План В(олкова). Стратегия и тактика протестного движения (3)
Часть-1. Часть-2. Часть-3.
Стратегия и тактика протестного движения в 2015 году.
Встреча с Леонидом Волковым 18 февраля. Расшифровка
Окончание
Так. Я говорю непрерывно один час и одну минуту. Значит, давайте тогда перейдем к вопросам, и я немного выдохну. Давайте мне дадим две минуты, я их рассортирую, прочитаю и рассортирую, и буду отвечать. Надеюсь, что не слишком утомил.
Так, слушайте, ладно. Вопрос слишком много, чтобы их можно было сортировать. Я буду отвечать в каком-то порядке. Мой план провалился. Кроме того, некоторые из них были, очевидно, до того, как я на них ответил в ходе... Ну, поехали. В случайном порядке.
Я по крайней мере буду зачитывать, это уже будет удобнее в каком-то смысле.
«Почему не рассматриваются выборы 2017 года, ведь в процентном отношении все может измениться?»
Рассматриваются.
«1 марта те, кто могут, едут в Москву, или лучше выходить здесь, в Питере?»
Здесь, в Питере. Здесь с ОМОНом построение - 25 тысяч человек всего. Поэтому чем больше людей выходит в разных городах, тем проще им в Москве. Я смысл этого вопроса очень хорошо понимаю. Я сам был много лет региональным политическим активистом. И в Москве сложно людей вытащить на улицу. А в регионе эту самомотивацию найти еще сложнее.
«Зачем мне выходить, если я понимаю, что решаться все равно все будет в Москве?» Ответ - для создания политического давления. Мы не всегда даже понимаем, в чем оно заключается. Не всегда понимаем, какие механизмы реакции мы запускаем, но каждый человек на улице - это лишнее политическое давление.
«Можно про подробности про приезд в Москву?»
Нет, это личное.
«Почему вы выбрасываете из списка кандидатов Медведева?»
Потому что Медведев - чмо.
«Одно из требований марша - телеэфир на федеральном ТВ. Если такое случится, что говорить федеральной аудитории и как с ней разговаривать?»
Значит, говорить аудитории - все равно что говорить любой аудитории. То, что Алексей Навальный говорит ментам на каждом обыске: что у нас есть Якунин, у которого зарплата три миллиона рублей в день, и есть Сечин, у которого зарплата пять миллионов рублей в день. Не потому что они гениальные менеджеры, а потому что они друзья Путина. Это простые вещи, вещи антикоррупционные, вещи о бюджетах, вещи о том, куда идут деньги и как несправедливо, в первую очередь.
У меня тут два вопроса на записке: «В чем основное противоречие / разногласие с Максимом Кацем?»
Я ждал этого вопроса. Значит, основное противоречие или разногласие с Максимом Кацем заключается в том, что мы говорим и считаем, что нельзя вообще врать и воровать. Максим Кац, как мы видим по его словам и действиям, так не считает, во всяком случае, придерживается в значительной степени двойных стандартов.
Ликсутов - классический пример. Очевидно, Ликсутов - это вор и коррупционер, один из крупных в Москве. Но если он эффективный менеджер, то ему можно. Мы с этим не согласны. Извините. Это не значит, что мы не сможем с Максимом Кацем работать, быть в коалиции или делать совместные истории. Но идейно, базово, он безусловно нам не сторонник. И теория малых дел для нас давно пройденный этап. Мы на сегодняшний день не видим ее эффективного приложения для политической борьбы. Если мы покрасим 10 скамеек, то «Единая Россия» покрасит 100 скамеек. Если мы покрасим 100 скамеек, они покрасят 1000. Если мы напряжемся и устроим громадный краудфандинг, выйдем и упашемся, и покрасим 1000 скамеек, то они пригонят НТВ и скажут, что это они покрасят.
«Почему бы Путину не создать, например, ситуацию чрезвычайную, при которой не надо будет уходить вообще и даже не надо будет проводить выборы? Ну, то есть, среднеазиатский вариант?»
Это возможно. Это сценарий, который нужно рассматривать. Почему он так не делает? Потому что, опять же, очевидно, боится публичной реакции и недовольства. Тут канонический пример, все-таки: это история, всем набившая оскомину, притча про двух лягушек, да? Одна медленно варилась и сварилась, другой резко нагрели температуру, и она выпрыгнула. Они же все время с этим экспериментируют, как можно повышать температуру. Вот в ходе судебного процесса по делу «Ив Роше» было несколько эпизодов. Когда ФСИН запрашивал изменение меры пресечения. И каждый раз уходила, прерывая заседания на два-три часа, и совещалась сама с собою, что она в других ситуациях не делала никогда. Почему? Потому что мы знаем, что они таким образом манипулируют реакцией. То есть люди пишут: «А, кошмар, если Алексея закроют, все вечером на Манежку!»? Или не пишут? Если пишут, то с какой силой и насколько сильно? Потому что сами они не знают, что делать с 30 тысячами людей вечером на Манежке. Поэтому они лучше оглашение приговора с 15 января перенесут на 30 декабря, чтобы не успели перестроиться и скоординироваться.
У них нет никакого взаимодействия. То есть можно всех палками заколбасить. Но дальше-то, потом ты что будешь делать? И они видели, к чему это привело на Украине, опять же. Ведь там все началось же с разгона на улице Грушевского. Они этого не хотят. Они не хотят повышать температуру слишком сильно. И они очень хорошо соизмеряют свои действия с этой метафорой, думая о том, что будет при постепенном нагревании, а что будет при шоковом повышении температуры.
