Откуда у вас такие данные, что Южная Балтика никогда с Русью не контактировала? Извините, это элементарная безграмотность! О регулярных контактах Южной Балтики с Русью подробно и много пишут Адам Бременский и Гельмольд. И не только они. Вы видимо не читали даже самые БАЗОВЫЕ источники. То, что Вы заявили - несусветная глупость! И археологически северная Русь НЕОТЛИЧИМА от Южной Балтики. От Ральсвика, Волина, Колобрега, Щецина, Ростока-Диркова и прочих. Всё точно тоже самое. Вот буквально ВСЁ! Никакой особой связи Руси именно со Швецией археологически не прослеживается - это глупости! Бирка конечно тоже торговала. Но она имела не самое важное значение. Основная торговля велась именно с южным берегом и самый большой клад арабского серебра 9 века в 2000 монет был найден именно на Рюгене хотя наша "настоящая наука" об этом почему-то помалкивает. Потом на первый план выходит Готланд, который шведским стал только пару веков как. А всё средневековье контролировался Любеком.
То, что эти имена не славянские ещё никоим образом не означает, что они скандинавские, а особенно конкретно шведские. Швеция к истории Древней Руси не имеет ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Россказни про шведов основателей Руси - это шведские шовинистические выдумки почерпнутые из псевдоисторических писаний нового времени, весьма популярных когда-то в Швеции, и занесённые в русскую науку в 18 веке немцами на правах европейской науки. И если Вы конкретно об Улебе - ну так найдите у скандинавов это имя. И Олафа не предлагать, особенно учитывая что вон на Балканах у варваров грабивших Восточный Рим имя Улеб фиксируется ещё за много веков до появления первых скандинавов на границах империи Франков... И были это скорее всего руги.
Я имею ввиду 9 век конечно. Адам Бременский это 11 век. Поэтому нужны доказательства контактов именно в 9м веке, когда русы начали набирать обороты в Ладоге. А доказательств контактов восточных славян со славянами с острова Буян нет. А вот шведы как раз сжигали Ладогу в середине 9-го века, в точности как в ПВЛ сообщает нам летописец. И находок там викингов много, целые могилы. Просто не нужно слишком буйно фантазировать про остров Буян. Любое желание во что бы то ни стало что-то доказать что очень хочется всегда во вред аргументам. Есть простое правило - не усложнять, особенно не усложнять до невозможного. Идти надо прямым путем и делать выводы которые сами напрашиваются с легкой руки, а не вымучивать непонятно что.
Ну так вот - если мы за 9 век. Самый большой клад арабского серебра на Балтике, доставляемого с Востока через будущую Русь - найден именно на Рюгене. На острове Буяне. Или на острове Руси. Вы про него вообще хоть что-то слышали? В нашей "науке" почему-то про него тишина. Ну да - конечно это всего лишь самый большой клад арабских дирхемов 9 века - можно не обращать никакого внимания. И молоть про какую-то сраную Швецию. Вот, почитайте: https://nap1000.livejournal.com/44281.html
Что Вы называете доказательствами контактов шведов с Русью в 9 веке? Что именно? Ничто нигде об этом не говорит! Именно ЭТО как раз и есть какие-то фантазии!
Я как раз именно этим путём и иду - делаю прямые выводы, которые напрашиваются из источников. А точнее прямо описаны в источниках!
Прямые выводы, это если в Ладоге, Гнездове, Шестовицах будут вместо викингов найдены западные славяне. Пока что лишь могилы скандинавов по всему северу Руси, такие как Плакун, Тимерево, Гнездово. Напомним, что именно Швецию называют Руотси (Русь).
Каких ещё викингов? Викинг - это вообще-то не национальность, а только лишь, строго пират, разбойник. Любой национальности. И больше НИЧЕГО сверх того. Это потом во время шовинистической романтизации германцев - слово викинг стали использовать как синоним слова скандинав. Но в самих сагах, откуда это слово, в основном известно, ДАЖЕ НАМЁКА НА ЭТО НЕТ, что это только скандинавы! Это просто старое северное название пиратов. При этом, на Руси слово викинг вообще неизвестно. Говорить, что на Руси найдены могилы викингов - это на самом деле невежество крайней степени. Рюген, кстати по многочисленным западным описаниям был просто переполнен пиратами, причём самыми жестокими и воинственными на Балтике. Но источников Вы я так понимаю не читали. Только какие-то заклинания, что те, кого находят на Руси - это скандинавы, и вообще шведы! Именуемые их авторами "настоящей наукой". ЛОЛ!
