К вопросу о тщете теодицеи
Dmitry Matveyev
К вопросу о тщете теодицеи. Проблема "если есть Бог, то как же существует зло?" - это проблема оправдания не Бога, а Его картины - например, из первых глав книги Бытия. А картина вряд ли нуждается в таком мучительном поиске оправдания.
Сам же Бог как вопрос и тайна (а Он для нас по преимуществу именно этим и является) как раз именно самим существованием зла, страданий, ущербности и оправдан. Ведь если бы всего это не было, как мы бы различили себя и Бога? Мы бы сами Им и были, такие блаженные и самодостаточные.
Но это тоже картина. А Бог как смысл не картинной, а реальной реальности возникает именно тогда, когда никаких блаженства и самодостаточности нет и в помине. Мы ставим о них вопрос, и это и есть вопрос о Боге. Да, бывает, получаем какие-то ответы, но не окончательные.
А проблема теодицеи возникла, когда на место Бога поставили пусть и хорошую, сильную - библейскую как-никак! - но картину. Где-то потерялась дистанция.
И теодицею надо вывернуть наизнанку: Бог и имеет смысл, поскольку существует зло.
Из комментариев:
Александр Конев Но мы живём в мире, где сейчас есть зло. И вопрос не в том, как примирить существование Бога с существованием мира, где нет зла, а как примирить всемогущество и всеблагость Бога с тем, что зло по факту есть.
Владимир Сорокин Ну так свобода воли - ключ к ответу.
Александр Конев Понятно, зло порождено свободой воли творения. Но это только первая половина ответа. Вторая половина должна пояснить, почему Бог не препятствует этому разнообразному злу, физическому, моральному и природному? Не может или не хочет?
Владимир Сорокин Может, но ценой лишения нас свободы. Такая цена, судя по всему, кажется Ему неприемлемой, поэтому Он действует, учитывая наш свободный выбор и все его последствия. Убрать последствия означает лишить нас свободы - последствия ведь тоже часть выбора, и если выбор лишен смысла, то и последствия тоже будут его лишены. Мы сами, однако, для Бога все равно абсолютно важны, даже несмотря на выбор, который делаем. Приходится избавлять нас от его последствий исключительно в той мере, в какой мы сами готовы от него отказаться. Собственно, для того Христос и пришел, чтобы наше покаяние имело такие же результаты, как в свое время злоупотребление нами нашей свободой.
Александр Конев Да, это один возможных вариантов теодицеи. Зло играет воспитательную роль, приучает нас отвечать за свой выбор. Спорить с этим трудно.
Но есть ещё и природные катаклизмы, болезни и смерти маленьких детей и тому подобное. То есть сфера онтологического зла, которая не зависит от нашей воли и наших поступков. Какую воспитательную роль может играть она?
Владимир Сорокин Никакой. Зло вообще никого не воспитывает - оно просто есть как следствие злоупотребления свободой. Богу зло не нужно ни в каком виде и ни для каких целей, но Он может действовать изнутри ситуации, ставшей следствием проявления зла, и сквозь нее. И не зло само по себе учит отвечать за сделанный выбор, а Бог, действующий сквозь него - иначе всякий, столкнувшийся с последствиями совершенного им зла, становился бы ответственным человеком. На деле же такими становятся лишь те, кто сумел извлечь из сделанного ими урок - а урок всегда Божий, Учитель всегда Он. Само же по себе зло смысла не имеет, оно существует вопреки Божьей воле, как попущение, если говорить богословским языком. Богу оно не нужно ни для чего, оно Ему не нужно вообще ни в какой форме и ни под каким видом. Но ему нужна наша свобода, она для Него - ценность абсолютная, и Он может вывести нас из той сферы, где действует зло, лишь настолько. насколько мы сами этого хотим. Пока же мы из нее не вышли, с кем угодно может произойти что угодно. В мире, где зло обладает властью, нет наград хорошим и воздаяний плохим. Строго говоря, в том смысле, в каком о них говорят обычно религиозные люди, их нет и у Бога, но это другая тема. А зло действует одинаково на всех, плохих и хороших. Евангельская история об убитых Иродом и ответ Иисуса об упавшей башне как раз про это. Или обращение и жизнь в Царстве - или "все так же погибнете", какими бы благочестивыми и религиозными и верующими ни были.
Александр Конев Если зло не играет воспитательной роли, а есть лишь следствие злоупотребления свободой, то встаёт другой вопрос: почему Бог создал такой мир, где за последствия проступка одних отвечают другие, невиновные? Он же знал заранее, что так всё и будет, почему он сделал следствием одного поступка наказание всех остальных, даже и непричастных к нему? болезни и смерти невинных детей, ужасные извержения вулканов и наводнений, губящих всех подряд без разбору, наконец страдания животных?
Нравится · Ответить · 4 ч
Александр Конев
Александр Конев К последнему вопросу примыкает вопрос о существовании животных-хищников и бактерий, которые живут за счёт смерти других существ, разрушая их тела. Их сотворил Бог? Когда, до первородного греха или после? Некоторые черви-паразиты могут существовать только за счёт других животных, их структура тела такова. Зачем они в картине мира?
