По-моему, эта связь через указанный обрядовый погребальный корабль - между понятиями смерть и флот, как раз весьма разумна. Топоров и Иванов тут, по-моему вполне всё логично изложили, исследовав и описав, и сами обычаи, и языковые феномены с этим связанные.
Связь перехода в потусторонний мир с лодками - в том то и дело, что прослеживается у очень многих и-е народов, в самых разных частях их ареала. И в разные эпохи. Это повторяется и повторяется, воспроизводится и воспроизводится. Из чего можно допустить, что это очень древний, фундаментальный уровень верований и-е. Раз эти верования постоянно проявляются у разных представителей этих народов. Тут и мифология, и обычаи. Но у каких-то из этих народов данные верования могли быть дополнены какими-то другими обычаями по мере их развития. Однако - видимо в базисе представлений и-е о переходе в мир иной находится лодка. Почитайте мой второй текст на эту тему и третий. Там ещё больше примеров. Вы можете легко найти их в моём журнале. Хотя да, этот мотив встречается не только у и-е. Хотя, возможно, часть не и-е народов могли получить его от и-е.
Да - я не отрицаю родства индонезийцев и полинезийцев. Тем более - что последние, повторюсь, доходили до Мадагаскара. И даже там свой язык местным привили. Но все ли обычаи и верования Мадагаскара - австронезийские? Конечно нет. При этом в Индонезии живут десятки народов и говорят они на десятках языках. И влияние собственно Индии там безусловно было очень велико. Но да - влияние полинезийцев там также прослеживается. Однако, у последних кремаций в лодках нет!
Да - в сожжении в Ладье, которая водружается на костёр, в пышной церемонии, включающей в себя обильные жертвоприношения, в длительной подготовительной процедуре, с сохранением тела покойника в нетленном состоянии и т.д. Это всё немалые совпадения.
"По-моему, эта связь через указанный обрядовый погребальный корабль - между понятиями смерть и флот, как раз весьма разумна." А, по-моему, это - гипотеза основанная на гипотезе. Для того, чтобы она была сколько бы то ни было обоснованной, нужно не просто сходство слов и некоторые предположения о близости семантики, а регулярные фонетические соответствия.
"в том то и дело, что прослеживается у очень многих и-е народов, в самых разных частях их ареала. В том-то и дело, что этот обряд есть у многих не и-е народов тоже. Так что скорее некие фундаментальные особенности человеческой психики вообще вкупе с особенностями хозяйствования.
"Но все ли обычаи и верования Мадагаскара - австронезийские?" Все ли обычаи и-е народов восходят к праиндоевропейским корням?
"Но да - влияние полинезийцев там также прослеживается." Не "влияние", а обшие корни.
"Однако, у последних кремаций в лодках нет!" У индийцев есть кремация именно в ладье или лодке? Насколько мне известно, нет.
Почему на гипотезе? Она основана на многочисленных вполне конкретных примерах соответствующих обычаев и верований. Известных у очень многих и-е, в том числе - у славян! Да и фонетически - насколько я понимаю, там ничего противоречивого нет.
Ну что касается Евразии - распространение этих верований вероятно можно связать в первую очередь с и-е. Ибо они встречаются в основном у и-е, или по окраинам их мира - типа Сибири или Индонезии. Да и в любом случае - даже, если не только и-е выработали похожие представления (хотя степень их схожести с и-е верованиями не мешало бы проверить) - но в любом случае, это же не отменяет этих верований у самих и-е, а следовательно, и разных развитий этих верований и обычаев, которые отражались на их жизнь - что мы у них и наблюдаем. В том числе в лексике.
Не знаю, но это не принципиально с точки зрения того, о чём мы сейчас говорим - о семантике и этимологии навигации, нави, нависа и т.д. и вообще, обычаев и практик, связанных с лодочными захоронениями у и-е. Возможно - древние пра и-е сами их у кого-то заимствовали, а может быть сами выработали, но с точки зрения нашей темы - это не имеет особого значения.
Ну, допустим, общие корни - как минимум у каких-то этнических групп. Ну и что? Хотя там не только австронезийские народы живут, кстати.
Я не знаю насчёт лодочной кремации у индийских ариев. Но знаю - что у их ближайших соседей и родственников - иранцев представления о лодке, как инструменте перехода в загробный мир - весьма распространены. Полагаю - что у индийцев тоже это есть. Если найдёте следы у индусов - сообщите.
У тохарцев соседних - были. В Китае сейчас находят древние кладбища предков тохарцев - с гробами в виде лодок и надгробными памятниками в виде вёсел. У иранских народов - есть, у греков-римлян, кельтов, славян, скандинавов. Почему у индусов не быть? Кстати - они после кремации остатки в реку скидывают - например, в Гангу или в Инду. И те куда-то плывут.
"Она основана на многочисленных вполне конкретных примерах соответствующих обычаев и верований." Доказательства происхождения слова должны в первую очередь основываться на лингвистических аргументах. "Обычаи и верования" могут играть только вспомогательную роль.
"Ну что касается Евразии - распространение этих верований вероятно можно связать в первую очередь с и-е. Ибо они встречаются в основном у и-е, или по окраинам их мира - типа Сибири или Индонезии." И-е слишком распространены и сейчас и были в прошлом по Евразии, так что таким образом всё, что встречается в Евразии можно увязать с и-е. Если говорить о представлениях о некой реке, которую надо пересечь, чтобы достичь подзменый мир, то они вообще распространены по всему миру. Похоже на то, что они древнее, чем и-е языки. Что касается захоронения в лодке, то оно не так уж и распространено среди и-е: греки в лодке не хоронили, римляне не хоронили, славяне и германцы - весьма эпизодически, только те, кто жили в непосредственной близости от моря. Иранцы? Осетины может быть. Но почему надо считать этот обычай общеиранским? Зороастрийцы тела своих покойников отдавали птицам.