В Шестовицах, Гнёздово, Тимерево, Сарском городище и прочих местах обнаружена циркумбалтийская культура ПРИСУЩАЯ ЮЖНОМУ БЕРЕГУ РОВНО В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, КАК И ДРУГИМ ЧАСТЯМ БАЛТИКИ. Это была многосоставная культура - в ней были элементы разного происхождения. Каролингские мечи (франкские), изготавливались в основном в Германии, но также на Южной Балтике - в Ростоке, например, и в Скандинавии, потом их и на Руси делали, прибалтийский янтарь из Пруссии и Литвы и разные поделки из него, стеклянные бусы - делали их в основном в Рерике (нынешний Гросс Штрёмкендорф) в Мекленбурге, Мекленбургские и Фризские гребни, также имели повсеместное распространение, тавлеи, или хнефатафль (древние "шахматы"), в которые играли ещё римские легионеры, само название от римского табула - доска, скандинавские подвески, славянская, точнее балтийско-славянская керамика, которая имела повсеместное распространение, вытесним более примитивную скандинавскую в самой Скандинавии в том числе, которая сейчас в Скандинавии стыдливо именуется "балтийской", а на самом деле она именно балтийско-славянская, арабское серебро. ну и т.д, И рассказывать. что весь этот комплекс находок есть следы только скандинавов - это верх вранья и глупости! Ещё раз повторяю - археология Древней Руси - Новгорода, Рюрикова Городища. Изборска. Пскова, Ладоги НЕОТЛИЧИМА от Южной Балтики. Хотя и со Скандинавией конечно тоже очень похожа. Это циркумбалтийская кульутра Но помимо Скандинавии был Южный Берег и он был богаче, сильнее и известней тогда там было больше торгово-ремесленных городов и они были богаче и именно они в основном и ковали эту культуру. И когда кто-то рассказывает про Скандинавию, НО молчит про Южный Берег - по сути он просто ВРЁТ! Есть ли на Руси следы скандинавов - настоящих? Конечно есть. Они тут бывали, часто служили местным князьям наёмниками. Но это не делает саму русь скандинавами! ;)
Швецию Руотси не называют. Шведов в Эстонии и Финляндии называют роотси и руотси. А в Карелии так называют, кстати уже самих финнов, например. Сету псковщины так называли ливонцев. Прочие финно-угры тоже знают это слово и называют так обычно русских, или просто чужаков, например, некрещённых людей. Слово руотси не означает русь и этимологически никак с ним не связано. Этот вопрос фундаментально исследован современными лингвистами. У меня есть много очень подробного материала на эту тему. И никакой связи между словами Роусь, Русь и руотси нету. А сама эта идея была предложена как раз шведами в начале 18 века в их псведонаучных шовинистических писаниях и по сути является народной этимологией, никакой научной ценности это не имеет. То, что эти шарлатаны из "настоящей науки" до сих пор эти глупости повторяют - говорит лишь об их уровне осведомлённости и понимания.
Вы мне тут перечисляете достаточно примитивные и сильно устаревшие данные, как какое-то открытие. Вы полагаете я всех этих побасенок могу не знать, изучая Древнюю Русь? :))))
Слово руотси, или роотси никак этимологически не связано с Русью. Никакие гребцы, от которых якобы происходит руотси ни разу ни в одном источнике не упоминаются - это выдумки и чушь! Почитайте какую-нибудь критику этой народноэтимологической херни из 18 века, выдаваемой за лингвистику. Настоящие лингвисты эту идею давным давно отвергли. Могу предложить массу материала. Или начните с Максимовича хотя бы. Это слово есть практически во всех финно-угорских языках и шведов оно означает только у западных финнов. А вообще означает просто чужаков, чаще всего просто русских. У поволжских финно-угров например.
С чего Вы взяли что оно шведское? Это бред и глупости! Там что мэйд ин свиден что ли было написано на всех вещах? Хватит свои шарлатанские сказки распространять! Это бред - никакое оно не шведское! Просто там имеется циркумбалтийский комплекс находок. Как и во всех остальных подобных древнерусских объектах - Тимерёво, Сарское городище, Гнёздово, Рюриково городище, Любша, Ладога и т.д. и т.п. А если и находят следы настоящих скандинавов - ну так они служили русской знати пушечным мясом. Например целых несколько будущих королей Норвегии служили киевским каганам наёмниками - например, Владимиру, Ярославу.
Название днепровских порогов большая тема. Они прекрасно выводятся из балтийских языков и имеют даже прямые очень близкие примеры среди реальных топонимов Латвии, Литвы, Пруссии. Вот прямо очень похожие названия. Чего не скажешь о скандинавской версии - там примеров реальных топонимов не густо. И при чём тут вообще старошведский язык? Обычно выводят из древнескандинавского. Пытаются по крайней мере сближать по созвучию и смыслу. Причём тут вообще шведский? Швеция не связана с основанием Древней Руси вообще никак. Ровно никак. Это была просто соседняя земля. Иногда с ней воевали, приграничные стычки, торговали, обменивались невестами, или беженцами. Но не более. В основании Руси шведы вообще не участвовали и никакого отношения к этому не имеют! А вот исконный язык Южной Балтики был видимо близок к балтским диалектам. Судя по древнейшей топонимии Южной Балтики. Потом они славянизировались постепенно. Там была интересная этническая история.
Вы себя слышите? Славяне с острова Рюген, которые говорили на литовском языке? Так не пойдет. Если славяне, ищите этимологии из славянского. Не забывайте о правиле - не множьте сущее без необходимого, особенно когда решить можно более простым объяснением. Большинство порогов неплохо объясняется из древнескандинавского. Не хотите искать истину, хотите заблуждаться и жить в сказочном комфортном мире у себя в голове, пожалуйста, даже спорить и переубеждать не буду. Если же хотите что бы ваше мнение всерьез воспринимали, будьте добры придерживаться определенных правил, отделяющих науку от фантазий.
Руотси - финское слово, которое относилось к чужакам, это вы правы. И заметьте этими чужаками на западе, где есть выбор являются шведы, а вовсе не русские. Если бы это было единственным совпадением, можно было бы еще поспорить. Но увы, Нестор не дал нам выбора, назвав русами лишь скандинавские народы. Так же выбора нам не дал Людовик в начале 9 века, выяснив что русы это свеоны, т.е шведы.
