Вот интересно, что довольно много людей клевещут на путина, что он дома взрывал. Но большинство не верит(ло), голосовало, шло в советники (Илларионов) и т.д
( Read more... )
Тут что еще странно: получается, что если террористы убьют заложников - это позор, а если власти - не позор. Я знаком с этой логикой, и она меня поражает.
Лет мне было меньше, чем теперь. Я была уверена (может, и зря), что если уступить террористам, они через неделю еще сто терактов устроят, потому что поймут, как нами манипулировать. Плюс - мерзкий опыт из личной жизни, что если уступать гадам в мелочах, они не отстают и весело выдвигают новые требования. Не уступаем, стараясь спасти как можно больше заложников - гады видят, что от нас можно получить только пули, что мы не уступим даже "в манере шнурки завязывать" (с), гады больше к нам не лезут. До Беслана я думала: "Гады усвоили урок Норд-Оста, гады больше к нам не полезут", зря думала - был Беслан. Повторюсь - лет мне было меньше, чем теперь. Еще позже я задумалась, почему никого из террористов не оставили для суда?
Вы правы (точнее, позиция имеет право на существование), что не надо уступать.
Это означает: хрен с вами, убивайте заложников (например,в ходе штурма), мы не уступим и не станем рассматривать ваши требования. Этот выбор делает всех чистыми перед законом. Но ЗАЧЕМ убивать заложников САМИМ? Вотв чем мой вопрос. Не "зачем жертвовать их жизнями" - повторяю, это тоже дискуссионно, но хотя бы чисто с точки зрения закона, а "зачем самим убивать"? (ну и как это убийство с точки зрения закона)
Подскажите, пожалуйста - а как бы на месте Путина поступили Вы? Выполнили бы все требования террористов? Нет ли на Ваш взгляд в этом риска, что пострадает гораздо больше людей, ибо найдётся немало желающих повторить захват заложников, коль скоро известно что власти удовлетворяют их требования? Штурмовали бы без газа? Это тоже неочевидное решение - может быть и меньше людей бы погибло, но это нельзя с уверенностью утверждать.
Тебе не стыдно переводить стрелки? Ты признаешь, что гражданин П. совершил убийство (быть можжет, в условиях крайней необходимости)? Да или нет? Только после ответа "да" (а ты пытаешься ответить "нет" там, выше) можно обсуждать признаки крайней необходимости.
Ты уклоняешься от ответа, как бы поступил ты на месте Путина. Это странно, без этого любая критика выглядит "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". В той реальной обстановке, которая сложилась 25 октября 2002 года у Путина был спетр альтернатив, каждая из которых несла в себе что-то отрицательное. Однозначно хорошей альтернативы не было (ну или я её не вижу). Если ты считаешь его выбор не лучшим - такую точку зрения можно будет обсуждать, если ты укажешь - какой именно выбор на твой взгляд лучше
( ... )
Ну, если пытаться рассуждать рационально (гм), то... столь эффективный захват заложников - это результат провала работы на других направлениях. Начиная от политики и кончая агентурными играми. Так что: а) заложников вытаскиваем на почти любых условиях, б) лечим проблемы там, где их выявил захват заложников. А не воюем с готовыми террористами через головы заложников.
Не надо "рассуждать рационально" о правовом вопросе. Вы подыгрываете матерому путинисту. Не надо. Что значит "рационально" - с позиций какой рациональной цели? Их очень много, так примерно 140 миллионов. Равнодействующей их является закон. Давайте рассуждать с точки зрения закона.
- Совершил ли п. умышленное убийство? Мне кажется, ответ бесспорное ДА.
- Какая судебная или хотя бы прокурорская инстанция приняла решение, что не совершил или что оно является оправданным? Где можно озхнакомиться с ее постановлением?
- ЕСЛИ вы считаете, что это оправданное убийство (крайняя необходимость - больше ничего не приходит в голову) - см. предыдущий вопрос: устраивает ли вас то, что ваше мнение не было поддержано судом?
вопрос всё-такиa_shenOctober 24 2012, 20:46:54 UTC
надо задавать точнее, определив понятие умышленного убийства. Хотел ли Путин убить людей, которые взяли заложников? Скорее всего да. Хотел ли он, чтобы при этом погибло больше заложников или меньше? вполне возможно, что и второе (как мне кажется) - по совокупности резонов ему второе [исправлена оговорка - было "первое"] скорее выгоднее, IMHO
Re: вопрос всё-такиtaki_netOctober 24 2012, 22:33:04 UTC
Определение содержится в УК. Если некто предпринимает действия, причинно ведущие к смерти потерпевшего, смерть не является его целью, но он ее допускает - это считается умышленным убийством (т.н. косвенный умысел).