"Хотя там не только австронезийские народы живут, кстати." В районах проживания и-е тоже зачастую не только и-е живут, и тем более не только и-е жили в прошлом.
"Почему у индусов не быть? Кстати - они после кремации остатки в реку скидывают - например, в Гангу или в Инду. И те куда-то плывут." Они прах над водой развеивают, что далеко не тоже самое, что и кремация в лодке. Хотите доказать, что индонезийцы хотя бы могли заимствовать этот обычай у индийцев, докажите, что у индийцев он реально был.
Что касается праи-е, то по наиболее популярная - курганная гипотеза, увязывающая праи-е с ямной культурой. У неё, насколько мне известно, обряда погребения в лодке не было.
Ну, по-моему, в это примере у Иванова и Топорова - именно так и есть. Лингвистические выкладки, снабжённые культурологическими иллюстрациями.
Не только у осетин - у сарматов, у каких-то иранских по языку племён, которые до Архангельской области и северного Поволжья доходили, у тохарцев, которые собственно, и не иранцы уже, у славян - на Днепре, Днестре, Буге, Дону - полно таких примеров, посмотрите мой третий текст - совсем не на море. Зороастрийцы - это не иранцы, это религия, которую многие исповедовали, и в рамках неё от лодочных захоронений могли отойти. Но это уже не этническая история. Но в любом случае - происхождение самого этого обычая и этих верований, к нашему вопросу отношения не имеет. Даже если это были не изначально индоевропейские верования - всё равно, у и-е примеров бытования оных очень много. И с очень древних времён - это явно что-то очень фундаментальное в их культуре, если это практиковали ещё предки тохарцев за 2000 лет до самих тохарцев. Посмотрите мой второй текст - там фотки есть.
Я не знаю - есть ли такое у индусов, или может быть когда-то было. Может быть, в каких-то текстах следы этого есть. Но допускаю - что должно было быть, если у всех соседних с ними и-е было! Но в Индии столько всяких религий было, что они могли от этого самого древнего слоя обычаев отойти. И уйти в просто кремацию. Кстати, просто кремация - также была весьма распространена у многих и-е. Это две обычные для них похоронные практики. И, может быть, просто кремация сильнее была распространена.
1)У иранцев. Всё перечисленное Вами - причерноморский регион. Вовсе не обязательно этой традиции быть общеиранской. К тому же, насколько я поняла, из того, что привели Вы речь идет не о кремации, а об ингумации.
2) У кого из славян, за исключением балтийских, известен обряд захоронения в лодке? Причем именно кремация в ладье на территории проживания балтийских славян известна аж одна. http://pereformat.ru/2014/08/kultura-varyagov/
3) Аналогичный вопрос про германцев: кроме скандинавов, кто-то из них использовал лодки для захоронений?
4) По поводу индийцев. "может, было", может, нет. Если хотите доказать индийское влияние на индонезийский обряд, докажите, что действительно сжигали именно в лодках. В противном случае, логичнее считать его древним австрнезийским. Или Вы предлагаете использовать разные критерии для и-е и австронезийцев?
4)"Ямники - по-моему кремировали." "По-Вашему" или кремировали? Это раз. А, второе. Мы же обсуждаем не кремацию вообще, а кремацию в лодке.
5) Еще раз по поводу ананьинцев. Не зависимо от того, на каком языке они говорили (об этом можно только строить гипотезы), судя по приведенному Вами ни кремаций, ни захоронений в лодках у них не было.
6) По поводу того, что "не важно заимствовали ли и-е обычай или нет". Приведенный Вами материал никак не доказывает, что обычай захоронения/кремации в лодках был у праиндоевропейцев. Слишком уж эпизодически он встречается. Так что проще допустить, что он возникал или заимствовался у соседей разными и-е народами независимо друг от друга.
Вы бы текст мой почитали - точнее 2 других, кроме этого. Какое Причерноморье? Урал, Архангельская область, Поволжье, Кавказ, Северо-Запад Китая современного. И это помимо Причрноморья - где реально полным полно примеров.
То же самое про славян - прочитайте тексты, особенно 3 - там много примеров... Странно так дискутировать - если Вы даже не прочитали о чём речь.
В Саттон Ху, например в Великобритании есть роскошнейшее лодочное ингумационное захоронение. Самое шикарное из известных. Намного круче скандинавских. Принадлежало англо-саксонскому королю эпохи переселения с материка в современную Англию. Не слыхали про него? Весьма известное место!
Про индийцев точно не знаю. Надо смотреть - я просто примеры привёл, точнее решил собрать вместе разные. Это первая статья и серии. Полагаю - что у них можно найти следы этих же самых верований, как минимум в текстах. Надо будет проконсультироваться у специалистов.
Ямники обычно кремировали, по-моему, как и многие другие и-е. В чём именно - никто не знает.
Не имеет значение - какое происхождение у этих представлений, но судя по распространению у разных и-е в разные эпохи - скорее всего это какой-то фундаментальный слой верований и-е. Но вопрос не в этом - вне зависимости от того какое происхождение у обычая и верований - они характерны для многих и-е, в том числе в Восточной Европе, и это является хорошим основанием для связи нави, навигации и нависа.