Совпадение? Одно-два, максимум еще можно допустить, но когда всё вокруг кричит о скандинавскости русов, совпадений не бывает.
Остров Рюген имеет длительную историю, включая этническую. Что тут собственно такого невероятного? Население частенько меняется эволюционирует, переходит с языка на язык. Древнейшая топонимия Южной Балтики - гидронимия: балтийская. Или настолько архаичная балто-славянская, что ещё не отличимая от балтской. Там жило какое-то довольно архаичное по языку население, вероятно родственное славянам, но не славянское. Позже оно подверглось славянизации. На прародине. И в Восточной Европе тоже. И названия порогов очень близки многим реальным балтийским топонимам, просто имеющимся в наличие, на картах. И по смыслу совпадают, кстати. Кстати, Горский интересно пишет о том, что те, кто Багрянородному поставлял информацию могли поняв что в среде руси говорят на каком-то не славянском языке ошибочно трактовать его как русский. Так как собственно славянский язык они знали.
Нестор не называет русов лишь скандинавскими народами. О чём это Вы вообще? Что за вздор? Ничего такого у Нестора нет. Нестор перечисляет среди соседей руси несколько скандинавских племён, а также англов - то есть жителей Ютландии. Но это просто окружение ругов с Рюгена.
Только западные финны используют его для именования шведов. Да и то не всего - сету так называли уже ливонцев. Д.К. Зеленин (между прочим великий лингвист) считал, что слово это происходит от ругов. Но может быть оно имеет просто глубинную финскую этимологию связанную с чуждостью. Так называют и не крещённых и просто чужаков. Про то, что это связано с Русью - это блажь и выдумки из шведских шовинистических писаний времён поражения Швеции в Северной войне, которыми шведы тешили уязвлённые национальные чувства! Что мол они Русью с древности владели. Но это выдумки! Шведы в реальности 300 лет завоёвывали современную западную и южную Финляндию. Вот это это было в реальности. А тут такие бредни понавыдумывали, как они Русью правили! Шведы сидели всегда на жопе ровно и к основанию Руси они не имеют никакого отношения.
О скандинавскости руси не говорит вообще НИЧЕГО! Людовик действительно называл послов руси свеонами. Но это просто технический термин той поры. Он единственный раз во всех Бертенских анналах упоминается. Ещё Тацит писал об обитающих в сердце моря свионах. Франки всё обезьяничали у римлян и вероятно этот термин использовали. Для обозначения какого-то морского балтийского племени кем руги-русь в полной мере являлись! Слово свеоны на шведов перешло позже. К тому же русскими теми правил Каган (хаганус). А этот титул также далёк от Швеции, как и Швеция от него! Не упоминается в Швеции каган ни разу, никогда! А вот в Видсиде, например, читаем, что у хольмругов (то есть островных ругов) был король Хагена! Да и на Руси этот титул постоянно упоминается. Много раз. От древних текстов и графито в Киеве, и до Слова о полку Игоревом.
Понимаешь в чём прикол - существуют ДЕСЯТКИ средневековых источников, в которых восточно-европейских русских называют ругами, включая прямым текстом например "в страну ругов, которую мы зовём Руссией". Русских правителей Ольгу, Владимира и Ярослава называют королями ругов, существует масса источников, которые Рюген и рюгенцев называют Рутенией и рутенами (так же как и восточно-европейскую Русь и русских) и даже прямо русскими! Их очень много! И нет ровно ни одного источника, который бы шведов называл русскими, или упоминал бы про придуманным вами гребцов. РОВНО НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА! ПОЛНЫЙ НОЛЬ! Почему вам в вашей "настоящей науке" об этом не рассказывают а мелют про Швецию? Я не знаю - вероятно потому, что это не наука, а ложь и шарлатанство! И это всё напрямую восходит к шведским псевдонаучным шовинистическим писаниям якобы про историю Швеции из 17-18 веков. Там они такого нафантазировали! И про руотси кстати тоже! Прямо оттуда То, что вам в вашей науке рассказывают - вот прямо оттуда и переписано. Часто слово в слово! Этот вопрос подробно исследован все авторы и кто что из них написал известны. И тогдашние шведские выдумки так и сидят в этой вашей якобы науке. И это никакая не наука, а просто фигня на постном масле! Не основанная ни на чём, кроме фантазий шведских писак из 18 века.
Братан, ты можешь со мной не спорить - я очень очень очень хорошо знаю источники по истории Руси. Включая Балтийскую Русь! Я их прочитал лично сам. Своими глазами - первоисточники! И тебе советую!
Братан, я как минимум вдвое старше тебя и знаю как минимум раз в 10 больше тебя. И читал все байки твоих горе-антинорманистов еще лет 20 назад. Скажу честно, антинорманизм это ложь и уязвленное самолюбие и слабоумие, неспособное дать ответ науке.
