Об этимологии Изборска, одного из древнейших русских городов.

[swinow]

Среди древнейших русских городов, перечисленных в Повести Временных Лет, упоминается и город с красивым названием Изборск. Ныне - это скорее деревенька, с остатками старинной крепости, стоящей на живописном холме. Места там очень и очень красивые. Рядом с крепостью, в низине, среди холмов находится озеро. А в него впадают ключи, бьющие водопадами

Comments

[dubadam]

Приставка "из-/ис-" - книжное заимствование из цсл. В русском и других вост-слав в данной позиции либо "вы-", либо "у-". Там, где у болгар и в Библии исход, там у русских выход и т.д. У книжного "исток" русского варианта "выток" и т.п. нет, потому что уже есть "уток", применяемый в другом смысле, а в значении истока - таки ключ. Книжному "избрание" соответствует русское "выбор", а не "избор". Так что, мимо.

Впрочем, бесплатно уступаю идею этимологизации Выборга, с псковским Выбором впридачу.

Хотя можно пофантазировать в сторону основания Изборска южным славянином, почему нет? Ободриты пролетают, у них та же проблема с приставкой "из-".

[swinow]

Если речь идёт об имени Избор - то здесь "бор", это никакой не "выбор", думаю. Это скорее "борьба". Ратибор - это "ратник и борец". Любор - это видимо, "любимый борец". Самбор - это "сам борющийся". Как-то так, наверное. Избор - возможно, "изъявший в борьбе", "победивший в борьбе". Как Изяслав - "изъявший славу".

Что касается слова извор - я вообще не знаю как оно разбирается, на какие части слова.

Думаю, ситуация с приставкой "из/из", даже если она правда заимствована на юге - не обязательно имеет отношение к этимологии Изборска.

А Выборг - это вообще отдельная тема. Вот там "борг" и правда имеется.

[dubadam]

Ежели "изъявший в борьбе", то заметьте получается Изъябор, а не Избор. К тому же, в слове "изъять/изымать" приставка "из-". Собственно русское - "вынимать", не так ли? Т.е. это тоже мимо.

// я вообще не знаю как оно разбирается //

но постинг называется: "об этимологии", разве не?

// Думаю, ситуация с приставкой "из/из", даже если она правда заимствована на юге - не обязательно имеет отношение к этимологии Изборска //

ну да, после осознания фактической стороны приставки только это и остаётся думать.

[swinow]

Но ведь имена типа Избор, Изяслав, Избород, Избыгнев - это не церковно-славянские имена. И фиксируются в том числе раньше начала проникновения церковно-славянских норм. Откуда, кстати, вообще - эта идея насчёт того, что эти приставки заимствования с юга?

Ну и как по-вашему слово извор разбирается по частям слова? Я просто этого не знаю. Это что - южно-славянское слово?

Эти версии - насчёт Избора и извора, я тут ничего ни убавить, ни прибавить не могу.

[dubadam]

// Откуда, кстати, вообще - эта идея насчёт того, что эти приставки заимствования с юга

[swinow]

Ну и почему Вы настаиваете на первичности каких-то форм в этих перечнях? Не вижу никакой проблемы в параллельном появлении (как и наблюдаемом сейчас совместном существовании и использовании) этих приставок, несущих некоторые разные оттенки, но приводящих в итоге к достаточно синонимичным формам. В русском полно приставок, дающих близкие, хотя и чуть чуть отличающиеся по смыслу слова. В приведённом перечне не увидел никаких данных в пользу заимствования приставки из/ис

[dubadam]

// Не вижу никакой проблемы в параллельном появлении (как и наблюдаемом сейчас совместном существовании и использовании) этих приставок //

И я в появлении не вижу. Проблема только в том, что параллельного существования приставки "из" в др.-рус. не было, только и всего. Для приставочных форм с "из-" требуются ещё какие-то допущения, ну там параллельное существование в местном говоре, какое-нибудь южное влияние, что-то ещё, всё это ослабляет Ваши построения. Возможно, размышления в эту сторону и имеют какую-то пользу, но пока это далеко от того, чтобы т.о. можно было опровергнуть другие гипотезы

[swinow]

Ну я не знаю о чём Вы. Вот у нас есть Избор: он фиксируется у разных славян, в том числе в северной Руси. Даже если допустить, что приставка из/ис - заимствована у южных славян (хотя оснований для этого Вы не продемонстрировали пока)- значит, вероятная исходная для Изборска, Избор - это какой-то другой случай. Который вообще лежит за пределами предмета этого спора. И мы тут спорим не об этимологии Избора, а об этимологии Изборска. Древнее личное славянское имя Избор - это просто данность!

[dubadam]

где в северной Руси? Если в Изборске, то это "круг в доказательстве"

[swinow]

Имя Избор зафиксировано, например, в Иоакимовской летописи, причём относительно стародавних времён. Там записана легенда, которая даже по отношению ко временам написания летописи описывает какие-то очень древние события. И именно в рамках этой легенды фиксируется имя Избор. Также - это имя фиксируется в ряде других источников.

[dubadam]

а, татищевские известия. Так я и советовал насчёт Выборга жеж

[swinow]

Вы я так понимаю, отрицаете Иоакимовскую летопись? Ну по этому поводу сказано много всего и доводы в пользу её подлинности известны.

[dubadam]

ну вы же наверное заинтересованы в том чтобы убедить. Для этого подходят убедительные аргументы. И можете иметь успех. А верить можно и в Велесову книгу, и в протоколы сионских мудрецов, но, понимая уровень их убедительности, придерживать при себе во время дискуссии

[swinow]

Я не стремлюсь убедить. Я просто взял разные версии и сравнил их! "Настоящую научную" норманистическую ахинею про Исебург-Исборг, якобы от реки Исы, при условии отсутствия под Изборском не только Исы, но и вообще самих рек, как таковых.

Версию про деантропонимный характер этого топонима, которую выдвигает ряд исследователей - финн, поляк, русские, включая Седова. Ну и привёл, на мой взгляд, интересную версию про извор - источник, ключ, потому, что это очень хорошо ложится на многие факты.

[dubadam]

а с фактом того, что "извор" - слово не русское, пришлось просто примириться. Ну что ж, ладно, это тоже результат

[swinow]

Как это не русское? А чьё же оно?