Интервью философа Александра Зиновьева. Часть 1
Учёный-логик, социолог и социальный философ; специалист по методологии научных исследований; писатель.
Жил в эммиграции.
Умер в 2006 году.
Интервью начала 2000-х.
Вопрос: Как бы Вы сами оценили эволюцию Ваших взглядов за последние 20 лет? Дайте Вашу оценку внешнеполитическому курсу России на данном этапе. Каковы его перспективы? (Денис Матерновский, Москва)
Ответ: Первое. Эволюция, конечно, была.Я эти 20 лет работал и значительно продвинулся в моих исследованиях, и в этом смысле я, конечно, вносил какие-то коррективы прошлых выводов и делал новые выводы. Но никакого принципиального, радикального изменения взглядов не было. Раньше объектом моего исследования было коммунистическое общество, советское общество как коммунистическое. Я исходил из предположения, что оно жизнеспособное, оно действительно было жизнеспособным и успешным, и думал тогда, что пришло навечно в историю. И, естественно, с детства относившись критически к тому, что я видел, я, может быть, больше внимания уделял негативным аспектам. А когда я увидел, что назревает кризис советского общества и даже катастрофа, я изменил не мой взгляд на советское общество, на коммунизм, а объект моего исследования. Объектом моего исследования стало то, что появилось в русской истории, и затем то, что пришло на смену коммунистическому обществу. И добавилось к этому также исследование западного общества. То есть в сферу моего исследования включились новые объекты, и, естественно, это повлияло как-то и на мои прошлые результаты. Вот что произошло.
Когда я начинал свои социальные исследования, мне было 15-16 лет, сейчас мне идет 80-й год, я же не мог все жизнь оставаться неизменным. Я узнавал что-то новое, следовательно, в какой-то мере умнее становился, информированнее. Вот в чем дело. Но, повторяю, никаких радикальных перемен в моих взглядах на окружающее: и на советское общество, и на западный мир, и вообще на человека и на человечество, вообще на все - у меня не происходило. Я как выработал принципы моего видения мира в 15-16 лет, так их и придерживался всю жизнь и придерживаюсь до сих пор. Вторая часть вопроса. Оценка внешнеполитического курса России на данном этапе. С Горбачевым и Ельциным произошла капитуляция нашей страны в борьбе с Западом, и капитуляция эта произошла по инициативе высшего руководства v советского, а затем российского, т.е. горбачевско-ельцинского руководства, и сейчас эта стратегия капитуляции продолжается. И хотя президент Путин в самом начале своего пути имел шансы радикальнейшим образом изменить политическую стратегию России, он этого не сделал. И сейчас я думаю, что бы ни говорили в средствах массовой информации и пропаганде, но очевидно, что внешнеполитической стратегией является стратегия интеграции в Западник, по моей терминологии, возглавляемый Соединенными Штатами.И Россия, так или иначе, превращается в зону колонизации для Западного мира. Не то что в сырьевую базу для Запада, но и во многих отношениях подчиненную Западу и используемую Западом в своих интересах страну. Происходит процесс глобализации, который я рассматриваю как новую мировую войну, в этой новой мировой войне Россия выступает так или иначе на стороне Соединенных Штатов и стран НАТО и систематически делает им уступки. А система уступок - это и есть капитуляция.
Вопрос: Может быть, для того, чтобы политика России изменилась в лучшую сторону, Вам нужно поговорить с Путиным? Не приглашали ли Вас в Кремль и хотели ли бы Вы сами встретиться с президентом? (Михаил Зуев, Москва)
Ответ: Меня в Кремль не приглашали. Беседовать со мной никто желания не изъявлял. Раньше я мог бы встретится с президентом и изложить те возможности радикальных перемен, которые я видел. Сейчас у меня нет никакого желания встречаться с Путиным. Я вижу, что функция президента v это легитимация и укрепление результатов антикоммунистического переворота и интеграция в западнистское общество. Я думаю, что от моей беседы ничего бы не изменилось. Я часто выступал, и обычно мои выступления с восторгом воспринимаются людьми. Но последствий я не вижу никаких. Я одиночка, как я был в 1939 году, так им и остался. Тем не менее я придерживаюсь принципа отвечать, когда меня спрашивают. Я говорил, говорю и буду говорить то, что думаю. Я есть суверенное государство из одного человека.