Нет ты всё путаешь, уважаемый, байки - это глупости про шведов! Шведы не имеют к истории Древней Руси вообще никакого отношения. И все россказни про их участие в основании Руси - это как раз уязвлённое самолюбие шведов и слабоумие наших горе учёных, которые мнят себя "настоящими учёными" но никак не в состоянии заметить и понять, что шведы наврали с три короба и навыдумывали всяких бредней! И сами защищают эту ахинею, противоречащую источникам и никак на них не опирающуюся больше, чем даже нынешние шведы! Ибо построили на этой бредятине свои статусы и положение. И теперь с кафедры с умным видом могут пороть всякую чушь и ставить двойки студентам, не проявляющим сильного рвения в принятии этого бреда. Жалкое довольно состояние!
И готов поспорить, что источники, настоящие источники по этой теме мне знакомы намного лучше, чем Вам!
Знакомство с источниками не означает правильное их понимание и толкования. Моих знаний сегодня вполне достаточно что бы сделать вывод о преобладании скандинавов в военно-политическом образовании - русь. Начинал же я так же как и вы, с антинорманистов, знакомился с источниками через призму толкований А.Г Кузьмина, Фомина, Сахарова...Однако со временем литературы перестало хватать, слишком узкий круг у приверженцев антинорманизма и слишком много неубедительных ляпов в их гипотезах. У Кузьмина 3 вида русов скиталось по Европе(дунайские, балтийско-славянские, роксоланские) и все они наши. Примените принцип бритвы Оккама, что останется от теории Кузьмина? Однако, в итоге, пелена ура-патриотизма спала и на глаза начали попадать преобладающие в науке авторы придерживающиеся норманской концепции. После ознакомления с настоящими серьезными учеными, я понял, как сильно меня нае****обманули антинорманисты. А я и рад был обманываться до момента когда их примитивные объяснения перестали удовлетворять здравый смысл.
А теперь ознакомьтесь с методологическим принципом, называемым бритвой Оккама, который гласит - своими словами - проблемы надо объяснять наиболее простым способом, вместо того, чтобы нагромождать дополнительными НЕНУЖНЫМИ "сущностями", надстройками, теориями и тд.
Следуя этому методологическим принципу, что мы видим: 1. Название порогов вы выводите из балтского языка, для этого придумывая новую сущность - некий особый балтийский язык для маленького острова Рюген, где живут то ли славяне, то ли балты, то ли неизвестные науке славянские балты. Хотя НЕКОТОРЫЕ названия порогов с легкостью выводятся из древнескандинавского и старошведского языков. И шведы изгоняются вами только по политическим или ура-патриотическим мотивам. 2. Послов русов - свеонов вы, опять же, так и не смогли объяснить без умножения сущностей. А тут вообще все просто. Свеон это швед. 3. уверен, что все ваши аргументы это нагромождение ненужных сущностей, когда на поверхности лежит совершенно другой ответ.
Да шведы эти несчастные - это как раз и есть УМНОЖЕНИЕ СУЩНОСТЕЙ. Ибо ни они, ни придуманные шведскими фантазёрами гребцы (ещё одна сущность) НЕ УПОМИНАЮТСЯ НИ РАЗУ НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ КАК РУСЬ! А вот про то, что русь - это руги ИСТОЧНИКОВ ВАЛ! И это настоящие, средневековые, древние источники времён самой Древней Руси, ещё домонгольского периода. Так что Вы не к тому месту эту свою бритву применяете! Побрейте ею то, что надо побрить! Язык балтский вполне мог быть распространён в Померании Мекленбурге и на Рюгене. Что тут невероятного? Местная гидронимия демонстрирует как раз какой-то архаичный язык уровня балто-славянского, или просто балтского. Собственно от Рюгена до устья Вислы, до Пруссии, которая балтской оставалась до нового времени - примерно 400 км.
В названиях этих надо разбираться - из балтского языка они точно также прекрасно выводится и демонстрируют реальные примеры очень близких названий в балтоязычных землях. При этом причины появления этих названий в тексте Багрянородного тоже не мешает осознать. Я Вам советую почитать Горского. Он здравые мысли выдвигает. И ничего невозможного в его мыслях нет.
Насчёт свеонов - факт остаётся фактом этим словом не всегда именовали шведов. Это классический. ещё римский, термин. И им именовали какие-то народы, обитавшие на Балтике. На шведов это слово переходит веку к 11-12. Почитайте Тацита, как он использует этот термин. Кстати, около Рюгена есть местность под названием Свина - протока Одры. Эти свионы могли быть и с той Свины, между прочим. Так же кишела пиратами и подчинялась Рюгену, кстати. И там же рядом стоял богатейший торговый город северной Европы - Волин, Юлин или Винета. И ещё раз - не было в Швеции никогда никаких каганов а вот насчёт Рюгена есть следы этого термина.
И главное - читайте первоисточники, прочитайте Герборда, Эббона, Рагевина и прочие источники, в которых Русь прямым текстом размещается на Рюгене. И ГЛАВНОЕ - ШВЕЦИЯ НИКОГДА НЕ УКАЗЫВАЕТСЯ КАК РУСЬ. Никем, ни одного источника. И все байки про Швецию - это собачья чушь! А львиная доля тех материальных следов, которые сейчас выставляются за следы скандинавов - это просто циркумбалтика. Которая в той же самой степени принадлежала и Южной Балтике. И даже в большей, чем Скандинавии. Южная Балтика была более богатой, более развитой, более сильной, чем Скандинавия на самом деле тогда. При этом скандинавы тут тоже бывали - служили русским князьям частенько. Но это не делает саму русь скандинавами! Мухи отдельно, варенье отдельно!
