Расстановки, как тут уже говорилось, подход феноменологический и экологичность метода вряд ли можно оценить объективно. Вряд ли это можно сравнивать с психодрамой. В ней все более-менее понятно рациональному уму, который все пытается проанализировать. Главное - это профессиональный ведущий, от него зависит основной вред. :) Я была не на расстановках, на констелляции рода. В моей констелляции всплыла интересная подробность, что мою бабку и деда поженили, а это не был брак по любви, как я всегда считала и идеализировала их отношения (как и моя мать), хотя они были весьма драмтичными. Потом это все подтвердила родная сестра этой самой бабушки, которая еще жива, что не было никакой любви там и брак был вынужденный (это к вопросу о достоверности), и отношения были - ужас. Много чего интересного всплывает в процессе. И какие непостижимые синхронии встречаются в жизнях совершенно незнакомых людей. Не знаю, в чем тут вред. Да, каждый участник группы (любой группы) привносит что-то свое (а этого возможно избежать?). Но вряд ли это представляет серьезную экологическую угрозу. Каждый играет чужие роли, в чужой жизни, а не своей. Как и я играла чужую роль, я была в ней, а не в своей ситуации, даже если там и было что-то созвучно моему. Да, я наверно, привносила что-то свое, как и другие, но лишь потому что я - это я и не могу превратиться в совершенно другого человека. И это привнесение не сильно отличается от психодраматического. Но это мои размышления.
Да, каждый участник группы (любой группы) привносит что-то свое (а этого возможно избежать?). В психодраме роли задает клиент, а директор следит за тем, чтобы роли правильно игрались, и поправляет "вспомогательные я", если они отсебятину говорят. В расстановках человек говорит о сових чувствах из роли, но эта роль НЕ ЗАДАНА клиентом. В этом большой элемент привнесения собственного понимания реальности. Не спорю, что расстановки бывает что и работают, но бывает что та картина, которую видит клиент на расстановке не имеет ничего общего с реальной ситуацией.
Я думаю, идеальных методов не бывает. Если я иду на констелляцию - я должна верить в нее, себя, ведущего, если я буду заморачиваться по поводу реальности-нереальности, то лучше остаться дома. :)
А вот если бы я на психодраме вынесла запрос на то, чтобы разобраться в отношениях своих предков, представления о которых у меня искажено до неузнаваемости, то что мне это дало бы? Ведь роли будут проигрывать мою психологическую реальность, но не реальные события. Зачем мне это, если я так и не смогу получить той ясности, которую дает реальная картина. Поэтому роль, "не заданная" клиентом, в данной ситуации - благо. Я не соглашусь с "не задана", она задана вполне конкретно - кого играть, не сказано КАК играть. Когда ты в роли, ты в роли, а не в своей психологической реальности. Разница ощутима. Собственные привнесения не так значительны. Еще задолго до того, когда я пошла на констелляцию, я собственными методами выяснила некоторые подробности о своей прапра.., о которой я даже имени ее не знала, ничего не знала. Но все совпало с тем, что было рассказано впоследствии сестрой бабушки. Вряд ли найдутся рациональные объяснения, как это происходит, но происходит. А потому - есть повод доверять. Кстати, на эту тему лучше спросить мнение тех, кто проверил на себе и специализирующихся на этом методе.
По поводу "как правильно" я согласна. Из того же поста: ...часто проблема требует «поспешать медленно» и клиент скорее продвинется в направлении облегчения, если будет делать это в своем темпе и без демонстрации «правильной картинки». +1 Сама с этим сталкивалась, когда внутри все протестует, а в голове "наверно, ведущему виднее". Теперь умнее стала. :) На самом деле, проблема "правильной картинки/финала" существует и касается не только расстановок. Просто в расстановках эта "правильность", может быть, менее очевидна, распознаваемая что ли. Почему она непременно должен быть - мне непонятно. Все-таки внутренние ощущения и потребности клиента важнее и если он хочет оставить все как есть, то это его право. Он может быть не готов или он ощущает себя удовлетворенным тем, что есть, а решению придет свое время. Мне кажется, это ценнее, чем искать "правильное" завершение и притягивать что-то за уши.