И кстати - у кого из неиндоевропейских народов, которые проживали бы по всей Евразии (а этот этот обычай встречается у и-е по всей Евразии) были такие обычаи? У кого они могли это заимствовать? Только у египтян что-то похожее было и у сибирских дикарей. Но вторые скорее от и-е заимствовали - кочевавших по Южной Сибири. Не могли же уральцы и причерноморцы, кавказцы и тохарцы, славяне и англы, скандинавы и римляне с греками - независимо заимствовать идею связи лодки с погребением у египтян, первобытных племён Сибири, или полинезийцев? Глупость Вы какую-то сказали!
"Какое Причерноморье? Урал, Архангельская область, Поволжье, Кавказ, Северо-Запад Китая современного." Там везде жили иранцы, хоронившие своих покойников в лодках? Мой пункт 1, напомню, был про иранцев. Хотя могу переформулировать: не "Причерноморский регион", а "скифо-сарматский регион" - так будет точнее. К слову в статье, на которую Вы дали ссылку говориться только о скифо-сарматских, а не об общеиранских традициях.
"То же самое про славян - прочитайте тексты, особенно 3 - там много примеров.." Примеры касаются балтийских славян. О чем я и написала.
"В Саттон Ху, например в Великобритании" Значит, не только Скандинавы. Хотя в Великобританию и в эпоху Великого переселения народов была миграция в том числе и с территории современной Дании - из Ютландии. Но в любом случае это - все тот же регион Балтики.
Так что не так уж и "по всей Евразии" он встречается, а весьма эпизодически.
"сибирских дикарей. Но вторые скорее от и-е заимствовали - кочевавших по Южной Сибири." Для того, чтобы доказать, что они заимствовали от и-е, надо доказать, что именно у тех и-е, которые жили с ними по соседству, он был.
"Не могли же уральцы и причерноморцы, кавказцы и тохарцы, славяне и англы, скандинавы и римляне с греками - независимо заимствовать идею связи лодки с погребением у египтян, первобытных племён Сибири, или полинезийцев? Глупость Вы какую-то сказали!" Приписали мне то, чего я не говорила, и назвали это "глупостью". Забавно. :)
Мое ИМХО: обычай мог возникать в разных местах, независимо друг от друга.
Да, там везде жили иранцы в похоронных обрядах которых участвовали лодки и корабли. Даже в Архангельской области - предполагается, что это были какие-то ираноязычные мигранты. Кроме Китая и предков тохарцев. Но те жили ещё в те времена, когда иранцы ещё по-моему не выделились. Скифо-сарматы - это считай большая часть иранских народов и есть.
Нет - не балтийских славян. Третий текст целиком посвящён Украине - тамошним славянам. И примеров лодочных ингрумаций у них там приведено немало.
Это был англо-саксонский вождь, и прибыл он туда, в лучшем случае с основания Ютландии - из континентальной Англии, или Ангельна, а может и из Саксонии. В любом случае - это уже не скандинавские народы. Это континент. И скорее всего - сами скандинавы позаимствовали корабельные погребальные обряды с континента. Ибо во-первых Саттон Ху раньше их примеров, а во-вторых намного пышнее и развёрнутей. И вообще в Скандинавии этот обычай закрепляется сначала у знати, у которой до того господствует просто обычная кремация. Потом он распространяется ещё и на простолюдинов, а сама знать начинает кремироваться в лодках.
Ну как эпизодически? Достаточно повсеместно присутствуют примеры либо традиций, либо верований связывающих переход в загробный мир с путешествием на лодке, или корабле.
Что касается Сибири - то по её югу, вплоть до Алтая и даже Байкала, а равно и северного Китая кочевали в своё время как раз те самые скифо-сарматы. Вероятно от них местные первобытно-общинные народы, типа эвенков каких-то могли соответствующие свои представления позаимствовать.
Я просто расшифровал Вашу идею - как это могло бы выглядеть в практическом виде. И да - на практике это не работает. Вряд ли такие идеи могут формироваться независимо друг от друга у родственных народов. Моё мнение - что они восходят к общему фундаменту. И греко-римская идея пересечения реки мёртвых на лодке - это, видимо, расшифровка этих обрядов. Какая-то местная греко-римская трактовка.
"Даже в Архангельской области - предполагается, что это были какие-то ираноязычные мигранты." Гипотеза, основанная на гипотезе.
"Достаточно повсеместно присутствуют примеры либо традиций, либо верований связывающих переход в загробный мир с путешествием на лодке, или корабле." Можете доказать, что для и-е они больше характерны, чем для не и-е народов? Тот же вопрос касается и обряда погребения в лодке.
"Вряд ли такие идеи могут формироваться независимо друг от друга у родственных народов." Какая разница родственные народы или нет? То, что те или иные обряды могли появляться у разных народов, независимо друг от друга - факт. В том числе это касается погребений в лодках. Египтяне и полинезийцы не могли его заимствовать друг у друга. Также стремиться к нулю вероятность, что они его заимствовали из общего источника. Да в этом и не было необходимости - и у тех, и у других лодка была очень важным транспортным средством так что обоим могло прийти в голову, что и "на тот свет" надо плыть на лодке. Тоже касается и обитателей побережья Балтики. Да и многих других народов, живших на берегах моря или более или менее крупных рек. Кстати, интересно, что у греков было и представление о реке Харона, и лодки-корабли играли большую роль в жизни, а вот погребения в лодке не было. Так что считать этот обряд общеиндоевропейским нет оснований.
Нет - эта гипотеза основана не не гипотезе. По материальным находкам - исследователи склоняются к такого рода выводам.
А для кого из не и-е в Евразии они вообще характерны? Да и какая разница вообще - для кого они больше характерны? Вы в сторону разговор уводите - даже если допустить, что эти представления были характерны для каких-то не и-е (хотя лично я о таких не знаю ничего, кроме сибирских племён и египтян пресловутых) - это не отрицает наличия этих представлений у разных и-е, и таким образом на достоверность идеи связи таких и-е слов как навь, навис, навигация - как раз через этот погребальный корабль. Мы же об этом, насколько я помню, вообще-то спорим. Изначальное исходное древнее происхождение этих представлений, в данном ключе, значения не имеет никакого.