Думаю, что в их системе координат на сегодняшний день переход к той или иной форме пожизненного управления… хотя они это регулярно пробрасывают. Жириновский говорит: «А давайте Путин будет царем». Безусловно, пробрасывают. Они, я думаю, понимают, что на сегодняшний день это социально, социологически неприемлемая штука. Если мы еще немножко сдадим позиции, вполне может стать и приемлемым. Пример про лягушек - это, конечно, закон от 16 января 2014 года на Украине. Там же не было ничего особенного. То есть там Янукович пытался одним днем пройти примерно половину пути с точки зрения закручивания гаек, который Путин проходил 10 лет. Этого хватило, чтобы полностью сорвать резьбу, абсолютно. Оказалось, что с такой скоростью гайки просто крутить нельзя. Эта метафора позволяет объяснить многие их осторожные действия.
«Почему досрочная смена режима до 2018 года является апокалиптическим прогнозом?»
Я пытался объяснить: ну, то есть я не очень вижу сценария, при котором возможна досрочная смена режима до 2018 года и без кровищи.
«Если не будет к 2018 году допущено ни одного кандидата нужного, то Партия прогресса как выберет?»
Давайте сначала поработаем, чтобы было допущено. Я уверен, что путем политического давления этого можно добиться.
«История показывает, что для успешных итогов борьбы с авторитарными режимами необходима, как правило, радикализация протеста в определенный момент. Согласны ли вы с этим? Есть ли обратные примеры мирного изменения государственного устройства? Стоит ли планировать и искать варианты, в том числе эти?»
История не знает никаких универсальных примеров вообще. Тоталитарный режим может взять, всех разогнать, залить все кровью и существовать еще очень долго, как Тянь Ань Мынь. Да? Площадь Тянь Ань Мынь в Китае. А может, наоборот, сломаться внезапно от незначительного эпизода, как избитый продавец цветов в Тунисе. Из-за полицейского произвола. Режим может передаваться по наследству, может не передаваться. Режим может зафиксироваться в промежуточной стадии, например, как в Польше было: движение «Солидарность» добилось политического представительства в 80 году, но этого самого по себе не хватило, и не хватало еще целых 10 лет для смены режима. При этом - немыслимо для соцлагеря - 10 лет оно существовало как легальная политическая сила. Короче говоря, никаких универсальных примеров нету. И тут трудно руководствоваться опытом, потому что единственная штука, которой надо руководствоваться, - это делать, и будь что будет. Неверным является предположение о том, что мы, политические деятели, можем взять и радикализировать протест. Или взять и смягчить протест. Или взять и управлять протестом. Я не могу, Алексей Навальный не может, Михаил Ходорковский не может. Это как завтра позвать 10 тысяч на площадь - и не расходиться. Это невозможно. Политический деятель - это сервисная структура. Если он видит и чувствует своей политической интуицией, то может организовать так, чтобы было лучше, удобнее, чтобы их было больше, чтобы они не боялись, чтобы они были защищены, чтобы у них появились единые лозунги и так далее. Вот, сила политика в этом: чтобы поймать эти настроения и когерентно с ними отработать, а не в том, чтобы их создать. Создавать настроение политики не умеют.
Большая часть наших сторонников хочет согласованных митингов. Меньшая часть хочет несогласованных. И это мы знаем и меряем социологическими методами. Лично для меня это грустная штука. Но это факт, с которым надо считаться.
«Вы называете себя, нас, другую, я уверен, значительную часть населения проевропейски настроенной. (Это такой же ярлык как "ватник", например. Как-то надо нас называть, одним словом?) Не считаете ли вы, что на нынешнем, хорошо вспаханном центральными СМИ широком общественном мнении, это заведомо проигрышная терминология, учитывая штампы "Гейропа" и т.п.? А следовательно, у многих людей возникнет негативная реакция. Спасибо».
А вот это интересно, вы знаете? Это я мониторю социологическими методами, как и, кстати, вопрос про радикализацию протеста. Вот про радикализацию интересно. В 2012 году, уже было «болотное дело», уже было много чего. Большая часть наших сторонников хочет согласованных митингов. Меньшая часть хочет несогласованных. И это мы знаем и меряем социологическими методами. Лично для меня это грустная штука. Но это факт, с которым надо считаться.
Это факт, который очень легко не заметить, потому что есть разница между активистами, узким кругом, тем, кто в этом зале, и сторонниками, кто, грубо говоря, голосует, и теми, кто ходит на митинги. Ведь на митинг, если мы хотим вытащить 100 тыс. человек, это не ядро в 5000 активистов. Так вот, активисты не являются репрезентативной выборкой. Это такое очень смещенное ядро в этой клетке. Активистов в целом намного больше более радикальных. Мы их ставим на стороне сторонников. На выборах большинство и проголосовало за Навального - 650 тысяч человек. Это далеко-далеко за пределами даже круга активистов и сторонников. Так вот если мы хотим устроить 200-тысячный митинг, 300-тысячный митинг, нам надо работать именно с ними, со сторонниками, а не с активистами. То есть с активистами обязательно надо. Месседж должен быть через активистов нацелен на сторонников. Тут сторонники - к сожалению моему, но это факт - хотят снижать градус, хотят согласованных акций.
Мы изучаем социологическими методами соотношения людей к каким-то штукам, штампам и так далее. Оказывается, что эта пропаганда «гей-европейцев», которая подсовывается, она вообще не работает. То есть люди считают Россию частью европейской цивилизации, считают, что надо ориентироваться на Европу и развивать с ней связи, и так далее, причем как сторонники, так и люди, которые нас не поддерживают. Каждый наш глобальный опрос содержит… Ненависть к Америке удалось разжечь, ненависть к Европе - нет. И это прямо отрадный факт.
«Леонид, есть ли у вас недвижимость в РФ? Если да, вышлю вам систему для голосования на квартиру».
Нет, сейчас нет. Я продал. В августе. Очень удачно.
«Уважаемый Леонид! В случае прихода к власти Навальный отформатирует ли ФСБ и, главное, отменит ли правопреемство ЧК, НКВД, КГБ?»