Вопрос: В последнее время в публичных выступлениях Вы занимаете довольно сварливую позицию по отношению к современникам. Получается, что все, кроме Вас, тотальные "неучи" и "бездари". Вы можете назвать кого-то из живущих ныне политиков, ученых или писателей, кого Вы уважаете? (Роман Линьков, Петербург)
Ответ: Человек, который задает этот вопрос, я думаю, совершенно несправедливо оценивает мою позицию как сварливую по отношению к современникам. Он утверждает, будто с моей точки зрения все, кроме меня, неучи, бездари, v это неверно. Я говорю только об одном v о том, в чем я профессионал. Я десятки лет работал в сфере методологии науки, в сфере исследования социальных отношений, прежде всего советского общества, затем западного общества, затем постсоветского, социальной организации нынешней России. Вот моя профессия. Во всем, что касается моей профессии, я утверждал это и говорю "да, я не знаю в мире другого человека, который бы понимал то, чем занимался я, действительно на научном уровне". Я по профессии не только философ, я и математик по профессии, и социолог. Я тысячи книг перечитал, я видел весь век своими глазами. И я утверждаю, что вся сфера социальных исследований находится за научным уровнем. Вот Андропов в свое время признал, что за все годы существования советской власти они так и не поняли советское общество. Да, я утверждаю, что за все годы советской власти не было написано ни одной строчки, которая бы удовлетворяла критериям научного подхода, не было написано ни в Советском Союзе, ни на Западе. В Советском Союзе - поскольку доминировала апологетика, на Западе v потому что на Западе поливали помоями и грязью советскую систему. Я считаю, и, собственно, когда мне вручали премию Токвиля за социологические исследования, отмечали тогда, что мои работы были единственными в мире работами, где излагался научный подход к коммунистическому обществу. Думаю, что я впервые разработал научный подход и к западному обществу, научный подход к проблемам глобализации, происходящим сейчас, и думаю, что в понимании постсоветской России мои работы являются единственными научными. Я внимательно слежу за всем, что говорят и политики, и политологи, и социологи и т.д. Да, я это утверждаю. Но это не значит, что я всех остальных считаю дураками, неучами и т.д. Что-то они понимают лучше меня, что-то v хуже меня. В чем-то они лучше информированы. Я имею в виду исключительно одно, в данном случае, а именно создание социологической теории, удовлетворяющей критериям научного подхода.
Вопрос: Вот Вы говорите, что России "крышка" и, согласно объективным научным данным, надежды нет. Но ведь история показывает примеры поразительных и удачных скачков (демографических, экономических, военно- политических) казалось бы окончательно проигравших и ослабленных по всем параметрам стран. В 20-м веке это: сталинский разгон "лапотной" России, постдепрессивный взлет США, китайский прыжок в 21-й век и, конечно, экономическое и демографическое чудо Германии в 30-х гг. Не кажется ли Вам, что в судьбе страны многое (если не все) зависит не только от "объективных закономерностей", но и от прихода во власть волевых и ответственных лидеров, способных буквально "за уши" вытащить свою родину из уготованной могилы? (Аркадий Бурмистров, Вильнюс)
Ответ: Надежда v это одно, а выводы - это другое.Даже человек умирающий, и то еще надеется, что он еще выздоровеет, и так далее. Это различные вещи. Я утверждаю, что примерами в науке ничего вообще не докажешь и ничего не опровергнешь. Примеры можно привести для любых априорных суждений, но то, что происходит сейчас в мире, этого никогда не было. Это совершенно новое явление. И в истории России ничего подобного не было. В истории человечества люди как народы и как страны живут только один раз. Если человек убит, он уже не возродится, что бы там ни говорили буддисты или ещё кто-то там. Тут тоже говорят о какой-то жизни после смерти. Но вдумайтесь: смерть есть прекращение жизни - и тут же говорят о жизни после смерти, игнорируя всякие логические законы, что свидетельствует вообще о том, что страна в интеллектуальном отношении пала в состояние интеллектуальной деградации. И рассчитывают - когда говорят: и не такое было и приводятся примеры - рассчитывают на какое-то чудо. Совсем бы ко мне по-другому относились, если бы я также безответственно, как и все остальные, говорил бы: "Да ничего, и не такое бывало". Не могу я так поступать, повторяю. Это бессовестно. Ложь или обман, или самообман. Но о том, что есть выход, вам я уже говорил. Психологически положение страшное, поэтому будем сражаться до конца. Как сражаться, я вам в одном из ответов сказал. Немедленное введение чрезвычайного положения, немедленная национализация всей промышленности, ресурсов и т.д., немедленная ликвидация всех результатов приватизации, судить предателей и Горбачева, и Ельцина, и Шеварднадзе и т.д. Это предатели v судить их по законам военного времени. Мобилизовать все ресурсы: экономические, природные и т.д. И проводить настойчивую внешнеполитическую стратегию. Стратегию пусть связанную с риском, но, по крайней мере, мужественную, не унижающую человеческое достоинство. Я наблюдаю за поведением наших правителей и чувствую себя оскорбленным как солдат и офицер той войны, выполнивший свой долг перед свой Родиной. Я чувствую себя оскорбленным. В России есть большое число людей, способных пойти на риск, сражаться, жертвовать чем-то v все эти ресурсы остаются неиспользованными.