Не так уж и много этнически разных народов, у которых бы бытовали эти верования и обычаи. А вот у родственных и-е народов - они часто встречаются. И я всё же полагаю, что это говорит о фундаментальном характере данных верований у и-е народов. О том что это представления из какого-то древнего, общего пласта. И кстати насчёт рек - те же кочевники-сарматы не так уж сильно в своей жизни были завязаны на реки, а тем более на моря. А равно и, например, предки тохарцев - которые жили тогда в степях и полупустынях, а сейчас там вообще чистые пустыни. И вот стоит их кладбище - среди песков в буквальном смысле засыпанное песком - вёсла торчат из песка и гробы-лодки... На северо-западе современного Китая.
У греков и римлян были верования, что на тот свет человек попадает в лодке. Хотя, возможно - физически они в лодках своих покойников не кремировали. Но этот вопрос не плохо бы уточнить, возможно, в древнейшие, архаичные времена - кремировали. Может быть - в средиземноморских классических текстах есть какие-то следы бытования подобных практик в древности. Иллиада, Одиссея - может быть там что-то есть? Другие греческие произведения и римские подражания. Может кого-то из царей так хоронили? Может быть, просто со временем у них эти обычаи отмирают. Но в любом случае - даже если до нас не дошли сведения о такого рода практических манипуляциях при захоронении - в любом случае, в плане мифологии мы явно видим связь перехода в мир иной с путешествием на лодке. А у тех же сарматов - это есть и в мифологии, и в области бытовых обрядов. Так что - вне зависимости от области проявления этих верования - общность их просматривается: лодка уносит покойника на тот свет! И это характерно для многих и-е в разные эпохи и в разных местах - от Китая до Англии, от Архангельска до Рима, от Крита до Балтики.
"Да и какая разница вообще - для кого они больше характерны?" Разница в том, что если они встречаются с приблизительно одинаковой частотой у различных народов, то можно предположить независимое возникновение.
Да с какой ещё "приблизительно одинаковой частотой" они встречаются? У кого? В Евразии - более чем в 90 процентах случаев - у и-е эти представления встречаются. Или по окраинам их мира. У кого из не и-е они вообще встречаются? Египет, Полинезия, Сибирские племена, в Америке у парочки племён? Всё? А у и-е почти у всех видим! У скифо-сарматов, у греков и римлян (у кельтов кстати тоже была река мёртвых и свой перевозчик-лодочник, насколько помню), у славян, германцев, тохарцев... Возможно, могу допустить, что распространение погребальных обрядов, связанных с лодками могло быть влиянием скифо-сарматских народов. Что могло у них самостоятельно возникнуть на базе древних и-е представлений о переходе в загробный мир на лобке, сохранение которых мы видим у греков и римлян. Но это лишь фантазия. И в любом случае - даже если это имело место - это было видимо давно, и таким образом - родства слов навис, навь, навигация на основе этих верований и практик не отменяет!
"В Евразии - более чем в 90 процентах случаев - у и-е эти представления встречаются. Или по окраинам их мира." По этому поводу я уже писала: поскольку и-е слишком уж широко расселились по Евразии, то почти всю Евразию можно при известной доле воображения отнести к "окраинам мира и-е". Что касается других народов. Вы внимательно изучили мифологию различных народов? Вот здесь http://anthropologie.kunstkamera.ru/files/pdf/002/02_03_berezkin.pdf Анализируются мотивы "загробной собаки", но упоминаются и реки, через которые необходимо переправится, чтоб попасть в загробный мир.
"Что могло у них самостоятельно возникнуть на базе древних и-е представлений о переходе в загробный мир на лобке, сохранение которых мы видим у греков и римлян. Но это лишь фантазия." Не более чем Ваше утверждение, что обряд захоронения в лодке - общий для всех и-е . :)
"родства слов навис, навь, навигация на основе этих верований и практик не отменяет!" Журнал, на который Вы дали ссылку, к сожалению, больше не функционирует, так что оценить обоснованность аргументации автора, не могу. Там что-то говориться о регулярных фонетических соответствиях (Вы в курсе, что это такое)? "Родство слов" на основании верований и практик" - гипотеза основанная на гипотезе. Родство слов не может доказываться одними только практиками - оно должно еще подтверждаться регулярными фонетическими соответствиями. В процитированном Вами я вижу только о славянских словах со словом "навь" и все они связаны исключительно со смертью, и нигде - с водой.
Да - и-е чрезвычайно широко расселялись по Евразии, и в разных частых этого огромного ареала, у разных и-е народов, а также в разные эпохи - мы видим бытование этих представлений о лодках как инструменте перехода в загробный мир - либо в мифологии, либо в практических ритуалах, либо и там, и там. И при этом - у каких не и-е народов на этой территории Вам известны подобные верования? Такого рода обстоятельства - это весомый довод задуматься об общности и древности данных верований у и-е.
Загробная собака - это что-то из другой оперы. Даже если у кого-то есть река, лодки и корабли где?
Нет - общность и фундаментальность этих представлений для всех и-е гораздо более обоснована. Вы лукавите, и Вы вообще понимаете что такое обоснованность тех, или иных гипотез? В чём она вообще заключается? Если она имеет какую-то фактологию, что-то фактическое - тогда она обоснованная, а если нет - вот только ТОГДА это фантазии.
По-моему они продемонстрировали эти фонетические соответствия и вывели предполагаемое пра и-е слово.