Насчёт огрехов у Кузьмина - он был на переднем крае и хватал все подряд упоминания руси, ругов. Иногда в первичных источниках этого подтверждения не находится. Но подавляющее большинство тех материалов которые он приводят - в первоисточниках есть! Он разные теории пытался отрабатывать! Как-то ошибочные, наверное. Но в главном он прав - пора читать источники и по ним выстраивать теории, а не на основании голословных патриотических шведских шовинистических выдумок, которые в русскую науку занесли Байер Миллер и прочие! КУЗЬМИН В ЭТОМ БЫЛ АБСОЛЮТНО ПРАВ! И этой своей позицией он в полный рост поставил себя в число великих русских историков всех времён! То, что отказался от галимой шведской мороки!
рутены это кельтские племена, чье название латиняне перенесли на балтийских славян. Самоназванием балтийских славян это имя не являлось. Руги это древние германские племена, не имеющие отношения к Руси, этот перенос был аналогичным. Нигде Рюген прямым текстом не назывался Русью.
Рутены - это термин которым примерно с 12 века и по нынешнее время на латыни именуют русских. А саму Россию, или Русь именуют Рутения. Примеров буквально миллион. Это слово которое на латыни означает Русь Россия, русские. Металл даже есть такой рутений, назван в честь России. По происхождению - да, это название одного из южно-гальских племён. Но со средневековья это одна из официальных латинских форм именования русских. Которая используется вот буквально постоянно! Не счесть хроник, договоров, карт, атласов и прочего где она фигурирует. И даже во вторую мировую Белоруссия в Третьем Рейхе, кстати именовалась Вейс Рутениен - Белая Рутения. Но это так, к слову.
Ну так вот и Рюген в немалом количестве текстов именуется Рутенией. А сами рюгенцы рутенами - точно также, как и восточно-европейская Русь и русские! Таких текстов предостаточно и некоторые из них очень подробные. Я же говорил - Вы просто источников не знаете! Ещё одна область рутенов - это Рутения на Дунае примерно там, где современная Австрия, а в древности там был анклав ругов - Регнум Ругорум, или Ругиланд. Описан в десятках источников. Также как Рутения или Руссия на Дунае - тоже самое предостаточное количество упоминаний. И есть кстати тексты в которых рюгенцев называют русскими! Вот именно так прямым текстом. например в письме одного из римских пап местным князьям Выславу и Самбору он именует их возлюбенными сынами, князьями русских!
Руги - это известное с античности название племени обитавшего на Южной Балтики. Римские тексты именуют их германцами. Но вкладывали ли римляне в этот термин тот этнический смысл которым это слово обладает сейчас - это вопрос. Точнее это не вопрос - ибо я точно знаю, что нет! Для римлян - германцы это скорее географический термин так называли любых дикарей обитавших к северу от Рима, светловолосых, воинственных, диких, нищих, воюющих пешим строем и ведущих малопродуктивное сельское хозяйство. Это позже немцы только на себя этот термин напялили. Но в римских текстах помимо тех кого мы сейчас именуем германцы так называли разные племен. У Тацита хорошо это видно. Плиний выделят пять групп племён германцев со своими языками, германцы Цезаря - вообще сплошь и рядом носят кельтские названия, а их короли кельтские имена. Это просто обитатели той земли которую римляне называли Германия, то есть попросту Центральной Европы. Вот что такое германцы для римлян!
И руги - это и есть русь. Руги пройдя через палатализацию - рузи. Как друг - друзья. В западных текстах часто видим ruzi ruzzi ruzsi ruszi помимо rusi и russi и ruteni ruti или rutheni. А потом из рузи получается русь. Возможно, после славянизации этой самой балтийской руси.
Это индоевропейский корень связанный с красным цветом. Тот же самый который присутствует во многих и-е языках до cих пор. У нас в виде слов русый, рыжий, рудый, ржавый и даже ру(д)мяный.
Ещё Лютпранд Кремонский говорил, что русь именуется так по внешнему качеству, а арабы писали. что их название означает красный цвет!
Вы источников просто не знаете уважаемый, вот честно! То, что Вы "знаете" - это историография. Которая не опирается ни на что реальное. Это выдумки и сказки. А источников Вы тупо не знаете. В этом вся проблема всей этой нашей так называемой "науки". Её члены просто не читали источников. К сожалению.
То, что эти имена не славянские ещё никоим образом не означает, что они скандинавские, а особенно конкретно шведские. Швеция к истории Древней Руси не имеет ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Россказни про шведов основателей Руси - это шведские шовинистические выдумки почерпнутые из псевдоисторических писаний нового времени, весьма популярных когда-то в Швеции, и занесённые в русскую науку в 18 веке немцами на правах европейской науки. И если Вы конкретно об Улебе - ну так найдите у скандинавов это имя. И Олафа не предлагать, особенно учитывая что вон на Балканах у варваров грабивших Восточный Рим имя Улеб фиксируется ещё за много веков до появления первых скандинавов на границах империи Франков... И были это скорее всего руги.
Reply
А вот шведы как раз сжигали Ладогу в середине 9-го века, в точности как в ПВЛ сообщает нам летописец. И находок там викингов много, целые могилы. Просто не нужно слишком буйно фантазировать про остров Буян. Любое желание во что бы то ни стало что-то доказать что очень хочется всегда во вред аргументам. Есть простое правило - не усложнять, особенно не усложнять до невозможного. Идти надо прямым путем и делать выводы которые сами напрашиваются с легкой руки, а не вымучивать непонятно что.
