О вступлении в ВТО и национальной гордости. 4

[tareeva]

Дорогие френды, я прочла ваши комментарии с огромным интересом и со смешанными чувствами. Отвечу в следующем посте, а сейчас продолжим.

Я стала говорить о национальной, совковой гордости в связи со вступлением в ВТО, поскольку возражений против него, как ни странно, чаще всего носит патриотический характер. Но признаюсь, я увлеклась этой темой и

Comments

[status_constr]

Хм. Не знал, что внучатые кто-то там Гиммлера подвергли себя стерилизации. Какой кретинизм. Как будто Гиммлер чем-то отличался от большинства немцев, кроме хорошей соображалки, трудоспособности и инициативности. "Понятия" у него были ровно такими же, как у всех, кто проголосовал в 1933 году за его партию, и у сотен тысяч других немцев, поначалу колебавшихся. И далеко не только у немцев. В многочисленных немецких донесениях и рапортах "наверх" на все лады повторяется одна и та же мысль: среди местного населения Франции (Румынии, Венгрии, Украины, России...), к счастью для нас, обнаружилось более чем достаточное количество наших сторонников и добровольных помощников. Они выполняют такие функции, которые мало кто из немцев был бы способен выполнять, а иногда их приходится еще и сдерживать.

Внучата Гиммлера, раз они такие антинацисты, должны были бы, наоборот, нарожать кучу детей и воспитать их в духе решительного антинацизма. Должны были бы устраивать пикеты против каждого выступления немецких неонаци и ветеранов СС. Там работы непочатый край даже сегодня, спустя 70 лет после Сталинградской битвы. Кстати, Энгелина Борисовна сильно идеализирует антинацистскую самоотверженность ВСЕХ немцев. Симпатизирующих "нашим храбрым отцам и дедам" там хватает, просто они не слишком афишируют свои настроения.

Дочь Дантеса была поклонницей Пушкина, переводила Пушкина на французский и люто ненавидела своего папашу. Сволочизм и даже нацизм не передается по наследству. Зато отлично воспитывается в среднестатистической так называемой "простой" семье, да так крепко, что ни государственная идеологическая машина, ни школьное воспитание, ни даже СМИ не могут побороть вековые предрассудки. Что мы и видим в современной России.

[pluhcmyk]

Нам чувство вины несвойственно, напротив, нам кажется, что это перед нами все виноваты, а мы обижены, мы такие хорошие, добрые, беззащитные, простодушные, а другие пользуются этим, чтобы нас обидеть.

Это тоже комплексы. Комплексы, связанные с тем. что последние годы слишком много унижали. Народ достало то, что ему вечно указывают на Европу, при чем указывают те властьимущие, которым самим бы поучиться уважению к ближним. Собственно говоря, нацизм вырос на униженности.

"На долю тех, кто родился в середине 50-х, не выпало ни последствий разрухи после Гражданской войны, ни сталинских репрессий, ни тягот Отечественной войны, ни послевоенных репрессий, они об этом знают только понаслышке."

Да. Зато они много слышали от родителей о "порядке". И таких родителей было много. Сколько раз я слышала от того поколения: почему-то в нашем дворе никого не посадили. Ну да, не могу сказать, чтобы рабочий класс вообще не попадал под репрессии, но, действительно, попадал. в основном не он.

" Внучатые племянники Гиммлера, брат и сестра, подвергли себя стерилизации, чтобы прекратить этот род. Трудно себе представить через какие нравственные страдания должен пройти человек, чтобы принять такое решение. Эти люди вызывают глубокое уважение. "

Разве? Это ведь тоже ненормально. Лучше было бы заниматься благотворительностью и воспитать детей с общечеловеческими ценностями. Или, если решили не рожать, то не орать об этом на весь мир. Нет детей потому, что не сложилось. так ведь надо ещё вываляться в своем покаянии.

"Дочь Дантеса была поклонницей Пушкина, переводила Пушкина на французский и люто ненавидела своего папашу."
Вы себе представляете, каково жить человеку, который люто ненавидит отца. Скажите, неужели у Дантеса нет ни малейшего оправдания? Его вызвали на дуэль, он знал, что Пушкин выстрелит и попадет.

[status_constr]

"Вы себе представляете, каково жить человеку, который люто ненавидит отца." Да уж ясно, что невесело такому человеку. Так ведь смотря какой отец. Я когда в Советской Армии служил (рядовым), видел на одном солдате наколку (тату по-нынешнему). На одном предплечье "Не забуду мать радную", на втором - "И падлеца оца". Орфография сохранена.

[status_constr]

То есть я почти уверен: отношение дочери Дантеса к Пушкину - не причина, а следствие ее отношения к папаше. Иначе она почти наверняка нашла бы для него подобие оправдания. Как больпинство детей нацистских бонз, кстати, находили подобие оправдания для своих geliebte Eltern.

Двое сыновей Эйхмана обожали своего папашу, и лишь третий - младший - был антинацистом. Он в 80-е годы даже приятельствовал с теми самыми агентами Моссада, которые в начале 1960-х выследили Адольфа Эйхмана, похитили и доставили в Израиль.

[pluhcmyk]

Вот и я тоже.

[ruslansudakov]

"Это тоже комплексы. Комплексы, связанные с тем. что последние годы слишком много унижали. Народ достало то, что ему вечно указывают на Европу, при чем указывают те властьимущие, которым самим бы поучиться уважению к ближним. Собственно говоря, нацизм вырос на униженности."
Если это так, то автора сего дневника, можно объявить пособником нацистов.

[pluhcmyk]

Не передергивайте.