А они с водой и не связываются - они связаны с кораблём, с тем самым, который на латыни называется навис. И от которого происходит навигация и нэви.
И почему Вы всё время упорно дискуссию о связи этих слов пытаетесь перевести в дискуссию о происхождении этих и-е обычаев и верований?
"И при этом - у каких не и-е народов на этой территории Вам известны подобные верования?" Так Вы же всё, что встречаетесь объявлете и-е ритуалом. Даже ладью и индонезийцев. Или ананьинцев, чья этничность неизвестна.:)
"Загробная собака - это что-то из другой оперы." Разумеется, "из другой". Просто статья о собаке, но в ней говорится и о реках. А от представления о реке, через которую надо переплыть - один шаг до лодки. Статью о лодках не нашла.
"Если она имеет какую-то фактологию," Фактология должна быть не "какой-то", а весомой. Приведенной Вами фактологии слишком мало для обоснования тезиса о существовании обряда захоронения в лодке у праи-е.
"А они с водой и не связываются - они связаны с кораблём" Слов, связанных с кораблем у славян тоже нет. Связь с латинским "навис" вполне может быть совпадение. Вот статья в английском этимологическом словаре о праиндоевропейском корне, к которому восходит "navy" https://www.etymonline.com/word/*nau-?ref=etymonline_crossreference Все - только о лодках, и ничего о погребальных обрядах Трактовка Фасмера, по крайней мере по семантике, выглядит убедительнее.
"И почему Вы всё время упорно дискуссию о связи этих слов пытаетесь перевести в дискуссию о происхождении этих и-е обычаев и верований?" Происхождение слова и "обычаев и верований" увязали Вы.
Связь перехода в потусторонний мир с лодками - в том то и дело, что прослеживается у очень многих и-е народов, в самых разных частях их ареала. И в разные эпохи. Это повторяется и повторяется, воспроизводится и воспроизводится. Из чего можно допустить, что это очень древний, фундаментальный уровень верований и-е. Раз эти верования постоянно проявляются у разных представителей этих народов. Тут и мифология, и обычаи. Но у каких-то из этих народов данные верования могли быть дополнены какими-то другими обычаями по мере их развития. Однако - видимо в базисе представлений и-е о переходе в мир иной находится лодка. Почитайте мой второй текст на эту тему и третий. Там ещё больше примеров. Вы можете легко найти их в моём журнале. Хотя да, этот мотив встречается не только у и-е. Хотя, возможно, часть не и-е народов могли получить его от и-е.
Да - я не отрицаю родства индонезийцев и полинезийцев. Тем более - что последние, повторюсь, доходили до Мадагаскара. И даже там свой язык местным привили. Но все ли обычаи и верования Мадагаскара - австронезийские? Конечно нет. При этом в Индонезии живут десятки народов и говорят они на десятках языках. И влияние собственно Индии там безусловно было очень велико. Но да - влияние полинезийцев там также прослеживается. Однако, у последних кремаций в лодках нет!
Да - в сожжении в Ладье, которая водружается на костёр, в пышной церемонии, включающей в себя обильные жертвоприношения, в длительной подготовительной процедуре, с сохранением тела покойника в нетленном состоянии и т.д. Это всё немалые совпадения.
Reply
А, по-моему, это - гипотеза основанная на гипотезе.
Для того, чтобы она была сколько бы то ни было обоснованной, нужно не просто сходство слов и некоторые предположения о близости семантики, а регулярные фонетические соответствия.
"в том то и дело, что прослеживается у очень многих и-е народов, в самых разных частях их ареала.
В том-то и дело, что этот обряд есть у многих не и-е народов тоже. Так что скорее некие фундаментальные особенности человеческой психики вообще вкупе с особенностями хозяйствования.
"Но все ли обычаи и верования Мадагаскара - австронезийские?"
Все ли обычаи и-е народов восходят к праиндоевропейским корням?
"Но да - влияние полинезийцев там также прослеживается."
Не "влияние", а обшие корни.
"Однако, у последних кремаций в лодках нет!"
У индийцев есть кремация именно в ладье или лодке? Насколько мне известно, нет.
Reply
Ну что касается Евразии - распространение этих верований вероятно можно связать в первую очередь с и-е. Ибо они встречаются в основном у и-е, или по окраинам их мира - типа Сибири или Индонезии. Да и в любом случае - даже, если не только и-е выработали похожие представления (хотя степень их схожести с и-е верованиями не мешало бы проверить) - но в любом случае, это же не отменяет этих верований у самих и-е, а следовательно, и разных развитий этих верований и обычаев, которые отражались на их жизнь - что мы у них и наблюдаем. В том числе в лексике.
Не знаю, но это не принципиально с точки зрения того, о чём мы сейчас говорим - о семантике и этимологии навигации, нави, нависа и т.д. и вообще, обычаев и практик, связанных с лодочными захоронениями у и-е. Возможно - древние пра и-е сами их у кого-то заимствовали, а может быть сами выработали, но с точки зрения нашей темы - это не имеет особого значения.
Ну, допустим, общие корни - как минимум у каких-то этнических групп. Ну и что? Хотя там не только австронезийские народы живут, кстати.
Я не знаю насчёт лодочной кремации у индийских ариев. Но знаю - что у их ближайших соседей и родственников - иранцев представления о лодке, как инструменте перехода в загробный мир - весьма распространены. Полагаю - что у индийцев тоже это есть. Если найдёте следы у индусов - сообщите.
У тохарцев соседних - были. В Китае сейчас находят древние кладбища предков тохарцев - с гробами в виде лодок и надгробными памятниками в виде вёсел. У иранских народов - есть, у греков-римлян, кельтов, славян, скандинавов. Почему у индусов не быть? Кстати - они после кремации остатки в реку скидывают - например, в Гангу или в Инду. И те куда-то плывут.