Часто неготовность клиента куда-то двигаться расценивается априори как сопротивление, которое непременно нужно "лечить", преодолевать. Но это я не расстановкам, а к психотерапии вообще.
Ну, во-первых, драматист тебя спросит, а на фига тебе нужно разбираться во взаимоотношениях предков, какое тебе до них дело. И когда ты ответишь на этот вопрос, появится твоя собственная реальность. Во-вторых , я скептически отношусь к возможности восстановления "реальных событий" в отношениях между прапрабабкой и прапрадедом. В-третьих, "собственные привнесения не так значительны". Естественно, поскольку протагонист ничего не делает. Зато "значительны" привнесения совершенно посторонних для тебя людей
маленький коммент. Восстанавливаются НЕ "реальные события", это неверный и опасный взгляд. Смотрятся динамики.
Пример (снова из Ульсамера, рекомендую ознакомиться, это чуть не единственный доступный учебник). В расстановке отец глядит на дочь и чувствует, что она чужая, не его. Дочь чувствует то же самое. Означает ли это, что он действительно не ее отец?
Нет, но это означает, что они не чувствуют себя отцом и дочерью. Конкретно в этом примере речь шла о том, что мать вела свободный образ жизни и ее муж никогда не был уверен, что он отец ребенка.
А непосредственно в моих личных расстановках всегда вылезает тот факт, что мой дедушка не был биологическим отцом моей мамы, и это известно в нашей семье. Я никогда не говорю это расстановщику, но это всегда проявляется в работе.
В расстановке отец глядит на дочь и чувствует, что она чужая, не его. Дочь чувствует то же самое. Означает ли это, что он действительно не ее отец?
Нет, но это означает, что они не чувствуют себя отцом и дочерью. Конкретно в этом примере речь шла о том, что мать вела свободный образ жизни и ее муж никогда не был уверен, что он отец ребенка.
Я просто диву даюсь, как у расстановщиков "все просто". Для отчуждения, которое Вы выше описали, могут быть десятки причин, а не только то, что "мать вела свободный образ жизни". Если такая ситуация возникает в психодраме, то мы проверяем все версии у клиента, и смотрим на его чувства из ролей, не полагаясь на ощущения "вспомогательных я".
Мне пересказывали эту историю, тоже. В том варианте истории, который мне рассказали - то, что "мать вела свободный образ жизни" выяснилось, как версия отца клиентки, - уже в результате послерасстановочного расследования, предпринятого клиенткой.
На расстановке ей сказали версию (интерпретацию расстановки), что тот, кого она считала своим отцом - не её биологический отец. После расстановки она уговорила отца, - он был ещё жив - пройти тест на отцовство. К её удивлению, тест показал, что он правда её отец.
Однако, по его мнению, "мать вела свободный образ жизни", и он всю жизнь сомневался, что он - отец ребёнка.
Так клиентка и расстановщик (Ульсамер) пришли к выводу, что расстановка показала энергии, присутствующие в системе. Но не факты.
Далее Ульсамер положил этот принцип в основание системы толкования в своей практике. По-моему, так.
Саш, очень хорошо, что все так разрешилось. Но ведь есть расстановщики, которые истолковывают такие вещи буквально. И от этого вреда больше, чем пользы.
Более того, очень хорошо, что это попало в учебник. А расстановщики, да, есть очень разные. И речь об этом "разбросе качества" заходит практически всегда, при разговоре о положении в движении с любым сторонником расстановок. Вот недавнее. Конкретнее - вот, вот и вот.
Молодцы ребята, что открыто говорят о проблемах, - записи не подзамочные.
При этом, правда, на твой пост с твоим мнением о том, что основы таких проблем есть в самом методе - весьма так незрело отреагировали. Увидели то, чего в посте нет, и предпочли поговорить об этом, а не о том, что в посте есть. Феноменологический подход не выдержали :-)
При этом я сам остаюсь сторонником расстановок, - хотя после прочтённого хочется уже назвать своё отношение не такой общей, а более чёткой и конкретной фразой. Я сторонник того, чтобы доверять некоторым конкретным расстановщикам, - так.