[ruslansudakov]

И не думал. Я что-то не слышал о том, чтобы англосаксы сильно каялись после того как "погенацидели" индейцев северной америки, сбросили ядерные бомбы на Японию, а в недалеком прошло отбомбились по Югославии, Ираку и Ливии. Зная эти факты, мадам "интелегент" призывает народ России учиться у запада людей любить. Что я могу после этого думать об авторе этого ЖЖ?
Народ России не хороший и не плохой, мы такие же как и все. Не надо нас принижать, иначе я назову того кто это делает - пособником нацистов.

ЗЫ: Можете объявить меня нон-грата, но всё же посоветую интересующимся людям почитать о Сталине и той эпохе не только из "интелегентских" источников, помогает для составления объективной точки зрения.

[inkognito64]

Западный человек всегда кается на публику, чтобы сорвать овации и походить в терновом венке мученика и самим собой полюбоваться. Есть у них такай тенденция к садомазохизму. И это далеко не факт, что в следующий раз он не повторит такого же уже с другими людьми. Поэтому в их "покаяние" я совсем не верю, насмотрелась.
Наш человек кается так, чтобы не показать этого, его и так совесть заест. А если уж попросит прощения, то можете быть уверены, что он никогда и никому такого больше не сделает.

[pluhcmyk]

Мне кажется, что такие добродетели как милосердие и покаяние - это нечто общечеловеческое. В конце-концов, все эти слова из христианского вероучения, под влиянием которого долгие века развивались и русские, и немцы. Но и то, и другое немыслимо вне личности, вне индивидуального опыта. Теперь о публичности. А как же покаяние перед всей лютеранской общиной? Да, у нас в практике этого не было, но ведь у них было. Да, соблазн полюбоваться собой в терновом венце есть у любого человека. И это любование возможно как перед публикой, так и перед собой хорошеньким. И этому тоже может быть свидетель только собственная совесть и очень близкие люди.
По этому я бы поостереглась делать такие однозначные выводы по поводу чужого публичного покаяния. О национальном я намеренно сейчас не говорю. Я вот даже не уверена в том. что самолюбование и повторение одного и того же греха как-то связаны между собой. "Совесть заест" - это такая же гордыня, как самолюбование. Значит грешить - так совесть не заедает, а прощение попросить - заест. Да, знакомо, но не симпатично.
Я вообще не очень люблю сравнивать нации по принципу "совестливые - "бессовестные." Под это определение попадают только отдельные представители. Что касается истории, то она никого никогда не учит. Вернее учит, когда ее помнят. И не по книгам, а по общенациональному опыту. В том, что поколение внуков не устоит массовую захватническую войну и геноцид, я уверена. Именно третье-четвертое поколение больше всего интересуется дедушками-прадедушками и именно на него приходится нравственное осмысление произошедшего. Но дальше история забывается и в том или ином виде может повториться. Так было всегда.
А поведение бедных людей, подвергших себя добровольной стерилизации, это просто слом под тяжестью той страшной правды, которую им пришлось переварить. Я бы очень не хотела быть на их месте.

[ruslansudakov]

"Да, у нас в практике этого не было, но ведь у них было."

Один из примеров, Иван IV Грозный. "Он натворил немало зол, о чем он сам прекрасно знал, в чем каялся, жертвуя большие суммы на церковь, заказывая поминальные синодики (вместо того, чтобы сжечь нафиг дела, и концы в воду). Он дневал и ночевал в храме, - даже специальный ход в собор пришлось провести, молился, плакал. Он, наконец, последние 10 лет жизни был отлучен от причастия Святых Христовых Тайн за свои художества, и принял это, как должное."
Всё таки плохо мы знаем свою собственную историю.

[pluhcmyk]

Вы знаете, я историю знаю профессионально. Давайте мы не будем запихивать личность в штампы. Да. Иван Четвертый был человеком нездоровым. И что?

[ruslansudakov]

Да ничего, я просто ответил вот на это - "Да, у нас в практике этого не было, но ведь у них было."
Даже если, как вы считаете Иван IV был человеком нездоровым, (наверное как и Сталин, а войну выйграл народ назло вождям) это не отменяет того факта, что всё это было. У меня кстати, возникает очень много вопросов к нашим профессиональным историкам, которые так и норовят привить нашему народу очередную "чёрную легенду". Интеллигенты чо.

[inkognito64]

"Я вообще не очень люблю сравнивать нации по принципу "совестливые - "бессовестные." Под это определение попадают только отдельные представители. "

Я и сама как-то раньше не подозревала, что такое возможно.Тем не менее, это возможно. Только не таким упрощенным методом. Все зависит , в первую очередь от того, во что верует та или иная нация, какую историческую ситaуцию она пережила и как долго была в ней, что вынесла из всего этого. Отсюда уже диктуются поведенческие коды, своя оценка ситуации. И то, что хорошо для католика, неприемлемо для буддиста или мусульманина.
Не стала бы объединять католичество и православие, как нечто практически одинаковое. Эти религии совершенно разные, как и совершенно разными будут поведение и критерии суждения их представителей.

[pluhcmyk]

Сравнивать католичество и православие в чем нельзя? в том, что в обоих этих религиях исповедь индивидуальная и перед священником, а протестанты в некоторых общинах практиковали публичное покаяние? Или Вы видите в моей реплике какой-нибудь другой критерий сравнения? Или я где-то написала, что эти религии одинаковые?

Разговоры же на тему "все немцы (евреи, русские, американцы) плохие" я не веду. Это не значит, что национальных особенностей не существует, но они не вписываются в категории "совестливый" - "бессовестный".

[hranitel_drev]

Резонно и без истерик.