Владимир Сорокин С животными вообще вопрос особый. Животные, как говорит библейская Поэма творения, сотворены "по виду их", точнее, соответственно своему прототипу. Тут вообще важнее вид (подвид, отряд - биологи определят точнее), чем отдельная особь. Говоря очень грубо и без детализации, у каждого вида животных одна душа на всех, и жизнь особи тут не принципиальна, задача особи - реализовать в процессе собственного существования потенциал коллективной души оптимальным образом - а дальше естественное соревнование, у кого это лучше выйдет. Наличие хищников и травоядных тут ничего не меняет: без вмешательства падшего человека биоценоз обычно благополучно сохраняется путем саморегуляции, даже тогда, когда речь идёт о катастрофических событиях. Что касается ответственности невиновных - это все та же проблема зла, которое вошло в мир, где его не должно было быть. Чтобы за него не отвечать, надо просто выйти из той сферы, где оно действует, внутри этой сферы вопросы бессмысленны. Зло невозможно привлечь к ответу или найти в нем хоть какой-то смысл или логику, его можно только уничтожить. В конце концов так и будет сделано, сфера, где действует зло, исчезнет в своем прежнем качестве, хотя сейчас невозможно сказать, сколько еще космических эпох для этого потребуется. Глобального решения проблемы зла нет - все решается в пространстве отношений с Богом конкретных людей. Преодоление зла, в отличие от самого зла, всегда конкретно и личностно. Бог действует только так, и единственным ответом на вопрос о том, почему страдают невинные, для Него сводится к динамике отношения страдающего человека с Ним. Ответ на вопрос "почему" бессмыслен, есть лишь ответ на вопрос "что с этим делать?". Для самого же зла (точнее, для тех, кто его творит, особенно в момент, когда они это делают) ответ прост и бессмыслен: потому что. Потому что хочу и буду. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - но тут хоть какой-то смысл, а обычно и его нет. Зло может действовать механически, в отличие от добра, тут достаточно запустить машину, которая дальше будет работать сама собой. Бог так не действует, у Него нет машины добра. Не потому, что Он такой неспособный, а потому, что любая машина добра тут же станет машиной зла - просто став машиной, механизмом. Из сферы действия машины зла можно только выйти - или сломать ее вовсе. Второе нам не по силам, но Бог от нас этого и не требует, первое - вполне.
К вопросу о тщете теодицеи. Проблема "если есть Бог, то как же существует зло?" - это проблема оправдания не Бога, а Его картины - например, из первых глав книги Бытия. А картина вряд ли нуждается в таком мучительном поиске оправдания.
Сам же Бог как вопрос и тайна (а Он для нас по преимуществу именно этим и является) как раз именно самим существованием зла, страданий, ущербности и оправдан. Ведь если бы всего это не было, как мы бы различили себя и Бога? Мы бы сами Им и были, такие блаженные и самодостаточные.
Но это тоже картина. А Бог как смысл не картинной, а реальной реальности возникает именно тогда, когда никаких блаженства и самодостаточности нет и в помине. Мы ставим о них вопрос, и это и есть вопрос о Боге. Да, бывает, получаем какие-то ответы, но не окончательные.
А проблема теодицеи возникла, когда на место Бога поставили пусть и хорошую, сильную - библейскую как-никак! - но картину. Где-то потерялась дистанция.
И теодицею надо вывернуть наизнанку: Бог и имеет смысл, поскольку существует зло.
Из комментариев:
Александр Конев Но мы живём в мире, где сейчас есть зло. И вопрос не в том, как примирить существование Бога с существованием мира, где нет зла, а как примирить всемогущество и всеблагость Бога с тем, что зло по факту есть.
Владимир Сорокин Ну так свобода воли - ключ к ответу.
Александр Конев Понятно, зло порождено свободой воли творения. Но это только первая половина ответа. Вторая половина должна пояснить, почему Бог не препятствует этому разнообразному злу, физическому, моральному и природному? Не может или не хочет?
Владимир Сорокин Может, но ценой лишения нас свободы. Такая цена, судя по всему, кажется Ему неприемлемой, поэтому Он действует, учитывая наш свободный выбор и все его последствия. Убрать последствия означает лишить нас свободы - последствия ведь тоже часть выбора, и если выбор лишен смысла, то и последствия тоже будут его лишены. Мы сами, однако, для Бога все равно абсолютно важны, даже несмотря на выбор, который делаем. Приходится избавлять нас от его последствий исключительно в той мере, в какой мы сами готовы от него отказаться. Собственно, для того Христос и пришел, чтобы наше покаяние имело такие же результаты, как в свое время злоупотребление нами нашей свободой.
Александр Конев Да, это один возможных вариантов теодицеи. Зло играет воспитательную роль, приучает нас отвечать за свой выбор. Спорить с этим трудно.