Переформатирую вопрос. Люстрации будут. Люстрация необходима. То, что не было люстрации в 1991-93 годах, является очевидной, грубейшей ошибкой, как мы все сейчас видим, которая привела к тому, что мы все сейчас видим.
«Как вы относитесь в предложению Максима Каца относительно думских выборов, концентрации в списках сбора подписей?»
Они очень близки к тому, что я здесь рассказывал, более того, не являются их творением. То есть мы эти вещи давно в нашем кругу обсуждаем, в нашем политическом кругу эти вещи ходят. То есть да, Максим пишет абсолютно разумную вещь.
«Понимаете ли вы, что в своих прогнозах вы игнорируете абсолютно большой набор исходных данных, в частности, политическую конъюнктуру?»
А как ее можно учитывать? Мы не можем ее никак прогнозировать, мы не можем ей никак управлять. Вот то, что Путину в 2018 году будет ровно столько же, сколько Ельцину в 1996, кстати, 65 лет и 4 месяца, на выборах, и то, что в 2024 ему будет 72 - это вещь фактологическая, на ней можно строить прогноз. На внешнеполитической конъюнктуре нельзя, потому что никто не мог полтора года назад предсказать, где мы сейчас окажемся с Украиной.
«Если ситуация в Украине будет развиваться в негативном сценарии, к власти приведут нового генерала, (помехи) при весьма существенной поддержке общества».
Не согласен с этим прогнозом. Элиты, скорее всего, будут сплачиваться, потому что он же делает все для того, чтобы они были кровью повязаны. Он делает все для того, чтобы они все были в санкционных списках, все пошли с ним в Гаагу, если что случится, а не только он один, так сказать. Грубо говоря. Почему даже думскую оппозицию вовсе не нагибают голосовать за какие-то проходные законы. За закон подлецов так называемый заставили всех пойти проголосовать. Это некая мера, некая круговая порука. И эта штука будет развиваться. Путин эти вещи прекрасно понимает, и внутриэлитный переворот - это то, чего он боится гораздо больше, чем собравшихся в этой аудитории. Давайте посмотрим на себя и скажем об этом честно, да? Вот. И конечно, предпринимаются меры для того, чтобы этого не случилось.
Переформатирую вопрос. Люстрации будут. Люстрация необходима. То, что не было люстрации в 1991-93 годах, является очевидной, грубейшей ошибкой, как мы все сейчас видим, которая привела к тому, что мы все сейчас видим.
«Леонид, хотелось бы услышать и пессимистический прогноз. К примеру, Путин к концу этого года уже закуклит страну в лучших традициях Северной Кореи. Вот уже полиции запретили выезд в Европу, повсюду вводится цензура и прочее. Вам не кажется, что в первую очередь надо разрабатывать стратегию и пути развитие этого сценария? Это более актуально, чем мифологические выборы 2018 года?»
Наверное, мне не очень понятно. Ну то есть это вопрос про потерянную монетку. Как искать ее в темном переулке. Как искать: под фонарем или там, где потеряли? Искать в темном переулке бессмысленно, а под фонарем есть какой-то смысл, но, с другой стороны, мы знаем, что там ее нет. Это очень серьезная дилемма. Да. Я сам говорю, что прогноз этот, скорее всего, не верен. Он оптимистичен. Скорее всего, все там будет развиваться хуже и быстрее. Но не очень понятно, какие действия в таком случае, что тут можно спланировать, предпринять. У меня, по крайней мере, хорошей идеи по этому поводу нет. Поэтому мы все-таки будем держаться некоего оптимистичного прогноза и пытаться его корректировать по ходу. Быть достаточно гибкими и мобильными, если ситуация будет развиваться сильно быстрее и хуже.
«Говоря: неважно, кто будет от нас кандидатом на президентских выборах - вы не хотите предполагать или гадать? Вы не знаете, кто может быть этим человеком в принципе? Второй похожий на Путина нам не подходит. Лично мне важно, кто будет это кандидат».
Мне тоже важно… Я думаю, это будет, условно говоря, какая-то консенсусная фигура. Ну, то есть такая… Молодой Явлинский бы подошел. Или там… Молодой Кудрин. Я думаю, что там будет очень важна патриотическая штука. На самом деле, ведь реально Путин будет пытаться разыграть уже знакомую штуку. Он этих выборов боится, не любит. Он будет, я думаю, пытаться сыграть опять в ту игру, в которую уже играл. То есть, реально, там, Зюганов, Жириновский - и блестящая победа над ними. В этом смысле, учитывая, что всем чувакам будет за 70, а ему одному, молодому, будет 65, очень важно будет сыграть эту карту представительства. Политического представительства класса, типа 50-55 лет, там, кому меньше 50 лет. Не то что молодых, а относительно молодых.
И я думаю, что надо будет пытаться консолидироваться вокруг фигуры типа молодого успешного предпринимателя. Там, типа такого self-made, такого, который сам чего-то такого добился. У меня нет хорошего понимания, кто это может быть сейчас, нет практически. Нет. Но я уверен, что такой человек найдется. На самом деле, сложно это предсказывать, но очень хорошая штука, что… сейчас… я потерял мысль, сейчас я сформулирую, это очень важно. Они реально будут ходить уже проторенной дорожкой, там, где они знают, как это работает. И создать политическое давление очень важно. То есть, нужен кандидат, кто угодно, кто представляет молодую часть электората, это риторика, которая и на тех проходит. Типа, ОК, у вас 84%, ОК, что вы нас боитесь? Пустите нас на выборы, раз вы уверены, что у нас маргинальное меньшинство. Ради бога. В смысле, что, а слабо? В каком-то смысле это штука, которая сработала в 2013 году. То, как Алексей беседует с ментами, а они кивают ему головой. Ну хорошо, ребята. Да, мы отморозки, «гей-европейцы». (Помехи)
И вот такая штука, такой месседж, заранее внесенный в политическую повестку, правильным образом раскрученный, за три года может набрать силу и стать такой частью консенсуса широкого, не только оппозиционного, но и общегражданского.