Что касается больше-меньше: не вижу ни одного аргумента в пользу "хотел меньше". Выбран максимально рискованный (и непроверенный) способ атаки террористов, оставляющий им на ДВА ПОРЯДКА больше времени для принятия решения об уничтожении заложников, чем при обычном штурме (десятки минут вместо десятков секунд). Единственное достоинство этого способа - исключение ВСЯКОГО риска для личного состава антитеррористического подразделения. То есть, в предположении, что ход событий дает понятие о замысле деятеля (а это обычная парадигма суда, в мозги никто не лезет) - целью было сбережение личного состава спецслужб, при этом гибель большого числа заложников допускалась (в порядке, как сказано выше, косвенного умысла).
Re: вопрос всё-такиiv6October 25 2012, 05:25:28 UTC
Если некто предпринимает действия, причинно ведущие к смерти потерпевшего, смерть не является его целью, но он ее допускает - это считается умышленным убийством (т.н. косвенный умысел).Не могу согласиться с такой квалификацией. УК разделяет убийство с косвенным умыслом и причинение смерти по легкомыслию. "И в том, и в другом случае виновный предвидит возможность наступления смерти потерпевшего в результате своих действий. И в том, и в другом случае он не желает наступления такого результата, не стремится к нему. Но при косвенном умысле виновный сознательно допускает наступление смерти, часто относится к этому безразлично, не предпринимает никаких действий, направленных на предотвращение такого результата. При неосторожности в форме легкомыслия (по терминологии УК РСФСР - преступной самонадеянности) виновный не относится к смерти потерпевшего безразлично, он рассчитывает на свои силы, умение, ловкость, профессиональное мастерство, на то, что в результате принятых им мер либо в результате действий других лиц или каких-либо иных
( ... )
Re: вопрос всё-такиtaki_netOctober 25 2012, 07:43:04 UTC
Такое толкование возможно, но не думаю, что Путин согласился бы на такую квалификацию:-) и в любом случае ее должен давать суд над убийцей.
Лично мне она кажется невероятной, но это неважно. Это убийство, а квалификацию ему дает суд (вплоть до полностью ненаказуемого "в условиях крайней необходимости") - а не наградная комиссия, выбирающая, кому из убийц Героя России, а кому Мужества 1 степени.
Reply
Reply
Reply
Не уступаем, они убивают заложников. Или - не уступаем и убиваем заложников сами. Чем этот вариант лучше?
Reply
Не уступаем, стараясь спасти как можно больше заложников - гады видят, что от нас можно получить только пули, что мы не уступим даже "в манере шнурки завязывать" (с), гады больше к нам не лезут. До Беслана я думала: "Гады усвоили урок Норд-Оста, гады больше к нам не полезут", зря думала - был Беслан. Повторюсь - лет мне было меньше, чем теперь.
Еще позже я задумалась, почему никого из террористов не оставили для суда?
Reply
Это означает: хрен с вами, убивайте заложников (например,в ходе штурма), мы не уступим и не станем рассматривать ваши требования. Этот выбор делает всех чистыми перед законом. Но ЗАЧЕМ убивать заложников САМИМ? Вотв чем мой вопрос. Не "зачем жертвовать их жизнями" - повторяю, это тоже дискуссионно, но хотя бы чисто с точки зрения закона, а "зачем самим убивать"? (ну и как это убийство с точки зрения закона)
Reply
Reply
Итак: умышленное убийство - да или нет?
Reply
Reply
Я прошу тебя покинуть это обсуждение: ты пытаешься навязать ДРУГУЮ тему.
Reply
Примерно так.
Reply
- Совершил ли п. умышленное убийство? Мне кажется, ответ бесспорное ДА.
- Какая судебная или хотя бы прокурорская инстанция приняла решение, что не совершил или что оно является оправданным? Где можно озхнакомиться с ее постановлением?
- ЕСЛИ вы считаете, что это оправданное убийство (крайняя необходимость - больше ничего не приходит в голову) - см. предыдущий вопрос: устраивает ли вас то, что ваше мнение не было поддержано судом?
Reply
Reply
Что касается больше-меньше: не вижу ни одного аргумента в пользу "хотел меньше". Выбран максимально рискованный (и непроверенный) способ атаки террористов, оставляющий им на ДВА ПОРЯДКА больше времени для принятия решения об уничтожении заложников, чем при обычном штурме (десятки минут вместо десятков секунд). Единственное достоинство этого способа - исключение ВСЯКОГО риска для личного состава антитеррористического подразделения. То есть, в предположении, что ход событий дает понятие о замысле деятеля (а это обычная парадигма суда, в мозги никто не лезет) - целью было сбережение личного состава спецслужб, при этом гибель большого числа заложников допускалась (в порядке, как сказано выше, косвенного умысла).
Reply
Reply
Лично мне она кажется невероятной, но это неважно. Это убийство, а квалификацию ему дает суд (вплоть до полностью ненаказуемого "в условиях крайней необходимости") - а не наградная комиссия, выбирающая, кому из убийц Героя России, а кому Мужества 1 степени.
Reply
Leave a comment