Но есть ещё и природные катаклизмы, болезни и смерти маленьких детей и тому подобное. То есть сфера онтологического зла, которая не зависит от нашей воли и наших поступков. Какую воспитательную роль может играть она?
Владимир Сорокин Никакой. Зло вообще никого не воспитывает - оно просто есть как следствие злоупотребления свободой. Богу зло не нужно ни в каком виде и ни для каких целей, но Он может действовать изнутри ситуации, ставшей следствием проявления зла, и сквозь нее. И не зло само по себе учит отвечать за сделанный выбор, а Бог, действующий сквозь него - иначе всякий, столкнувшийся с последствиями совершенного им зла, становился бы ответственным человеком. На деле же такими становятся лишь те, кто сумел извлечь из сделанного ими урок - а урок всегда Божий, Учитель всегда Он. Само же по себе зло смысла не имеет, оно существует вопреки Божьей воле, как попущение, если говорить богословским языком. Богу оно не нужно ни для чего, оно Ему не нужно вообще ни в какой форме и ни под каким видом. Но ему нужна наша свобода, она для Него - ценность абсолютная, и Он может вывести нас из той сферы, где действует зло, лишь настолько. насколько мы сами этого хотим. Пока же мы из нее не вышли, с кем угодно может произойти что угодно. В мире, где зло обладает властью, нет наград хорошим и воздаяний плохим. Строго говоря, в том смысле, в каком о них говорят обычно религиозные люди, их нет и у Бога, но это другая тема. А зло действует одинаково на всех, плохих и хороших. Евангельская история об убитых Иродом и ответ Иисуса об упавшей башне как раз про это. Или обращение и жизнь в Царстве - или "все так же погибнете", какими бы благочестивыми и религиозными и верующими ни были.
Александр Конев Если зло не играет воспитательной роли, а есть лишь следствие злоупотребления свободой, то встаёт другой вопрос: почему Бог создал такой мир, где за последствия проступка одних отвечают другие, невиновные? Он же знал заранее, что так всё и будет, почему он сделал следствием одного поступка наказание всех остальных, даже и непричастных к нему? болезни и смерти невинных детей, ужасные извержения вулканов и наводнений, губящих всех подряд без разбору, наконец страдания животных?
Нравится · Ответить · 4 ч
Александр Конев
Александр Конев К последнему вопросу примыкает вопрос о существовании животных-хищников и бактерий, которые живут за счёт смерти других существ, разрушая их тела. Их сотворил Бог? Когда, до первородного греха или после? Некоторые черви-паразиты могут существовать только за счёт других животных, их структура тела такова. Зачем они в картине мира?
Владимир Сорокин С животными вообще вопрос особый. Животные, как говорит библейская Поэма творения, сотворены "по виду их", точнее, соответственно своему прототипу. Тут вообще важнее вид (подвид, отряд - биологи определят точнее), чем отдельная особь. Говоря очень грубо и без детализации, у каждого вида животных одна душа на всех, и жизнь особи тут не принципиальна, задача особи - реализовать в процессе собственного существования потенциал коллективной души оптимальным образом - а дальше естественное соревнование, у кого это лучше выйдет. Наличие хищников и травоядных тут ничего не меняет: без вмешательства падшего человека биоценоз обычно благополучно сохраняется путем саморегуляции, даже тогда, когда речь идёт о катастрофических событиях. Что касается ответственности невиновных - это все та же проблема зла, которое вошло в мир, где его не должно было быть. Чтобы за него не отвечать, надо просто выйти из той сферы, где оно действует, внутри этой сферы вопросы бессмысленны. Зло невозможно привлечь к ответу или найти в нем хоть какой-то смысл или логику, его можно только уничтожить. В конце концов так и будет сделано, сфера, где действует зло, исчезнет в своем прежнем качестве, хотя сейчас невозможно сказать, сколько еще космических эпох для этого потребуется. Глобального решения проблемы зла нет - все решается в пространстве отношений с Богом конкретных людей. Преодоление зла, в отличие от самого зла, всегда конкретно и личностно. Бог действует только так, и единственным ответом на вопрос о том, почему страдают невинные, для Него сводится к динамике отношения страдающего человека с Ним. Ответ на вопрос "почему" бессмыслен, есть лишь ответ на вопрос "что с этим делать?". Для самого же зла (точнее, для тех, кто его творит, особенно в момент, когда они это делают) ответ прост и бессмыслен: потому что. Потому что хочу и буду. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - но тут хоть какой-то смысл, а обычно и его нет. Зло может действовать механически, в отличие от добра, тут достаточно запустить машину, которая дальше будет работать сама собой. Бог так не действует, у Него нет машины добра. Не потому, что Он такой неспособный, а потому, что любая машина добра тут же станет машиной зла - просто став машиной, механизмом. Из сферы действия машины зла можно только выйти - или сломать ее вовсе. Второе нам не по силам, но Бог от нас этого и не требует, первое - вполне.