«Одна из главных проблем - создание объединенной оппозиции. Как вы думаете, кого выдвинуть от объединенного кандидата в президенты, общих кандидатов в Госдуму? Не перессорятся одномандатники? Как подавить амбиции партийных лидеров во имя общего дела? Это возможно, выполнимо? Или опять наступим на до боли знакомые грабли?»
Это невозможно, невыполнимо, неверно и не нужно. Объединенная оппозиция - это штука, которой часть наших сторонников грезит с 1993 года, грезит зря. Это абсолютно неверная линия. Как говорил товарищ Ленин, чтобы хорошо объединиться, надо хорошенько размежеваться. Объединение не представляет собой никакой ценности. Потому что ведет действительно только к тому, что на очень узкую политическую поляну искусственно загоняется много оппозиционных лидеров, которые немедленно начинают между собой сраться, потому что внутривидовая борьба - самая жесткая. Нужно не объединение само по себе. И не сейчас ранжир - кто там главный - Навальный, Ходорковский, Касьянов или whatever, Резник или Явлинский - не важно. Пока как показывает практика, эта вся разрозненная структура начинает работать вместе, когда есть общий проект, общая цель, общие правила игры.
В штабе на выборах мэра Москвы, которым я руководил, прекрасно бок о бок сгибали листовки ЛГБТ-активист и довольно радикальный националист, которые при всех прочих равных друг друга ножом бы порезали. Потому что у них всех была понятная общая цель. Как можно думать о себе, когда нужно раздать как можно больше листовок. Вот это работает. То есть если у нас есть внятная атомарная сила со своими повестками и мы видим некую общую программу, общую цель, которая этой повестке соответствует и некие общие правила игры, ну, например, четко обозначенные правила поведения тех же электронных праймериз по рейтингу согласования в списке, этих людей можно упрячь в одну упряжку ради конкретной цели. Заставить часть дистанции пробежать, ту часть дистанции, которая по пути. А потом снова вместе разбегаться и все будет ОК, и не надо пытаться искусственно гнать их вместе уже сейчас или еще потом. Поэтому если вы видите, что человек говорит вам, что главная задача - это объединение демократов, смело бейте по лицу.
Объединенная оппозиция - это штука, которой часть наших сторонников грезит с 1993 года, грезит зря. Это абсолютно неверная линия. Как говорил товарищ Ленин, чтобы хорошо объединиться, надо хорошенько размежеваться.
«Хорошо… Оппозицию, предположим, допустили до выборов. Но как вы убедите 80% «Крымнаш», что нужно голосовать за беглого олигарха Ходорковского и укравшего весь лес Навального?»
Ну вот, опять же, ну убедили треть москвичей, хотя в тот момент он действительно был «укравший весь лес», и ролики шли каждый день. Разговорами, агитацией, нам не надо убедить 80%, нам надо на этом этапе, 80% не надо, это на сегодняшний день недостижимая задача. Реальная задача - фракция в Госдуме, второе место на президентских и последующих выборах во власть. Если получится быстрее и больше, отлично, получится быстрее и больше. Если у Партии прогресса в 2016 году не появится фракции в Госдуме, а в 2018 году нет второго кандидата, какой план «Б»? Пока плана «Б» нет; пока что это означает, что мы плохо поработали. Я думаю, что цели поставлены абсолютно реалистично.
«Скажите, пожалуйста, сколько времени по-вашему нужно, чтобы собрать на митинг миллион человек?»
Хороший вопрос. Чтобы сагитировать одного человека, надо минут 20. Значит, 20 миллионов человеко-минут. А дальше вопрос: сколько мы готовы вложить? Насколько мы можем эти 20 миллионов человеко-минут агитационно работая, уложиться очень компактно по времени в агитацию, а не растянуть на годы, чтобы они не протухли и так далее. Пока не умеем. Пока мы не умеем концентрировать энергию 20 млн. человеко-минут в одной неделе. А агитация на выборах всегда делается очень коротко.
«Если знаете, как Сурков снова оказался в Кремле?»
Не знаю. Есть два способа - оральный и анальный.
«Чего вы ждали и хотели в 2011-2012 году? Если мнение, что люди в оппозиции сами удивились, что было столько вышедших, и не знали, что с ними делать. Вы думаете, они снова за вами выйдут?»
Люди в 2011-12 году выходили не за кем-то. Люди выходили сами по себе. Потому что человек реагирует базово на одну штуку - на несправедливость. Человек увидел, что на его глазах подписали протокол, и вышел. На следующий день привел с собой еще 10 других, которым он об этом рассказал. Вот что было. Несправедливость - вот штука, которая движет. Лидеры оппозиции не были достаточно эффективны. Сильно тогда между собой пересрались, не были готовы к свалившемуся на них счастью и не смогли, не сумели потенциал протестного движения реализовать. Да, это правда. Было ли это неизбежно? Скорее всего, да. Могли ли тогда они отыграть лучше? Я очень сильно сомневаюсь. У них же действительно не было релевантного опыта. Откуда, с какого Марса он должен был свалиться?
Спасибо большое, у меня все.
Вопрос из зала:
- Скажите, пожалуйста, вы считаете, что оппозиция не должна объединяться. Но каким образом найдется человек, который займет второе место на выборах 2018 года?
Леонид Волков:
- Это прописано и согласовано всеми процедурами. Для этого всем вовсе не надо вступать в одну партию, надо сесть и договориться. Как показал тот же опыт координационного совета, не самого координационного совета, а выборы в них, в формате выборов удалось людям абсолютно разным согласовать между собой все и обо всем договориться.
Нет, все, хватит, я без микрофона полтора часа…. У меня голос закончился. Спасибо.
