Об этимологии Изборска, одного из древнейших русских городов.

[swinow]

Среди древнейших русских городов, перечисленных в Повести Временных Лет, упоминается и город с красивым названием Изборск. Ныне - это скорее деревенька, с остатками старинной крепости, стоящей на живописном холме. Места там очень и очень красивые. Рядом с крепостью, в низине, среди холмов находится озеро. А в него впадают ключи, бьющие водопадами

Comments

[dubadam]

// Откуда, кстати, вообще - эта идея насчёт того, что эти приставки заимствования с юга? //

ну, тут даже не обязательно читать спец.литературу, для осознания книжности и заимствованности достаточно самостоятельно сопоставить ряды из слов: исход - выход, изымать - вынимать, избрать - выбрать, избегать - выбегать. Для окончательного понимания да, следует прочесть что-нибудь. Например, список: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D1%8B-
Я читал что-то другое, но уже не вспомню точно, что.

// Избыгнев //
который в итоге на севере Збигнев/Сбыгнев, так же, как развивалась и приставка. Это значит: приставочный вариант с этой именно приставкой тогда должен давать Зборск/Сборск. Чего нет.

// Эти версии - насчёт Избора и извора, я тут ничего ни убавить, ни прибавить не могу //
ну и ладно. Рассмотрели ветку, оказалась тупиковая. Распрощаемся с ней, верно?

// Ну и как по-вашему слово извор разбирается по частям слова? Я просто этого не знаю. Это что - южно-славянское слово? //

Должен признаться, лично мне не по душе все встречавшиеся этимологии Изборска. Но я и не пишу постингов по этимологии Изборска. Впрочем, вот откомментил. М.б., в надежде: вдруг что-нибудь блеснёт. Старые идеи не нравятся - логично ожидать новую, как-то так

[swinow]

Ну и почему Вы настаиваете на первичности каких-то форм в этих перечнях? Не вижу никакой проблемы в параллельном появлении (как и наблюдаемом сейчас совместном существовании и использовании) этих приставок, несущих некоторые разные оттенки, но приводящих в итоге к достаточно синонимичным формам. В русском полно приставок, дающих близкие, хотя и чуть чуть отличающиеся по смыслу слова. В приведённом перечне не увидел никаких данных в пользу заимствования приставки из/ис.

Я не знаю - равны ли Избыгнев и Збигнев. Возможно, это разные имена. А может быть, в случае, если Збигнев является поздним развитием этого имени у части славян - он отражает какие-то процессы, характерные только для них? Не обязательно, что если это сработало в одном случае - то это должно сработать и в другом.

Честно говоря - не увидел что эти версии тупиковые. По-моему, вполне живые. Как имя Избор, так и слово извор - известны в тех местах, где мы видим Изборск. И для объяснения этимологии этого топонима первичен именно этот факт. А не то, что происхождение Избора или извора могут кому-то показаться непонятными. Происхождение Избора и извора - это отдельная тема.

[dubadam]

// Не вижу никакой проблемы в параллельном появлении (как и наблюдаемом сейчас совместном существовании и использовании) этих приставок //

И я в появлении не вижу. Проблема только в том, что параллельного существования приставки "из" в др.-рус. не было, только и всего. Для приставочных форм с "из-" требуются ещё какие-то допущения, ну там параллельное существование в местном говоре, какое-нибудь южное влияние, что-то ещё, всё это ослабляет Ваши построения. Возможно, размышления в эту сторону и имеют какую-то пользу, но пока это далеко от того, чтобы т.о. можно было опровергнуть другие гипотезы

[swinow]

Ну я не знаю о чём Вы. Вот у нас есть Избор: он фиксируется у разных славян, в том числе в северной Руси. Даже если допустить, что приставка из/ис - заимствована у южных славян (хотя оснований для этого Вы не продемонстрировали пока)- значит, вероятная исходная для Изборска, Избор - это какой-то другой случай. Который вообще лежит за пределами предмета этого спора. И мы тут спорим не об этимологии Избора, а об этимологии Изборска. Древнее личное славянское имя Избор - это просто данность!

[dubadam]

где в северной Руси? Если в Изборске, то это "круг в доказательстве"

[swinow]

Имя Избор зафиксировано, например, в Иоакимовской летописи, причём относительно стародавних времён. Там записана легенда, которая даже по отношению ко временам написания летописи описывает какие-то очень древние события. И именно в рамках этой легенды фиксируется имя Избор. Также - это имя фиксируется в ряде других источников.

[dubadam]

а, татищевские известия. Так я и советовал насчёт Выборга жеж

[swinow]

Вы я так понимаю, отрицаете Иоакимовскую летопись? Ну по этому поводу сказано много всего и доводы в пользу её подлинности известны.

[dubadam]

ну вы же наверное заинтересованы в том чтобы убедить. Для этого подходят убедительные аргументы. И можете иметь успех. А верить можно и в Велесову книгу, и в протоколы сионских мудрецов, но, понимая уровень их убедительности, придерживать при себе во время дискуссии

[swinow]

Я не стремлюсь убедить. Я просто взял разные версии и сравнил их! "Настоящую научную" норманистическую ахинею про Исебург-Исборг, якобы от реки Исы, при условии отсутствия под Изборском не только Исы, но и вообще самих рек, как таковых.

Версию про деантропонимный характер этого топонима, которую выдвигает ряд исследователей - финн, поляк, русские, включая Седова. Ну и привёл, на мой взгляд, интересную версию про извор - источник, ключ, потому, что это очень хорошо ложится на многие факты.

[dubadam]

а с фактом того, что "извор" - слово не русское, пришлось просто примириться. Ну что ж, ладно, это тоже результат

[swinow]

Как это не русское? А чьё же оно?

[dubadam]

болгарское, например. "Латинските извори" и т.д. Нам уже достаточно простого ключа и возвышенного истока.

[swinow]

А в Ленинградской области Извары - тоже болгары назвали? Источник, кстати, никакое не возвышенное.