Вопрос: Здравствуйте! Как вы думаете, чем может закончиться процесс над Слободаном Милошевичем? И возможно ли, что через какое-то время на скамье подсудимых в Гааге окажутся также Радован Караджич и Ратко Младич? Американцы преисполнены рвения их поймать, но еще неизвестно, какой резонанс может вызвать поимка Младича и Караджича и последующие их свидетельства... Спасибо (Сергей, Москва)
Ответ: Это не суд, а насилие.Американцем и странам НАТО надо поставить точку в войне на Балканах. Им, во что бы то не стало, нужно осудить Милошевича. Формально его осудят, но перед лицом истории весь этот Гаагский суд v провал. Всё, что выдвигается против Милошевича v это клевета. Я достаточно хорошо знаю ситуацию в Сербии, я всегда восхищался сербами, которые сопротивлялись западнизации. Я очень сожалею, что сербы в конце концов раскололись. Одна часть сербов встала на предательскую позицию и Милошевича выкрали с ведома этой части предателей. Очень сожалею, что Россия фактически предала Сербию в этой войне. Младичем и Караджичем я восхищаюсь и очень хотел бы, чтобы они не попались. Но, в конце концов, их могут выловить, но я знаю этих людей. Они очень значительные и мужественные личности 20 столетия. Если их поймают, устроят точно такой же суд. Я сомневаюсь в том, что они сдадутся живыми.
Вопрос: Уважаемый Александр Алекандрович, наше поколение 70-ков воспитывалось на Ваших книгах, читали по ночам в машинописных рукописях. Читая Ваши "Высоты" перестройка и необходимость перемен так и требовались в России. Печальный результат перестройки известен. С удовольствием читаю ваши статьи, чувствую глубокую неудовлетворенность в Ваших статьях. Представьте себе гипотетическую ситуацию, Вы вернулись в семедесятые, были бы Вы таким же беспощадным критиком коммунистической России? (Юрий Ескин, Гаага)
Ответ: Если бы я сейчас туда вернулся, я бы не строчки не написал. Я бы стал заниматься изучением сильных сторон советской системы, слабых сторон западного мира. В чём бы меня не обвиняли, я стал бы делать работу в этом направлении. Я и тогда это пытался делать, но мне не дали. Когда я сделал работу, в которой предсказал неизбежность коммунистического кризиса, меня сочли клеветником.
Вопрос: Как вы оцениваете демократию как систему управления Россией? Считаете ли вы, что она будет успешна в будущем? (Nina Orlova, New York)
Ответ: Нужно определить, что такое демократия. Все говорят о демократии, а я вот изучил только профессиональную литературу: социологов, политологов. Я насчитал более ста определений демократии. Это слово употребляется как какой-то фетиш.Если взять демократию как систему управления, то демократия не есть система управления. Это маленький кусочек в западной системе власти и управления. Заключается он в том, что там существует многопартийная система, выборная система, определённый тип выборов, разделение властей и другие принципы. Но это мизерная часть. Западная демократия может существовать лишь постольку, поскольку в западных странах есть недемократическая часть власти. По сравнению с ней советская тоталитарная власть v просто детские игрушки. Я приведу пример: когда я писал в США, только в одной федеральной системе власти было занято около 16 миллионов человек. То есть от 19 до 20% работающих было занято в системе власти и управления. Все они нанимались, а не избирались. В СССР было занято от 10 до 12%. Демократия на Западе функционировала (сейчас она уже отодвинута) только как часть общей системы власти и управления. Что сделали в России? разгромили всю систему власти и управления. Потом решили идти по демократическому пути. Появились сотни, если не тысячи политических партий. Это не демократия, а беспредел. Это отсутствие всех здравых ограничений. Ликвидировали все советские командные принципы: централизм и прочее. Прошло время, и решили восстанавливать вертикаль управления, но вместо, советской, прекрасно работавшей, сделали только видимость. Система окружных начальников v это только имитация. От этого система управления нисколько не улучшается, только число чиновников-взяточников увеличивается.
Если говорить о будущем России надо иметь в виду, что надо иметь не просто демократию, а то, что есть сейчас: президентский аппарат, Дума и Совет Федерации и всё другое. Я называю такую систему "социальным гибридом" или "рогатый заяц". В Мюнхене есть музей, где из охотничьих трофеев скомбинированы фантастические животные, в том числе и заяц с рогами. Так вот система власти и управления, которая в России существует, она скомбинирована из остатков советской системы, из подражания западной системе, кое-что взяли из воображаемого прошлого России (Дума, Госсовет и так далее).