Видеозапись трансляции
Источник: openrussia.org
Стратегия и тактика протестного движения в 2015 году.
Встреча с Леонидом Волковым 18 февраля. Расшифровка
Окончание
Так. Я говорю непрерывно один час и одну минуту. Значит, давайте тогда перейдем к вопросам, и я немного выдохну. Давайте мне дадим две минуты, я их рассортирую, прочитаю и рассортирую, и буду отвечать. Надеюсь, что не слишком утомил.
Так, слушайте, ладно. Вопрос слишком много, чтобы их можно было сортировать. Я буду отвечать в каком-то порядке. Мой план провалился. Кроме того, некоторые из них были, очевидно, до того, как я на них ответил в ходе... Ну, поехали. В случайном порядке.
Я по крайней мере буду зачитывать, это уже будет удобнее в каком-то смысле.
«Почему не рассматриваются выборы 2017 года, ведь в процентном отношении все может измениться?»
Рассматриваются.
«1 марта те, кто могут, едут в Москву, или лучше выходить здесь, в Питере?»
Здесь, в Питере. Здесь с ОМОНом построение - 25 тысяч человек всего. Поэтому чем больше людей выходит в разных городах, тем проще им в Москве. Я смысл этого вопроса очень хорошо понимаю. Я сам был много лет региональным политическим активистом. И в Москве сложно людей вытащить на улицу. А в регионе эту самомотивацию найти еще сложнее.
«Зачем мне выходить, если я понимаю, что решаться все равно все будет в Москве?» Ответ - для создания политического давления. Мы не всегда даже понимаем, в чем оно заключается. Не всегда понимаем, какие механизмы реакции мы запускаем, но каждый человек на улице - это лишнее политическое давление.
«Можно про подробности про приезд в Москву?»
Нет, это личное.
«Почему вы выбрасываете из списка кандидатов Медведева?»
Потому что Медведев - чмо.
«Одно из требований марша - телеэфир на федеральном ТВ. Если такое случится, что говорить федеральной аудитории и как с ней разговаривать?»
Значит, говорить аудитории - все равно что говорить любой аудитории. То, что Алексей Навальный говорит ментам на каждом обыске: что у нас есть Якунин, у которого зарплата три миллиона рублей в день, и есть Сечин, у которого зарплата пять миллионов рублей в день. Не потому что они гениальные менеджеры, а потому что они друзья Путина. Это простые вещи, вещи антикоррупционные, вещи о бюджетах, вещи о том, куда идут деньги и как несправедливо, в первую очередь.
У меня тут два вопроса на записке: «В чем основное противоречие / разногласие с Максимом Кацем?»
Я ждал этого вопроса. Значит, основное противоречие или разногласие с Максимом Кацем заключается в том, что мы говорим и считаем, что нельзя вообще врать и воровать. Максим Кац, как мы видим по его словам и действиям, так не считает, во всяком случае, придерживается в значительной степени двойных стандартов.
Ликсутов - классический пример. Очевидно, Ликсутов - это вор и коррупционер, один из крупных в Москве. Но если он эффективный менеджер, то ему можно. Мы с этим не согласны. Извините. Это не значит, что мы не сможем с Максимом Кацем работать, быть в коалиции или делать совместные истории. Но идейно, базово, он безусловно нам не сторонник. И теория малых дел для нас давно пройденный этап. Мы на сегодняшний день не видим ее эффективного приложения для политической борьбы. Если мы покрасим 10 скамеек, то «Единая Россия» покрасит 100 скамеек. Если мы покрасим 100 скамеек, они покрасят 1000. Если мы напряжемся и устроим громадный краудфандинг, выйдем и упашемся, и покрасим 1000 скамеек, то они пригонят НТВ и скажут, что это они покрасят.
«Почему бы Путину не создать, например, ситуацию чрезвычайную, при которой не надо будет уходить вообще и даже не надо будет проводить выборы? Ну, то есть, среднеазиатский вариант?»
Это возможно. Это сценарий, который нужно рассматривать. Почему он так не делает? Потому что, опять же, очевидно, боится публичной реакции и недовольства. Тут канонический пример, все-таки: это история, всем набившая оскомину, притча про двух лягушек, да? Одна медленно варилась и сварилась, другой резко нагрели температуру, и она выпрыгнула. Они же все время с этим экспериментируют, как можно повышать температуру. Вот в ходе судебного процесса по делу «Ив Роше» было несколько эпизодов. Когда ФСИН запрашивал изменение меры пресечения. И каждый раз уходила, прерывая заседания на два-три часа, и совещалась сама с собою, что она в других ситуациях не делала никогда. Почему? Потому что мы знаем, что они таким образом манипулируют реакцией. То есть люди пишут: «А, кошмар, если Алексея закроют, все вечером на Манежку!»? Или не пишут? Если пишут, то с какой силой и насколько сильно? Потому что сами они не знают, что делать с 30 тысячами людей вечером на Манежке. Поэтому они лучше оглашение приговора с 15 января перенесут на 30 декабря, чтобы не успели перестроиться и скоординироваться.
У них нет никакого взаимодействия. То есть можно всех палками заколбасить. Но дальше-то, потом ты что будешь делать? И они видели, к чему это привело на Украине, опять же. Ведь там все началось же с разгона на улице Грушевского. Они этого не хотят. Они не хотят повышать температуру слишком сильно. И они очень хорошо соизмеряют свои действия с этой метафорой, думая о том, что будет при постепенном нагревании, а что будет при шоковом повышении температуры.