Reply
Что Вы называете доказательствами контактов шведов с Русью в 9 веке? Что именно? Ничто нигде об этом не говорит! Именно ЭТО как раз и есть какие-то фантазии!
Я как раз именно этим путём и иду - делаю прямые выводы, которые напрашиваются из источников. А точнее прямо описаны в источниках!
Reply
Напомним, что именно Швецию называют Руотси (Русь).
Reply
В Шестовицах, Гнёздово, Тимерево, Сарском городище и прочих местах обнаружена циркумбалтийская культура ПРИСУЩАЯ ЮЖНОМУ БЕРЕГУ РОВНО В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, КАК И ДРУГИМ ЧАСТЯМ БАЛТИКИ. Это была многосоставная культура - в ней были элементы разного происхождения. Каролингские мечи (франкские), изготавливались в основном в Германии, но также на Южной Балтике - в Ростоке, например, и в Скандинавии, потом их и на Руси делали, прибалтийский янтарь из Пруссии и Литвы и разные поделки из него, стеклянные бусы - делали их в основном в Рерике (нынешний Гросс Штрёмкендорф) в Мекленбурге, Мекленбургские и Фризские гребни, также имели повсеместное распространение, тавлеи, или хнефатафль (древние "шахматы"), в которые играли ещё римские легионеры, само название от римского табула - доска, скандинавские подвески, славянская, точнее балтийско-славянская керамика, которая имела повсеместное распространение, вытесним более примитивную скандинавскую в самой Скандинавии в том числе, которая сейчас в Скандинавии стыдливо именуется "балтийской", а на самом деле она именно балтийско-славянская, арабское серебро. ну и т.д, И рассказывать. что весь этот комплекс находок есть следы только скандинавов - это верх вранья и глупости! Ещё раз повторяю - археология Древней Руси - Новгорода, Рюрикова Городища. Изборска. Пскова, Ладоги НЕОТЛИЧИМА от Южной Балтики. Хотя и со Скандинавией конечно тоже очень похожа. Это циркумбалтийская кульутра Но помимо Скандинавии был Южный Берег и он был богаче, сильнее и известней тогда там было больше торгово-ремесленных городов и они были богаче и именно они в основном и ковали эту культуру. И когда кто-то рассказывает про Скандинавию, НО молчит про Южный Берег - по сути он просто ВРЁТ! Есть ли на Руси следы скандинавов - настоящих? Конечно есть. Они тут бывали, часто служили местным князьям наёмниками. Но это не делает саму русь скандинавами! ;)
Швецию Руотси не называют. Шведов в Эстонии и Финляндии называют роотси и руотси. А в Карелии так называют, кстати уже самих финнов, например. Сету псковщины так называли ливонцев. Прочие финно-угры тоже знают это слово и называют так обычно русских, или просто чужаков, например, некрещённых людей. Слово руотси не означает русь и этимологически никак с ним не связано. Этот вопрос фундаментально исследован современными лингвистами. У меня есть много очень подробного материала на эту тему. И никакой связи между словами Роусь, Русь и руотси нету. А сама эта идея была предложена как раз шведами в начале 18 века в их псведонаучных шовинистических писаниях и по сути является народной этимологией, никакой научной ценности это не имеет. То, что эти шарлатаны из "настоящей науки" до сих пор эти глупости повторяют - говорит лишь об их уровне осведомлённости и понимания.
Вы мне тут перечисляете достаточно примитивные и сильно устаревшие данные, как какое-то открытие. Вы полагаете я всех этих побасенок могу не знать, изучая Древнюю Русь? :))))
Reply
Швеция - Ruotsi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi
Плакун чисто шведское захоронение, остальные смешанные с местными. Никаких признаков буяновцев не найдено. Это вам не сказки Пушкина.
http://www.ladogamuseum.ru/litera/nazarenko/pub114/
Остальные городища смешанные скандинаво-славянские или финские.
Названия днепровских порогов не выводятся из буяновского языка, только из старо-шведского. Тут вам вообще крыть нечем.
Reply
С чего Вы взяли что оно шведское? Это бред и глупости! Там что мэйд ин свиден что ли было написано на всех вещах? Хватит свои шарлатанские сказки распространять! Это бред - никакое оно не шведское! Просто там имеется циркумбалтийский комплекс находок. Как и во всех остальных подобных древнерусских объектах - Тимерёво, Сарское городище, Гнёздово, Рюриково городище, Любша, Ладога и т.д. и т.п. А если и находят следы настоящих скандинавов - ну так они служили русской знати пушечным мясом. Например целых несколько будущих королей Норвегии служили киевским каганам наёмниками - например, Владимиру, Ярославу.
Название днепровских порогов большая тема. Они прекрасно выводятся из балтийских языков и имеют даже прямые очень близкие примеры среди реальных топонимов Латвии, Литвы, Пруссии. Вот прямо очень похожие названия. Чего не скажешь о скандинавской версии - там примеров реальных топонимов не густо. И при чём тут вообще старошведский язык? Обычно выводят из древнескандинавского. Пытаются по крайней мере сближать по созвучию и смыслу. Причём тут вообще шведский? Швеция не связана с основанием Древней Руси вообще никак. Ровно никак. Это была просто соседняя земля. Иногда с ней воевали, приграничные стычки, торговали, обменивались невестами, или беженцами. Но не более. В основании Руси шведы вообще не участвовали и никакого отношения к этому не имеют! А вот исконный язык Южной Балтики был видимо близок к балтским диалектам. Судя по древнейшей топонимии Южной Балтики. Потом они славянизировались постепенно. Там была интересная этническая история.