Проблемы метода есть, и до прихода в метод талантливого в методическом отношении человека сами собой не исчезнут.
Потому и нет у меня и не будет единства с желающими распространять расстановки "вообще". Распространять ненадёжное - это недостойно, и потом очень стыдно бывает.
Краснею за последние две абзаца своего комментария и вынужден с Вами согласиться :) Даже не спрашивая за антисемитизм :)
Вот точная цитата, рассказанная мне в icq kakvas'ом:
"Расстановки редко (если не никогда) могут служить источником для установления достоверных фактов, имевших место в реальности.
Следующий рассказ участницы одной из моих групп ясно это иллюстрирует: Как сообщила одна женщина, ее первая расстановка показала, что муж ее матери, которого она считала своим отцом, на самом деле не является ее биологическим отцом. Ее заместительница в расстановке не ощутила никакой связи с отцом. Дополнительный участник был введен в расстановку в качестве ее настоящего отца, и в результате и он и ребенок почувствовали сильную любовь друг к другу.
Эта женщина не остановилась на этих результатах расстановки. Ее отец был еще жив, и она обратилась к нему с просьбой сделать тест на определение отцовства. К ее удивлению, тест показал, что он на самом деле был ее отцом. Однако, он признался дочери, что ее мать имела множество любовников до своей беременности, и он на самом деле испытывал определенные сомнения относительно своего отцовства.
Расстановки просто показывают энергию, существующую в семье. Есть определенный соблазн делать выводы относительно событий в семье, опираясь на то, что проявляется в расстановках, но пытаясь делать это, и терапевт и клиент вступают на очень тонкий лед. Расстановка никогда не служит надежным тестом на отцовство, к примеру. Каждый, кому нужна определенность в этом вопросе, должен предпринять соответствующее медицинское обследование."
Действительно, пример был иллюстрирующий, а не положенный в основу. В остальном мы с Вами, хм, спели в одном ансамбле :)
узнаю дословно свой собственный перевод Ульсамера :-)))
теперь осталось только прочесть полностью соответствующую главу из книги Ульсамера ( к чему я в этом топе призываю уже эдак пятый раз), и ясность будет постепенно наступать :-))) сорри, для наступления ясности прочтенное еще потребуется обдумать ;-) ;-)
Я была не на расстановках, на констелляции рода. В моей констелляции всплыла интересная подробность, что мою бабку и деда поженили, а это не был брак по любви, как я всегда считала и идеализировала их отношения (как и моя мать), хотя они были весьма драмтичными. Потом это все подтвердила родная сестра этой самой бабушки, которая еще жива, что не было никакой любви там и брак был вынужденный (это к вопросу о достоверности), и отношения были - ужас. Много чего интересного всплывает в процессе. И какие непостижимые синхронии встречаются в жизнях совершенно незнакомых людей. Не знаю, в чем тут вред.
Да, каждый участник группы (любой группы) привносит что-то свое (а этого возможно избежать?). Но вряд ли это представляет серьезную экологическую угрозу. Каждый играет чужие роли, в чужой жизни, а не своей. Как и я играла чужую роль, я была в ней, а не в своей ситуации, даже если там и было что-то созвучно моему. Да, я наверно, привносила что-то свое, как и другие, но лишь потому что я - это я и не могу превратиться в совершенно другого человека. И это привнесение не сильно отличается от психодраматического. Но это мои размышления.
Reply
В психодраме роли задает клиент, а директор следит за тем, чтобы роли правильно игрались, и поправляет "вспомогательные я", если они отсебятину говорят. В расстановках человек говорит о сових чувствах из роли, но эта роль НЕ ЗАДАНА клиентом. В этом большой элемент привнесения собственного понимания реальности.
Не спорю, что расстановки бывает что и работают, но бывает что та картина, которую видит клиент на расстановке не имеет ничего общего с реальной ситуацией.
Reply
А вот если бы я на психодраме вынесла запрос на то, чтобы разобраться в отношениях своих предков, представления о которых у меня искажено до неузнаваемости, то что мне это дало бы? Ведь роли будут проигрывать мою психологическую реальность, но не реальные события. Зачем мне это, если я так и не смогу получить той ясности, которую дает реальная картина.