Думаю, что в их системе координат на сегодняшний день переход к той или иной форме пожизненного управления… хотя они это регулярно пробрасывают. Жириновский говорит: «А давайте Путин будет царем». Безусловно, пробрасывают. Они, я думаю, понимают, что на сегодняшний день это социально, социологически неприемлемая штука. Если мы еще немножко сдадим позиции, вполне может стать и приемлемым. Пример про лягушек - это, конечно, закон от 16 января 2014 года на Украине. Там же не было ничего особенного. То есть там Янукович пытался одним днем пройти примерно половину пути с точки зрения закручивания гаек, который Путин проходил 10 лет. Этого хватило, чтобы полностью сорвать резьбу, абсолютно. Оказалось, что с такой скоростью гайки просто крутить нельзя. Эта метафора позволяет объяснить многие их осторожные действия.
«Почему досрочная смена режима до 2018 года является апокалиптическим прогнозом?»
Я пытался объяснить: ну, то есть я не очень вижу сценария, при котором возможна досрочная смена режима до 2018 года и без кровищи.
«Если не будет к 2018 году допущено ни одного кандидата нужного, то Партия прогресса как выберет?»
Давайте сначала поработаем, чтобы было допущено. Я уверен, что путем политического давления этого можно добиться.
«История показывает, что для успешных итогов борьбы с авторитарными режимами необходима, как правило, радикализация протеста в определенный момент. Согласны ли вы с этим? Есть ли обратные примеры мирного изменения государственного устройства? Стоит ли планировать и искать варианты, в том числе эти?»
История не знает никаких универсальных примеров вообще. Тоталитарный режим может взять, всех разогнать, залить все кровью и существовать еще очень долго, как Тянь Ань Мынь. Да? Площадь Тянь Ань Мынь в Китае. А может, наоборот, сломаться внезапно от незначительного эпизода, как избитый продавец цветов в Тунисе. Из-за полицейского произвола. Режим может передаваться по наследству, может не передаваться. Режим может зафиксироваться в промежуточной стадии, например, как в Польше было: движение «Солидарность» добилось политического представительства в 80 году, но этого самого по себе не хватило, и не хватало еще целых 10 лет для смены режима. При этом - немыслимо для соцлагеря - 10 лет оно существовало как легальная политическая сила. Короче говоря, никаких универсальных примеров нету. И тут трудно руководствоваться опытом, потому что единственная штука, которой надо руководствоваться, - это делать, и будь что будет. Неверным является предположение о том, что мы, политические деятели, можем взять и радикализировать протест. Или взять и смягчить протест. Или взять и управлять протестом. Я не могу, Алексей Навальный не может, Михаил Ходорковский не может. Это как завтра позвать 10 тысяч на площадь - и не расходиться. Это невозможно. Политический деятель - это сервисная структура. Если он видит и чувствует своей политической интуицией, то может организовать так, чтобы было лучше, удобнее, чтобы их было больше, чтобы они не боялись, чтобы они были защищены, чтобы у них появились единые лозунги и так далее. Вот, сила политика в этом: чтобы поймать эти настроения и когерентно с ними отработать, а не в том, чтобы их создать. Создавать настроение политики не умеют.
Большая часть наших сторонников хочет согласованных митингов. Меньшая часть хочет несогласованных. И это мы знаем и меряем социологическими методами. Лично для меня это грустная штука. Но это факт, с которым надо считаться.
«Вы называете себя, нас, другую, я уверен, значительную часть населения проевропейски настроенной. (Это такой же ярлык как "ватник", например. Как-то надо нас называть, одним словом?) Не считаете ли вы, что на нынешнем, хорошо вспаханном центральными СМИ широком общественном мнении, это заведомо проигрышная терминология, учитывая штампы "Гейропа" и т.п.? А следовательно, у многих людей возникнет негативная реакция. Спасибо».
А вот это интересно, вы знаете? Это я мониторю социологическими методами, как и, кстати, вопрос про радикализацию протеста. Вот про радикализацию интересно. В 2012 году, уже было «болотное дело», уже было много чего. Большая часть наших сторонников хочет согласованных митингов. Меньшая часть хочет несогласованных. И это мы знаем и меряем социологическими методами. Лично для меня это грустная штука. Но это факт, с которым надо считаться.
Это факт, который очень легко не заметить, потому что есть разница между активистами, узким кругом, тем, кто в этом зале, и сторонниками, кто, грубо говоря, голосует, и теми, кто ходит на митинги. Ведь на митинг, если мы хотим вытащить 100 тыс. человек, это не ядро в 5000 активистов. Так вот, активисты не являются репрезентативной выборкой. Это такое очень смещенное ядро в этой клетке. Активистов в целом намного больше более радикальных. Мы их ставим на стороне сторонников. На выборах большинство и проголосовало за Навального - 650 тысяч человек. Это далеко-далеко за пределами даже круга активистов и сторонников. Так вот если мы хотим устроить 200-тысячный митинг, 300-тысячный митинг, нам надо работать именно с ними, со сторонниками, а не с активистами. То есть с активистами обязательно надо. Месседж должен быть через активистов нацелен на сторонников. Тут сторонники - к сожалению моему, но это факт - хотят снижать градус, хотят согласованных акций.
Мы изучаем социологическими методами соотношения людей к каким-то штукам, штампам и так далее. Оказывается, что эта пропаганда «гей-европейцев», которая подсовывается, она вообще не работает. То есть люди считают Россию частью европейской цивилизации, считают, что надо ориентироваться на Европу и развивать с ней связи, и так далее, причем как сторонники, так и люди, которые нас не поддерживают. Каждый наш глобальный опрос содержит… Ненависть к Америке удалось разжечь, ненависть к Европе - нет. И это прямо отрадный факт.
«Леонид, есть ли у вас недвижимость в РФ? Если да, вышлю вам систему для голосования на квартиру».
Нет, сейчас нет. Я продал. В августе. Очень удачно.
«Уважаемый Леонид! В случае прихода к власти Навальный отформатирует ли ФСБ и, главное, отменит ли правопреемство ЧК, НКВД, КГБ?»