Reply
Доказательства происхождения слова должны в первую очередь основываться на лингвистических аргументах. "Обычаи и верования" могут играть только вспомогательную роль.
"Ну что касается Евразии - распространение этих верований вероятно можно связать в первую очередь с и-е. Ибо они встречаются в основном у и-е, или по окраинам их мира - типа Сибири или Индонезии."
И-е слишком распространены и сейчас и были в прошлом по Евразии, так что таким образом всё, что встречается в Евразии можно увязать с и-е.
Если говорить о представлениях о некой реке, которую надо пересечь, чтобы достичь подзменый мир, то они вообще распространены по всему миру. Похоже на то, что они древнее, чем и-е языки.
Что касается захоронения в лодке, то оно не так уж и распространено среди и-е: греки в лодке не хоронили, римляне не хоронили, славяне и германцы - весьма эпизодически, только те, кто жили в непосредственной близости от моря. Иранцы? Осетины может быть. Но почему надо считать этот обычай общеиранским? Зороастрийцы тела своих покойников отдавали птицам.
"Хотя там не только австронезийские народы живут, кстати."
В районах проживания и-е тоже зачастую не только и-е живут, и тем более не только и-е жили в прошлом.
"Почему у индусов не быть? Кстати - они после кремации остатки в реку скидывают - например, в Гангу или в Инду. И те куда-то плывут."
Они прах над водой развеивают, что далеко не тоже самое, что и кремация в лодке.
Хотите доказать, что индонезийцы хотя бы могли заимствовать этот обычай у индийцев, докажите, что у индийцев он реально был.
Что касается праи-е, то по наиболее популярная - курганная гипотеза, увязывающая праи-е с ямной культурой. У неё, насколько мне известно, обряда погребения в лодке не было.
Reply
Не только у осетин - у сарматов, у каких-то иранских по языку племён, которые до Архангельской области и северного Поволжья доходили, у тохарцев, которые собственно, и не иранцы уже, у славян - на Днепре, Днестре, Буге, Дону - полно таких примеров, посмотрите мой третий текст - совсем не на море. Зороастрийцы - это не иранцы, это религия, которую многие исповедовали, и в рамках неё от лодочных захоронений могли отойти. Но это уже не этническая история. Но в любом случае - происхождение самого этого обычая и этих верований, к нашему вопросу отношения не имеет. Даже если это были не изначально индоевропейские верования - всё равно, у и-е примеров бытования оных очень много. И с очень древних времён - это явно что-то очень фундаментальное в их культуре, если это практиковали ещё предки тохарцев за 2000 лет до самих тохарцев. Посмотрите мой второй текст - там фотки есть.
Я не знаю - есть ли такое у индусов, или может быть когда-то было. Может быть, в каких-то текстах следы этого есть. Но допускаю - что должно было быть, если у всех соседних с ними и-е было! Но в Индии столько всяких религий было, что они могли от этого самого древнего слоя обычаев отойти. И уйти в просто кремацию. Кстати, просто кремация - также была весьма распространена у многих и-е. Это две обычные для них похоронные практики. И, может быть, просто кремация сильнее была распространена.
Ямники - по-моему кремировали.
Reply
2) У кого из славян, за исключением балтийских, известен обряд захоронения в лодке? Причем именно кремация в ладье на территории проживания балтийских славян известна аж одна.
http://pereformat.ru/2014/08/kultura-varyagov/
3) Аналогичный вопрос про германцев: кроме скандинавов, кто-то из них использовал лодки для захоронений?
4) По поводу индийцев. "может, было", может, нет. Если хотите доказать индийское влияние на индонезийский обряд, докажите, что действительно сжигали именно в лодках. В противном случае, логичнее считать его древним австрнезийским. Или Вы предлагаете использовать разные критерии для и-е и австронезийцев?
4)"Ямники - по-моему кремировали."
"По-Вашему" или кремировали? Это раз. А, второе. Мы же обсуждаем не кремацию вообще, а кремацию в лодке.
5) Еще раз по поводу ананьинцев. Не зависимо от того, на каком языке они говорили (об этом можно только строить гипотезы), судя по приведенному Вами ни кремаций, ни захоронений в лодках у них не было.
6) По поводу того, что "не важно заимствовали ли и-е обычай или нет". Приведенный Вами материал никак не доказывает, что обычай захоронения/кремации в лодках был у праиндоевропейцев. Слишком уж эпизодически он встречается. Так что проще допустить, что он возникал или заимствовался у соседей разными и-е народами независимо друг от друга.
Reply
То же самое про славян - прочитайте тексты, особенно 3 - там много примеров... Странно так дискутировать - если Вы даже не прочитали о чём речь.
В Саттон Ху, например в Великобритании есть роскошнейшее лодочное ингумационное захоронение. Самое шикарное из известных. Намного круче скандинавских. Принадлежало англо-саксонскому королю эпохи переселения с материка в современную Англию. Не слыхали про него? Весьма известное место!
Про индийцев точно не знаю. Надо смотреть - я просто примеры привёл, точнее решил собрать вместе разные. Это первая статья и серии. Полагаю - что у них можно найти следы этих же самых верований, как минимум в текстах. Надо будет проконсультироваться у специалистов.
Ямники обычно кремировали, по-моему, как и многие другие и-е. В чём именно - никто не знает.
Не имеет значение - какое происхождение у этих представлений, но судя по распространению у разных и-е в разные эпохи - скорее всего это какой-то фундаментальный слой верований и-е. Но вопрос не в этом - вне зависимости от того какое происхождение у обычая и верований - они характерны для многих и-е, в том числе в Восточной Европе, и это является хорошим основанием для связи нави, навигации и нависа.