Reply
Руотси - финское слово, которое относилось к чужакам, это вы правы. И заметьте этими чужаками на западе, где есть выбор являются шведы, а вовсе не русские. Если бы это было единственным совпадением, можно было бы еще поспорить. Но увы, Нестор не дал нам выбора, назвав русами лишь скандинавские народы. Так же выбора нам не дал Людовик в начале 9 века, выяснив что русы это свеоны, т.е шведы.
Совпадение? Одно-два, максимум еще можно допустить, но когда всё вокруг кричит о скандинавскости русов, совпадений не бывает.
Reply
Нестор не называет русов лишь скандинавскими народами. О чём это Вы вообще? Что за вздор? Ничего такого у Нестора нет. Нестор перечисляет среди соседей руси несколько скандинавских племён, а также англов - то есть жителей Ютландии. Но это просто окружение ругов с Рюгена.
Только западные финны используют его для именования шведов. Да и то не всего - сету так называли уже ливонцев. Д.К. Зеленин (между прочим великий лингвист) считал, что слово это происходит от ругов. Но может быть оно имеет просто глубинную финскую этимологию связанную с чуждостью. Так называют и не крещённых и просто чужаков. Про то, что это связано с Русью - это блажь и выдумки из шведских шовинистических писаний времён поражения Швеции в Северной войне, которыми шведы тешили уязвлённые национальные чувства! Что мол они Русью с древности владели. Но это выдумки! Шведы в реальности 300 лет завоёвывали современную западную и южную Финляндию. Вот это это было в реальности. А тут такие бредни понавыдумывали, как они Русью правили! Шведы сидели всегда на жопе ровно и к основанию Руси они не имеют никакого отношения.
О скандинавскости руси не говорит вообще НИЧЕГО! Людовик действительно называл послов руси свеонами. Но это просто технический термин той поры. Он единственный раз во всех Бертенских анналах упоминается. Ещё Тацит писал об обитающих в сердце моря свионах. Франки всё обезьяничали у римлян и вероятно этот термин использовали. Для обозначения какого-то морского балтийского племени кем руги-русь в полной мере являлись! Слово свеоны на шведов перешло позже. К тому же русскими теми правил Каган (хаганус). А этот титул также далёк от Швеции, как и Швеция от него! Не упоминается в Швеции каган ни разу, никогда! А вот в Видсиде, например, читаем, что у хольмругов (то есть островных ругов) был король Хагена! Да и на Руси этот титул постоянно упоминается. Много раз. От древних текстов и графито в Киеве, и до Слова о полку Игоревом.
Понимаешь в чём прикол - существуют ДЕСЯТКИ средневековых источников, в которых восточно-европейских русских называют ругами, включая прямым текстом например "в страну ругов, которую мы зовём Руссией". Русских правителей Ольгу, Владимира и Ярослава называют королями ругов, существует масса источников, которые Рюген и рюгенцев называют Рутенией и рутенами (так же как и восточно-европейскую Русь и русских) и даже прямо русскими! Их очень много! И нет ровно ни одного источника, который бы шведов называл русскими, или упоминал бы про придуманным вами гребцов. РОВНО НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА! ПОЛНЫЙ НОЛЬ! Почему вам в вашей "настоящей науке" об этом не рассказывают а мелют про Швецию? Я не знаю - вероятно потому, что это не наука, а ложь и шарлатанство! И это всё напрямую восходит к шведским псевдонаучным шовинистическим писаниям якобы про историю Швеции из 17-18 веков. Там они такого нафантазировали! И про руотси кстати тоже! Прямо оттуда То, что вам в вашей науке рассказывают - вот прямо оттуда и переписано. Часто слово в слово! Этот вопрос подробно исследован все авторы и кто что из них написал известны. И тогдашние шведские выдумки так и сидят в этой вашей якобы науке. И это никакая не наука, а просто фигня на постном масле! Не основанная ни на чём, кроме фантазий шведских писак из 18 века.
Reply
Reply
Reply
И готов поспорить, что источники, настоящие источники по этой теме мне знакомы намного лучше, чем Вам!
Reply
А теперь ознакомьтесь с методологическим принципом, называемым бритвой Оккама, который гласит - своими словами - проблемы надо объяснять наиболее простым способом, вместо того, чтобы нагромождать дополнительными НЕНУЖНЫМИ "сущностями", надстройками, теориями и тд.
Следуя этому методологическим принципу, что мы видим:
1. Название порогов вы выводите из балтского языка, для этого придумывая новую сущность - некий особый балтийский язык для маленького острова Рюген, где живут то ли славяне, то ли балты, то ли неизвестные науке славянские балты. Хотя НЕКОТОРЫЕ названия порогов с легкостью выводятся из древнескандинавского и старошведского языков. И шведы изгоняются вами только по политическим или ура-патриотическим мотивам.
2. Послов русов - свеонов вы, опять же, так и не смогли объяснить без умножения сущностей. А тут вообще все просто. Свеон это швед.