Переформатирую вопрос. Люстрации будут. Люстрация необходима. То, что не было люстрации в 1991-93 годах, является очевидной, грубейшей ошибкой, как мы все сейчас видим, которая привела к тому, что мы все сейчас видим.
«Как вы относитесь в предложению Максима Каца относительно думских выборов, концентрации в списках сбора подписей?»
Они очень близки к тому, что я здесь рассказывал, более того, не являются их творением. То есть мы эти вещи давно в нашем кругу обсуждаем, в нашем политическом кругу эти вещи ходят. То есть да, Максим пишет абсолютно разумную вещь.
«Понимаете ли вы, что в своих прогнозах вы игнорируете абсолютно большой набор исходных данных, в частности, политическую конъюнктуру?»
А как ее можно учитывать? Мы не можем ее никак прогнозировать, мы не можем ей никак управлять. Вот то, что Путину в 2018 году будет ровно столько же, сколько Ельцину в 1996, кстати, 65 лет и 4 месяца, на выборах, и то, что в 2024 ему будет 72 - это вещь фактологическая, на ней можно строить прогноз. На внешнеполитической конъюнктуре нельзя, потому что никто не мог полтора года назад предсказать, где мы сейчас окажемся с Украиной.
«Если ситуация в Украине будет развиваться в негативном сценарии, к власти приведут нового генерала, (помехи) при весьма существенной поддержке общества».
Не согласен с этим прогнозом. Элиты, скорее всего, будут сплачиваться, потому что он же делает все для того, чтобы они были кровью повязаны. Он делает все для того, чтобы они все были в санкционных списках, все пошли с ним в Гаагу, если что случится, а не только он один, так сказать. Грубо говоря. Почему даже думскую оппозицию вовсе не нагибают голосовать за какие-то проходные законы. За закон подлецов так называемый заставили всех пойти проголосовать. Это некая мера, некая круговая порука. И эта штука будет развиваться. Путин эти вещи прекрасно понимает, и внутриэлитный переворот - это то, чего он боится гораздо больше, чем собравшихся в этой аудитории. Давайте посмотрим на себя и скажем об этом честно, да? Вот. И конечно, предпринимаются меры для того, чтобы этого не случилось.
Переформатирую вопрос. Люстрации будут. Люстрация необходима. То, что не было люстрации в 1991-93 годах, является очевидной, грубейшей ошибкой, как мы все сейчас видим, которая привела к тому, что мы все сейчас видим.
«Леонид, хотелось бы услышать и пессимистический прогноз. К примеру, Путин к концу этого года уже закуклит страну в лучших традициях Северной Кореи. Вот уже полиции запретили выезд в Европу, повсюду вводится цензура и прочее. Вам не кажется, что в первую очередь надо разрабатывать стратегию и пути развитие этого сценария? Это более актуально, чем мифологические выборы 2018 года?»
Наверное, мне не очень понятно. Ну то есть это вопрос про потерянную монетку. Как искать ее в темном переулке. Как искать: под фонарем или там, где потеряли? Искать в темном переулке бессмысленно, а под фонарем есть какой-то смысл, но, с другой стороны, мы знаем, что там ее нет. Это очень серьезная дилемма. Да. Я сам говорю, что прогноз этот, скорее всего, не верен. Он оптимистичен. Скорее всего, все там будет развиваться хуже и быстрее. Но не очень понятно, какие действия в таком случае, что тут можно спланировать, предпринять. У меня, по крайней мере, хорошей идеи по этому поводу нет. Поэтому мы все-таки будем держаться некоего оптимистичного прогноза и пытаться его корректировать по ходу. Быть достаточно гибкими и мобильными, если ситуация будет развиваться сильно быстрее и хуже.
«Говоря: неважно, кто будет от нас кандидатом на президентских выборах - вы не хотите предполагать или гадать? Вы не знаете, кто может быть этим человеком в принципе? Второй похожий на Путина нам не подходит. Лично мне важно, кто будет это кандидат».
Мне тоже важно… Я думаю, это будет, условно говоря, какая-то консенсусная фигура. Ну, то есть такая… Молодой Явлинский бы подошел. Или там… Молодой Кудрин. Я думаю, что там будет очень важна патриотическая штука. На самом деле, ведь реально Путин будет пытаться разыграть уже знакомую штуку. Он этих выборов боится, не любит. Он будет, я думаю, пытаться сыграть опять в ту игру, в которую уже играл. То есть, реально, там, Зюганов, Жириновский - и блестящая победа над ними. В этом смысле, учитывая, что всем чувакам будет за 70, а ему одному, молодому, будет 65, очень важно будет сыграть эту карту представительства. Политического представительства класса, типа 50-55 лет, там, кому меньше 50 лет. Не то что молодых, а относительно молодых.
И я думаю, что надо будет пытаться консолидироваться вокруг фигуры типа молодого успешного предпринимателя. Там, типа такого self-made, такого, который сам чего-то такого добился. У меня нет хорошего понимания, кто это может быть сейчас, нет практически. Нет. Но я уверен, что такой человек найдется. На самом деле, сложно это предсказывать, но очень хорошая штука, что… сейчас… я потерял мысль, сейчас я сформулирую, это очень важно. Они реально будут ходить уже проторенной дорожкой, там, где они знают, как это работает. И создать политическое давление очень важно. То есть, нужен кандидат, кто угодно, кто представляет молодую часть электората, это риторика, которая и на тех проходит. Типа, ОК, у вас 84%, ОК, что вы нас боитесь? Пустите нас на выборы, раз вы уверены, что у нас маргинальное меньшинство. Ради бога. В смысле, что, а слабо? В каком-то смысле это штука, которая сработала в 2013 году. То, как Алексей беседует с ментами, а они кивают ему головой. Ну хорошо, ребята. Да, мы отморозки, «гей-европейцы». (Помехи)
И вот такая штука, такой месседж, заранее внесенный в политическую повестку, правильным образом раскрученный, за три года может набрать силу и стать такой частью консенсуса широкого, не только оппозиционного, но и общегражданского.