Поэтому роль, "не заданная" клиентом, в данной ситуации - благо. Я не соглашусь с "не задана", она задана вполне конкретно - кого играть, не сказано КАК играть. Когда ты в роли, ты в роли, а не в своей психологической реальности. Разница ощутима. Собственные привнесения не так значительны.
Еще задолго до того, когда я пошла на констелляцию, я собственными методами выяснила некоторые подробности о своей прапра.., о которой я даже имени ее не знала, ничего не знала. Но все совпало с тем, что было рассказано впоследствии сестрой бабушки. Вряд ли найдутся рациональные объяснения, как это происходит, но происходит. А потому - есть повод доверять.
Кстати, на эту тему лучше спросить мнение тех, кто проверил на себе и специализирующихся на этом методе.
Reply
Как раз то о чем я говорил.
Reply
Из того же поста: ...часто проблема требует «поспешать медленно» и клиент скорее продвинется в направлении облегчения, если будет делать это в своем темпе и без демонстрации «правильной картинки». +1
Сама с этим сталкивалась, когда внутри все протестует, а в голове "наверно, ведущему виднее". Теперь умнее стала. :)
На самом деле, проблема "правильной картинки/финала" существует и касается не только расстановок. Просто в расстановках эта "правильность", может быть, менее очевидна, распознаваемая что ли. Почему она непременно должен быть - мне непонятно. Все-таки внутренние ощущения и потребности клиента важнее и если он хочет оставить все как есть, то это его право. Он может быть не готов или он ощущает себя удовлетворенным тем, что есть, а решению придет свое время. Мне кажется, это ценнее, чем искать "правильное" завершение и притягивать что-то за уши.
Часто неготовность клиента куда-то двигаться расценивается априори как сопротивление, которое непременно нужно "лечить", преодолевать. Но это я не расстановкам, а к психотерапии вообще.
Reply
Во-вторых , я скептически отношусь к возможности восстановления "реальных событий" в отношениях между прапрабабкой и прапрадедом.
В-третьих, "собственные привнесения не так значительны". Естественно, поскольку протагонист ничего не делает. Зато "значительны" привнесения совершенно посторонних для тебя людей
Reply
Восстанавливаются НЕ "реальные события", это неверный и опасный взгляд. Смотрятся динамики.
Пример (снова из Ульсамера, рекомендую ознакомиться, это чуть не единственный доступный учебник). В расстановке отец глядит на дочь и чувствует, что она чужая, не его. Дочь чувствует то же самое.
Означает ли это, что он действительно не ее отец?
Нет, но это означает, что они не чувствуют себя отцом и дочерью. Конкретно в этом примере речь шла о том, что мать вела свободный образ жизни и ее муж никогда не был уверен, что он отец ребенка.
А непосредственно в моих личных расстановках всегда вылезает тот факт, что мой дедушка не был биологическим отцом моей мамы, и это известно в нашей семье. Я никогда не говорю это расстановщику, но это всегда проявляется в работе.
Reply
В расстановке отец глядит на дочь и
чувствует, что она чужая, не его. Дочь чувствует то же самое. Означает ли
это, что он действительно не ее отец?
Нет, но это означает, что они не чувствуют себя отцом и дочерью.
Конкретно в этом примере речь шла о том, что мать вела свободный образ
жизни и ее муж никогда не был уверен, что он отец ребенка.
Я просто диву даюсь, как у расстановщиков "все просто".
Для отчуждения, которое Вы выше описали, могут быть десятки причин, а не только то, что "мать вела свободный образ жизни".
Если такая ситуация возникает в психодраме, то мы проверяем все версии у клиента, и смотрим на его чувства из ролей, не полагаясь на ощущения "вспомогательных я".
Reply
В том варианте истории, который мне рассказали - то, что "мать вела свободный образ жизни" выяснилось, как версия отца клиентки, - уже в результате послерасстановочного расследования, предпринятого клиенткой.
На расстановке ей сказали версию (интерпретацию расстановки), что тот, кого она считала своим отцом - не её биологический отец.