Есть ли будущее? Даже если это социальный урод, это не значит, что он скоро умрёт. Даже люди уродливые живут до 80-90 лет. Уродливая социальная система может существовать. В этом смысле система может просуществовать много много лет, но вот будет ли она успешной, сможет ли Россия подняться, обеспечит ли Россия суверенитет в мире. По моим наблюдениям v нет. Эта власть уже не справляется с теми проблемами, которые возникли в России. Остановить деградацию России она не в состоянии.
Вопрос: После очевидного провала "реформ" (ВОПИЮЩЕГО!) с 1991 г, обнищания и вымирания народа России следует ли признать врожденное скудоумие или злую волю "реформаторов"? (Диев, Омск)
Ответ: На вершине советского руководства и потом российского оказались интеллектуальные кретины. Интеллектуальный уровень правящей элиты необычайно низким остается. Тут сработал злой умысел. Почти полвека "холодная война", она была главным оружием идеологии. В России создавалась 5-ая колонна, и она сознательно потом стала разрушать советскую систему.Горбачев сделал карьеру в партии, и потом, встав во главу партии, начинает разрушать - что он до такой степени глуп? Он интеллектуально, по-моему, неполноценный человек, и тем не менее такой-то пустяк он должен был понять. А первое, чем он занялся v разрушением партии, основ советского общества.
Тут сработал и такой фактор как идеология, когда уже к концу брежневского периода марксизм-ленинизм стал фактором разрушающим, а отказаться от этой идеологии не могли. Люди, представлявшие ее, имели настолько мощную власть в обществе, что Суслов, глава советской идеологии даже по моему адресу v я никогда не был диссидентом, но когда я стал исследовать советское общество, сказал так: "Мы возились тут с какими-то диссидентами, а сволочь номер один проглядели". Хотя эта сволочь номер один оказывается потом единственным защитником истинной правды системы. А все те, которые выгоняли меня из Советского Союза и требовали ставить к стенке, было такое v все сожгли партийные билеты, все они стали собственниками. Многие из них стали верующими и прочее. Что произошло? Сыграло огромную роль и качество человеческого материала. Я вовсе не склонен превозносить русский народ, как многие говорят, что добрый народ, необычайно талантливый, гениально одаренный. Россия всегда считалась кладбищем талантов и гениев. В России своим собственным талантам и гениям всегда умели ножку подставлять. И такого холуйства перед Западом, какое в России может быть, нигде видно не было. И покорность властям, и ожидание с протянутой рукой, что кто-то придет и поможет, и масса других качеств. Они сработали. Ну, посмотрите, когда в 1991 г. Горбачёв подписал бумажку о самороспуске КПСС, все разошлись. Сыграло, конечно, роль и качество российского народа, и скудоумие сыграло роль, но не врождённое может быть. Когда речь идёт о целом народе мало говорить о врождённых качествах, тут и социальные факторы важны.
Вопрос: Александр Александрович, скажите, как Вы относитесь к такой дисциплине, как ГЕОПОЛИТИКА, которую у нас в России успешно внедряет в государственные и научные структуры - философ и геополитик Александр Дугин? Считаете ли Вы, что Запад (прежде всего, США) и Россия - это абсолютно разные цивилизации во всех отношениях? (Герман Дробиз, Екатеринбург)
Ответ: Я геополитику считаю псевдонаукой. Я считаю такого рода учения шарлатанством. Научного там абсолютно нет ничего. Но в России сейчас такая ситуация, что шарлатаны имеют гораздо большие шансы на успех, чем серьезные научные исследования.Регулярно печатаются гороскопы, всякие астрологи, Нострадамус как руководство. Идешь по улицам v объявления ясновидящих каких-то. В газетах, в средствах массовой информации вся эта информация популяризируется. Действительно такого рода шарлатанство, я подчеркиваю, шарлатанские учения они имеют успех. Когда я излагаю результаты научного исследования, ведь это производит какое впечатление, у людей открываются глаза не реальность. Истина обязывает к другой форме поведения. А шарлатанство ни к чему не обязывает. Я не хочу подробно говорить. Мне приходилось с этим сталкиваться. Я могу сочинения этих людей открыть и показать. Приходилось мне сталкиваться с таким явлением: употребляется понятие "народ". Я спрашиваю, а что такое народ? И начинается такое словоблудие на эту тему. Я спрашивал: я, мы вокруг относимся к народу? Отвечают: это не так просто и т.д. v Ну как так не просто? Это в вопросах самых исходных понятий.