3. уверен, что все ваши аргументы это нагромождение ненужных сущностей, когда на поверхности лежит совершенно другой ответ.
Reply
В названиях этих надо разбираться - из балтского языка они точно также прекрасно выводится и демонстрируют реальные примеры очень близких названий в балтоязычных землях. При этом причины появления этих названий в тексте Багрянородного тоже не мешает осознать. Я Вам советую почитать Горского. Он здравые мысли выдвигает. И ничего невозможного в его мыслях нет.
Насчёт свеонов - факт остаётся фактом этим словом не всегда именовали шведов. Это классический. ещё римский, термин. И им именовали какие-то народы, обитавшие на Балтике. На шведов это слово переходит веку к 11-12. Почитайте Тацита, как он использует этот термин. Кстати, около Рюгена есть местность под названием Свина - протока Одры. Эти свионы могли быть и с той Свины, между прочим. Так же кишела пиратами и подчинялась Рюгену, кстати. И там же рядом стоял богатейший торговый город северной Европы - Волин, Юлин или Винета. И ещё раз - не было в Швеции никогда никаких каганов а вот насчёт Рюгена есть следы этого термина.
И главное - читайте первоисточники, прочитайте Герборда, Эббона, Рагевина и прочие источники, в которых Русь прямым текстом размещается на Рюгене. И ГЛАВНОЕ - ШВЕЦИЯ НИКОГДА НЕ УКАЗЫВАЕТСЯ КАК РУСЬ. Никем, ни одного источника. И все байки про Швецию - это собачья чушь! А львиная доля тех материальных следов, которые сейчас выставляются за следы скандинавов - это просто циркумбалтика. Которая в той же самой степени принадлежала и Южной Балтике. И даже в большей, чем Скандинавии. Южная Балтика была более богатой, более развитой, более сильной, чем Скандинавия на самом деле тогда. При этом скандинавы тут тоже бывали - служили русским князьям частенько. Но это не делает саму русь скандинавами! Мухи отдельно, варенье отдельно!
Насчёт огрехов у Кузьмина - он был на переднем крае и хватал все подряд упоминания руси, ругов. Иногда в первичных источниках этого подтверждения не находится. Но подавляющее большинство тех материалов которые он приводят - в первоисточниках есть! Он разные теории пытался отрабатывать! Как-то ошибочные, наверное. Но в главном он прав - пора читать источники и по ним выстраивать теории, а не на основании голословных патриотических шведских шовинистических выдумок, которые в русскую науку занесли Байер Миллер и прочие! КУЗЬМИН В ЭТОМ БЫЛ АБСОЛЮТНО ПРАВ! И этой своей позицией он в полный рост поставил себя в число великих русских историков всех времён! То, что отказался от галимой шведской мороки!
Reply
Reply
Ну так вот и Рюген в немалом количестве текстов именуется Рутенией. А сами рюгенцы рутенами - точно также, как и восточно-европейская Русь и русские! Таких текстов предостаточно и некоторые из них очень подробные. Я же говорил - Вы просто источников не знаете! Ещё одна область рутенов - это Рутения на Дунае примерно там, где современная Австрия, а в древности там был анклав ругов - Регнум Ругорум, или Ругиланд. Описан в десятках источников. Также как Рутения или Руссия на Дунае - тоже самое предостаточное количество упоминаний. И есть кстати тексты в которых рюгенцев называют русскими! Вот именно так прямым текстом. например в письме одного из римских пап местным князьям Выславу и Самбору он именует их возлюбенными сынами, князьями русских!
Руги - это известное с античности название племени обитавшего на Южной Балтики. Римские тексты именуют их германцами. Но вкладывали ли римляне в этот термин тот этнический смысл которым это слово обладает сейчас - это вопрос. Точнее это не вопрос - ибо я точно знаю, что нет! Для римлян - германцы это скорее географический термин так называли любых дикарей обитавших к северу от Рима, светловолосых, воинственных, диких, нищих, воюющих пешим строем и ведущих малопродуктивное сельское хозяйство. Это позже немцы только на себя этот термин напялили. Но в римских текстах помимо тех кого мы сейчас именуем германцы так называли разные племен. У Тацита хорошо это видно. Плиний выделят пять групп племён германцев со своими языками, германцы Цезаря - вообще сплошь и рядом носят кельтские названия, а их короли кельтские имена. Это просто обитатели той земли которую римляне называли Германия, то есть попросту Центральной Европы. Вот что такое германцы для римлян!
И руги - это и есть русь. Руги пройдя через палатализацию - рузи. Как друг - друзья. В западных текстах часто видим ruzi ruzzi ruzsi ruszi помимо rusi и russi и ruteni ruti или rutheni. А потом из рузи получается русь. Возможно, после славянизации этой самой балтийской руси.
Это индоевропейский корень связанный с красным цветом. Тот же самый который присутствует во многих и-е языках до cих пор. У нас в виде слов русый, рыжий, рудый, ржавый и даже ру(д)мяный.
Ещё Лютпранд Кремонский говорил, что русь именуется так по внешнему качеству, а арабы писали. что их название означает красный цвет!
Вы источников просто не знаете уважаемый, вот честно! То, что Вы "знаете" - это историография. Которая не опирается ни на что реальное. Это выдумки и сказки. А источников Вы тупо не знаете. В этом вся проблема всей этой нашей так называемой "науки". Её члены просто не читали источников. К сожалению.
Reply
Leave a comment