После расстановки она уговорила отца, - он был ещё жив - пройти тест на отцовство. К её удивлению, тест показал, что он правда её отец.
Однако, по его мнению, "мать вела свободный образ жизни", и он всю жизнь сомневался, что он - отец ребёнка.
Так клиентка и расстановщик (Ульсамер) пришли к выводу, что расстановка показала энергии, присутствующие в системе. Но не факты.
Далее Ульсамер положил этот принцип в основание системы толкования в своей практике.
По-моему, так.
Reply
Но ведь есть расстановщики, которые истолковывают такие вещи буквально. И от этого вреда больше, чем пользы.
Reply
А расстановщики, да, есть очень разные.
И речь об этом "разбросе качества" заходит практически всегда, при разговоре о положении в движении с любым сторонником расстановок.
Вот недавнее. Конкретнее - вот, вот и вот.
Здесь ещё два.
Молодцы ребята, что открыто говорят о проблемах, - записи не подзамочные.
При этом, правда, на твой пост с твоим мнением о том, что основы таких проблем есть в самом методе - весьма так незрело отреагировали. Увидели то, чего в посте нет, и предпочли поговорить об этом, а не о том, что в посте есть.
Феноменологический подход не выдержали :-)
При этом я сам остаюсь сторонником расстановок, - хотя после прочтённого хочется уже назвать своё отношение не такой общей, а более чёткой и конкретной фразой. Я сторонник того, чтобы доверять некоторым конкретным расстановщикам, - так.
Проблемы метода есть, и до прихода в метод талантливого в методическом отношении человека сами собой не исчезнут.
Потому и нет у меня и не будет единства с желающими распространять расстановки "вообще".
Распространять ненадёжное - это недостойно, и потом очень стыдно бывает.
Reply
Reply
Вот точная цитата, рассказанная мне в icq kakvas'ом:
"Расстановки редко (если не никогда) могут служить источником для установления достоверных фактов, имевших место в реальности.
Следующий рассказ участницы одной из моих групп ясно это иллюстрирует:
Как сообщила одна женщина, ее первая расстановка показала, что муж ее матери, которого она считала своим отцом, на самом деле не является ее биологическим отцом. Ее заместительница в расстановке не ощутила никакой связи с отцом. Дополнительный участник был введен в расстановку в качестве ее настоящего отца, и в результате и он и ребенок почувствовали сильную любовь друг к другу.
Эта женщина не остановилась на этих результатах расстановки. Ее отец был еще жив, и она обратилась к нему с просьбой сделать тест на определение отцовства. К ее удивлению, тест показал, что он на самом деле был ее отцом. Однако, он признался дочери, что ее мать имела множество любовников до своей беременности, и он на самом деле испытывал определенные сомнения относительно своего отцовства.
Расстановки просто показывают энергию, существующую в семье. Есть определенный соблазн делать выводы относительно событий в семье, опираясь на то, что проявляется в расстановках, но пытаясь делать это, и терапевт и клиент вступают на очень тонкий лед. Расстановка никогда не служит надежным тестом на отцовство, к примеру. Каждый, кому нужна определенность в этом вопросе, должен предпринять соответствующее медицинское обследование."
Действительно, пример был иллюстрирующий, а не положенный в основу.
В остальном мы с Вами, хм, спели в одном ансамбле :)
Reply
теперь осталось только прочесть полностью соответствующую главу из книги Ульсамера ( к чему я в этом топе призываю уже эдак пятый раз), и ясность будет постепенно наступать :-)))
сорри, для наступления ясности прочтенное еще потребуется обдумать ;-) ;-)
Reply
P.S. Передо мной за необходимость подумать можно не извиняться. You are welcome :)
Reply
радует, что начали читать коммьюнити.
так, глядишь, и до более серьезных источников доберетесь.
в дополнение к чтению можно также и посмотреть-поучаствовать. предварительно разобравшись, что, где и у кого.
и после этого, возможно, возникнет у вас с коллегами желание слезть с амвона и перейти к разговору по существу.
тогда и велкам :-)
Reply
Leave a comment