«Одна из главных проблем - создание объединенной оппозиции. Как вы думаете, кого выдвинуть от объединенного кандидата в президенты, общих кандидатов в Госдуму? Не перессорятся одномандатники? Как подавить амбиции партийных лидеров во имя общего дела? Это возможно, выполнимо? Или опять наступим на до боли знакомые грабли?»
Это невозможно, невыполнимо, неверно и не нужно. Объединенная оппозиция - это штука, которой часть наших сторонников грезит с 1993 года, грезит зря. Это абсолютно неверная линия. Как говорил товарищ Ленин, чтобы хорошо объединиться, надо хорошенько размежеваться. Объединение не представляет собой никакой ценности. Потому что ведет действительно только к тому, что на очень узкую политическую поляну искусственно загоняется много оппозиционных лидеров, которые немедленно начинают между собой сраться, потому что внутривидовая борьба - самая жесткая. Нужно не объединение само по себе. И не сейчас ранжир - кто там главный - Навальный, Ходорковский, Касьянов или whatever, Резник или Явлинский - не важно. Пока как показывает практика, эта вся разрозненная структура начинает работать вместе, когда есть общий проект, общая цель, общие правила игры.
В штабе на выборах мэра Москвы, которым я руководил, прекрасно бок о бок сгибали листовки ЛГБТ-активист и довольно радикальный националист, которые при всех прочих равных друг друга ножом бы порезали. Потому что у них всех была понятная общая цель. Как можно думать о себе, когда нужно раздать как можно больше листовок. Вот это работает. То есть если у нас есть внятная атомарная сила со своими повестками и мы видим некую общую программу, общую цель, которая этой повестке соответствует и некие общие правила игры, ну, например, четко обозначенные правила поведения тех же электронных праймериз по рейтингу согласования в списке, этих людей можно упрячь в одну упряжку ради конкретной цели. Заставить часть дистанции пробежать, ту часть дистанции, которая по пути. А потом снова вместе разбегаться и все будет ОК, и не надо пытаться искусственно гнать их вместе уже сейчас или еще потом. Поэтому если вы видите, что человек говорит вам, что главная задача - это объединение демократов, смело бейте по лицу.
Объединенная оппозиция - это штука, которой часть наших сторонников грезит с 1993 года, грезит зря. Это абсолютно неверная линия. Как говорил товарищ Ленин, чтобы хорошо объединиться, надо хорошенько размежеваться.
«Хорошо… Оппозицию, предположим, допустили до выборов. Но как вы убедите 80% «Крымнаш», что нужно голосовать за беглого олигарха Ходорковского и укравшего весь лес Навального?»
Ну вот, опять же, ну убедили треть москвичей, хотя в тот момент он действительно был «укравший весь лес», и ролики шли каждый день. Разговорами, агитацией, нам не надо убедить 80%, нам надо на этом этапе, 80% не надо, это на сегодняшний день недостижимая задача. Реальная задача - фракция в Госдуме, второе место на президентских и последующих выборах во власть. Если получится быстрее и больше, отлично, получится быстрее и больше. Если у Партии прогресса в 2016 году не появится фракции в Госдуме, а в 2018 году нет второго кандидата, какой план «Б»? Пока плана «Б» нет; пока что это означает, что мы плохо поработали. Я думаю, что цели поставлены абсолютно реалистично.
«Скажите, пожалуйста, сколько времени по-вашему нужно, чтобы собрать на митинг миллион человек?»
Хороший вопрос. Чтобы сагитировать одного человека, надо минут 20. Значит, 20 миллионов человеко-минут. А дальше вопрос: сколько мы готовы вложить? Насколько мы можем эти 20 миллионов человеко-минут агитационно работая, уложиться очень компактно по времени в агитацию, а не растянуть на годы, чтобы они не протухли и так далее. Пока не умеем. Пока мы не умеем концентрировать энергию 20 млн. человеко-минут в одной неделе. А агитация на выборах всегда делается очень коротко.
«Если знаете, как Сурков снова оказался в Кремле?»
Не знаю. Есть два способа - оральный и анальный.
«Чего вы ждали и хотели в 2011-2012 году? Если мнение, что люди в оппозиции сами удивились, что было столько вышедших, и не знали, что с ними делать. Вы думаете, они снова за вами выйдут?»
Люди в 2011-12 году выходили не за кем-то. Люди выходили сами по себе. Потому что человек реагирует базово на одну штуку - на несправедливость. Человек увидел, что на его глазах подписали протокол, и вышел. На следующий день привел с собой еще 10 других, которым он об этом рассказал. Вот что было. Несправедливость - вот штука, которая движет. Лидеры оппозиции не были достаточно эффективны. Сильно тогда между собой пересрались, не были готовы к свалившемуся на них счастью и не смогли, не сумели потенциал протестного движения реализовать. Да, это правда. Было ли это неизбежно? Скорее всего, да. Могли ли тогда они отыграть лучше? Я очень сильно сомневаюсь. У них же действительно не было релевантного опыта. Откуда, с какого Марса он должен был свалиться?
Спасибо большое, у меня все.
Вопрос из зала:
- Скажите, пожалуйста, вы считаете, что оппозиция не должна объединяться. Но каким образом найдется человек, который займет второе место на выборах 2018 года?
Леонид Волков:
- Это прописано и согласовано всеми процедурами. Для этого всем вовсе не надо вступать в одну партию, надо сесть и договориться. Как показал тот же опыт координационного совета, не самого координационного совета, а выборы в них, в формате выборов удалось людям абсолютно разным согласовать между собой все и обо всем договориться.
Нет, все, хватит, я без микрофона полтора часа…. У меня голос закончился. Спасибо.
Видеозапись трансляции
Источник: openrussia.org