И кстати - у кого из неиндоевропейских народов, которые проживали бы по всей Евразии (а этот этот обычай встречается у и-е по всей Евразии) были такие обычаи? У кого они могли это заимствовать? Только у египтян что-то похожее было и у сибирских дикарей. Но вторые скорее от и-е заимствовали - кочевавших по Южной Сибири. Не могли же уральцы и причерноморцы, кавказцы и тохарцы, славяне и англы, скандинавы и римляне с греками - независимо заимствовать идею связи лодки с погребением у египтян, первобытных племён Сибири, или полинезийцев? Глупость Вы какую-то сказали!
Вообще - спор ни о чём!
Reply
"Какое Причерноморье? Урал, Архангельская область, Поволжье, Кавказ, Северо-Запад Китая современного."
Там везде жили иранцы, хоронившие своих покойников в лодках? Мой пункт 1, напомню, был про иранцев. Хотя могу переформулировать: не "Причерноморский регион", а "скифо-сарматский регион" - так будет точнее. К слову в статье, на которую Вы дали ссылку говориться только о скифо-сарматских, а не об общеиранских традициях.
"То же самое про славян - прочитайте тексты, особенно 3 - там много примеров.."
Примеры касаются балтийских славян. О чем я и написала.
"В Саттон Ху, например в Великобритании"
Значит, не только Скандинавы. Хотя в Великобританию и в эпоху Великого переселения народов была миграция в том числе и с территории современной Дании - из Ютландии. Но в любом случае это - все тот же регион Балтики.
Так что не так уж и "по всей Евразии" он встречается, а весьма эпизодически.
"сибирских дикарей. Но вторые скорее от и-е заимствовали - кочевавших по Южной Сибири."
Для того, чтобы доказать, что они заимствовали от и-е, надо доказать, что именно у тех и-е, которые жили с ними по соседству, он был.
"Не могли же уральцы и причерноморцы, кавказцы и тохарцы, славяне и англы, скандинавы и римляне с греками - независимо заимствовать идею связи лодки с погребением у египтян, первобытных племён Сибири, или полинезийцев? Глупость Вы какую-то сказали!"
Приписали мне то, чего я не говорила, и назвали это "глупостью". Забавно. :)
Мое ИМХО: обычай мог возникать в разных местах, независимо друг от друга.
Reply
Нет - не балтийских славян. Третий текст целиком посвящён Украине - тамошним славянам. И примеров лодочных ингрумаций у них там приведено немало.
Это был англо-саксонский вождь, и прибыл он туда, в лучшем случае с основания Ютландии - из континентальной Англии, или Ангельна, а может и из Саксонии. В любом случае - это уже не скандинавские народы. Это континент. И скорее всего - сами скандинавы позаимствовали корабельные погребальные обряды с континента. Ибо во-первых Саттон Ху раньше их примеров, а во-вторых намного пышнее и развёрнутей. И вообще в Скандинавии этот обычай закрепляется сначала у знати, у которой до того господствует просто обычная кремация. Потом он распространяется ещё и на простолюдинов, а сама знать начинает кремироваться в лодках.
Ну как эпизодически? Достаточно повсеместно присутствуют примеры либо традиций, либо верований связывающих переход в загробный мир с путешествием на лодке, или корабле.
Что касается Сибири - то по её югу, вплоть до Алтая и даже Байкала, а равно и северного Китая кочевали в своё время как раз те самые скифо-сарматы. Вероятно от них местные первобытно-общинные народы, типа эвенков каких-то могли соответствующие свои представления позаимствовать.
Я просто расшифровал Вашу идею - как это могло бы выглядеть в практическом виде. И да - на практике это не работает. Вряд ли такие идеи могут формироваться независимо друг от друга у родственных народов. Моё мнение - что они восходят к общему фундаменту. И греко-римская идея пересечения реки мёртвых на лодке - это, видимо, расшифровка этих обрядов. Какая-то местная греко-римская трактовка.
Reply
Гипотеза, основанная на гипотезе.
"Достаточно повсеместно присутствуют примеры либо традиций, либо верований связывающих переход в загробный мир с путешествием на лодке, или корабле."
Можете доказать, что для и-е они больше характерны, чем для не и-е народов? Тот же вопрос касается и обряда погребения в лодке.
"Вряд ли такие идеи могут формироваться независимо друг от друга у родственных народов."
Какая разница родственные народы или нет?
То, что те или иные обряды могли появляться у разных народов, независимо друг от друга - факт. В том числе это касается погребений в лодках. Египтяне и полинезийцы не могли его заимствовать друг у друга. Также стремиться к нулю вероятность, что они его заимствовали из общего источника. Да в этом и не было необходимости - и у тех, и у других лодка была очень важным транспортным средством так что обоим могло прийти в голову, что и "на тот свет" надо плыть на лодке. Тоже касается и обитателей побережья Балтики. Да и многих других народов, живших на берегах моря или более или менее крупных рек.
Кстати, интересно, что у греков было и представление о реке Харона, и лодки-корабли играли большую роль в жизни, а вот погребения в лодке не было. Так что считать этот обряд общеиндоевропейским нет оснований.
Reply
А для кого из не и-е в Евразии они вообще характерны? Да и какая разница вообще - для кого они больше характерны? Вы в сторону разговор уводите - даже если допустить, что эти представления были характерны для каких-то не и-е (хотя лично я о таких не знаю ничего, кроме сибирских племён и египтян пресловутых) - это не отрицает наличия этих представлений у разных и-е, и таким образом на достоверность идеи связи таких и-е слов как навь, навис, навигация - как раз через этот погребальный корабль. Мы же об этом, насколько я помню, вообще-то спорим. Изначальное исходное древнее происхождение этих представлений, в данном ключе, значения не имеет никакого.
Не так уж и много этнически разных народов, у которых бы бытовали эти верования и обычаи. А вот у родственных и-е народов - они часто встречаются. И я всё же полагаю, что это говорит о фундаментальном характере данных верований у и-е народов. О том что это представления из какого-то древнего, общего пласта. И кстати насчёт рек - те же кочевники-сарматы не так уж сильно в своей жизни были завязаны на реки, а тем более на моря. А равно и, например, предки тохарцев - которые жили тогда в степях и полупустынях, а сейчас там вообще чистые пустыни. И вот стоит их кладбище - среди песков в буквальном смысле засыпанное песком - вёсла торчат из песка и гробы-лодки... На северо-западе современного Китая.
У греков и римлян были верования, что на тот свет человек попадает в лодке. Хотя, возможно - физически они в лодках своих покойников не кремировали. Но этот вопрос не плохо бы уточнить, возможно, в древнейшие, архаичные времена - кремировали. Может быть - в средиземноморских классических текстах есть какие-то следы бытования подобных практик в древности. Иллиада, Одиссея - может быть там что-то есть? Другие греческие произведения и римские подражания. Может кого-то из царей так хоронили? Может быть, просто со временем у них эти обычаи отмирают. Но в любом случае - даже если до нас не дошли сведения о такого рода практических манипуляциях при захоронении - в любом случае, в плане мифологии мы явно видим связь перехода в мир иной с путешествием на лодке. А у тех же сарматов - это есть и в мифологии, и в области бытовых обрядов. Так что - вне зависимости от области проявления этих верования - общность их просматривается: лодка уносит покойника на тот свет! И это характерно для многих и-е в разные эпохи и в разных местах - от Китая до Англии, от Архангельска до Рима, от Крита до Балтики.
Reply
Разница в том, что если они встречаются с приблизительно одинаковой частотой у различных народов, то можно предположить независимое возникновение.
Reply
Reply
По этому поводу я уже писала: поскольку и-е слишком уж широко расселились по Евразии, то почти всю Евразию можно при известной доле воображения отнести к "окраинам мира и-е".
Что касается других народов. Вы внимательно изучили мифологию различных народов?
Вот здесь http://anthropologie.kunstkamera.ru/files/pdf/002/02_03_berezkin.pdf
Анализируются мотивы "загробной собаки", но упоминаются и реки, через которые необходимо переправится, чтоб попасть в загробный мир.
"Что могло у них самостоятельно возникнуть на базе древних и-е представлений о переходе в загробный мир на лобке, сохранение которых мы видим у греков и римлян. Но это лишь фантазия."
Не более чем Ваше утверждение, что обряд захоронения в лодке - общий для всех и-е . :)
"родства слов навис, навь, навигация на основе этих верований и практик не отменяет!"
Журнал, на который Вы дали ссылку, к сожалению, больше не функционирует, так что оценить обоснованность аргументации автора, не могу. Там что-то говориться о регулярных фонетических соответствиях (Вы в курсе, что это такое)?
"Родство слов" на основании верований и практик" - гипотеза основанная на гипотезе. Родство слов не может доказываться одними только практиками - оно должно еще подтверждаться регулярными фонетическими соответствиями. В процитированном Вами я вижу только о славянских словах со словом "навь" и все они связаны исключительно со смертью, и нигде - с водой.
Reply
Загробная собака - это что-то из другой оперы. Даже если у кого-то есть река, лодки и корабли где?
Нет - общность и фундаментальность этих представлений для всех и-е гораздо более обоснована. Вы лукавите, и Вы вообще понимаете что такое обоснованность тех, или иных гипотез? В чём она вообще заключается? Если она имеет какую-то фактологию, что-то фактическое - тогда она обоснованная, а если нет - вот только ТОГДА это фантазии.
По-моему они продемонстрировали эти фонетические соответствия и вывели предполагаемое пра и-е слово.
А они с водой и не связываются - они связаны с кораблём, с тем самым, который на латыни называется навис. И от которого происходит навигация и нэви.
И почему Вы всё время упорно дискуссию о связи этих слов пытаетесь перевести в дискуссию о происхождении этих и-е обычаев и верований?
Reply
Так Вы же всё, что встречаетесь объявлете и-е ритуалом. Даже ладью и индонезийцев. Или ананьинцев, чья этничность неизвестна.:)
"Загробная собака - это что-то из другой оперы."
Разумеется, "из другой". Просто статья о собаке, но в ней говорится и о реках. А от представления о реке, через которую надо переплыть - один шаг до лодки.
Статью о лодках не нашла.
"Если она имеет какую-то фактологию,"
Фактология должна быть не "какой-то", а весомой.
Приведенной Вами фактологии слишком мало для обоснования тезиса о существовании обряда захоронения в лодке у праи-е.
"А они с водой и не связываются - они связаны с кораблём"
Слов, связанных с кораблем у славян тоже нет. Связь с латинским "навис" вполне может быть совпадение.
Вот статья в английском этимологическом словаре о праиндоевропейском корне, к которому восходит "navy" https://www.etymonline.com/word/*nau-?ref=etymonline_crossreference Все - только о лодках, и ничего о погребальных обрядах
Трактовка Фасмера, по крайней мере по семантике, выглядит убедительнее.
"И почему Вы всё время упорно дискуссию о связи этих слов пытаетесь перевести в дискуссию о происхождении этих и-е обычаев и верований?"
Происхождение слова и "обычаев и верований" увязали Вы.
Reply
Leave a comment