Сегодня по работе слушал вступительную речь нашего губернатора, известного куропромышленника с колоритным именем Санни Пердю (Sonny Purdue). Он там цитировал любопытную фразу
( Read more... )
"от рабства к духовной правде, от правды к отваге, от отваги к свободе, от свободы к процветанию, оттуда к эгоизму, от эгоизма к равнодушию, от равнодушия к апатии, от апатии к зависимости и от зависимости обратно к рабству. Интересная мысль... причем высказанная шотландцем" Попробую вставить своих пять копеек. Понимание хотя бы полу правды, исторических привязок и этапов зависит от того насколько глубоко вы хотите понимать эту правду и историю. Если понимать ее на уровне идеологической демагогии, и своего счастливого и удобного потребления то США как преуспевшие в этом естественно выглядят как земля обетованная. Но на мой взгляд человеческий разум и сознание должны руководствоваться не критериями потреблядства, а критериями глубины и ширины беспристрастного осознания. Предлагаю вам почитать хотя бы вот эту книгу (очень советую) http://www.kodges.ru/59267-stoletie-vojny.html Или вот этот журнал на темы истории http://putnik1.livejournal.com/ При желании вы найдете много полезных для размышления материалов и здесь http://community.livejournal.com/golos_ameriki2/ Лично мой взгляд на историю, приведенный вами перевод фразы и ваше рассуждение заключается в том, что умный человек понимает, что история не то, что пропагандируют и декларируют политики, а то что они делают на самом деле, как они это делают и за счет чего. Римская империя для ее граждан тоже являлась образцом всего наилучшего в мире окружающих варваров. Со временем оказалось что это не так и кто в большей степени оказался варваром вопрос в известной степени открытый. Кроме того есть такая народная мудрость, что со своим уставом не гоже лезть в чужой монастырь. Глупо вам измерять меня своими мерками, как и если я буду делать наоборот. В США же и среди их его политизированных граждан и СМИ это любимое занятие. Что является грехом даже по христианской традиции. Следствием этого является весь тот бардак в экономике и политике мира который и происходит.
хе-хе, прикольно. Между прочим в США те кому это интересно ставят свою страну в область перехода апатии в зависимость. Это может из России кажется что США только и делают что поучают русских как жить а на самом деле тут никому в общем-то дела нет как там в России и что, своих дел полно… хотя конечно когда у чиновника спрашивают про Россию он не может не отметить что и выборы там не выборы и дороги не дороги. Вы уж не сочтите это за безпочвенную критику ;-)
Я-же сунул-бы Россию прочно в категорию «от рабства к духовной правде».
А еще мне понравилось, ваще перл «Но на мой взгляд человеческий разум и сознание должны руководствоваться не критериями потреблядства, а критериями глубины и ширины беспристрастного осознания.» ;-) Это-ж надо этакое выдумать! Критерий потребления еще может кое-как быть объективным - либо у тебя есть колбаса, либо у тебя её нет, тут двусмысленности быть не может. А вот с «беспристрастным осознанием» труднее, тем более когда оно должно быть глубоким и широким. Тут без спора никак не обойтись ;-)
А можно люди сами будут выбирать, доступные блага улучшающие качество нашего бренного существования или глубокое и широкое осознание? А вы не только не будите им указывать что лучше но и примите их выбор как данность? А еще ДОЛЖНЫ люди будут только то что брали взаймы. Это-ли не истинная свобода? ;-)
Приятно сознавать, что возбудил ваш разум, который судя по вашим комментариям, все же больше склоняется следовать желаниям желудка. Не собираюсь вступать с вами в полемику, однако выражу свое мнение, что трезвый ум всегда найдет возможность себя прокормить и обеспечить. Обратный же может до бесконечности блуждать в объяснениях причин своих неудач, препятствий и поиска виноватых. Ваша последняя фраза показывает, что вы скорее склонны воспринимать любой диалог, как скорее всего и ситуацию антоганистично. Замечу что я даже не пытался кому-то указывать как жить, поскольку вы лучше меня знаете что это бесполезно.
По первой моей ссылке можно скачать и прочитать очень интересную книгу "Столетие войны". Она прекрасно рассказывает о том, что ведомые критерием потребления и угрозой его ограничения, порою мнимого (просто в следствии не желания развиваться, а паразитировать на своих прошлых успехах) народы Европы организовали и устроили в 20 веке две мировые войны унесшие сотни миллионов жизней. То же самое происходит и сейчас. Суть этой политики просто переместилась в США, но ее смысл и содержания те же. То что считают в самих США, могут считать и дальше, политикой США занимается узкий клуб лиц, а он считает совсем иначе, его цель одна удержать стратегическую власть и контроль в мире. А для этого используется все, что угодно в не зависимости от чьих-то суждений. И террористическая угроза конфликты на ближнем востоке и в Азии это следствие, а не причина этой политики.
Лучшие люди земли всегда считали, что чем они больше узнают, тем больше у них вопросов и предстоит узнать еще больше. Но для некоторых субъектов это не так - они сами с усами:-)
Ах, не будьте столь скромны, почему-бы и не вступить в полемику! Ну хотя-бы совсем чуть-чуть! Не подумайте что я антагонистично встречаю ситуацию, это мой разум деяетельно прыгнул в диалог. Так уж он привык, мой желудок может потерпеть с выполнением желаний но не станет терпеть заминки с принятием решений.
Бесспорно трезвый ум всегда найдет как себя прокормить и обеспечить. Даже если это и пойдет вразрез с некоторыми моральными принципами столь способствующими беспрестрастному глубокому и широкому осознанию. Кстати, затрудения с материальными благами в России часто объясняются стремлением к благам духовным, как будто одно другому мешает. Мне это кажеться лишь удачным объяснением нежелания и/или неумения работать, ведь вполне можно, как говорят в Америке, walk and chew gum at the same time. А вам?
Как интересно вы говорите, «паразитировать на своих прошлых успехах». Разве это объективно? Разве нельзя сказать, «воспользоваться плодами своих усилий» или еще как-нибуть пообъективнее... если обвинять в войнах ХХ века «народы Европы» а не отдельных лидеров, определенные политические системы или идеологии или объективные причины развития (или, на худой конец, узкая группа лиц) то мне такая постановка вопроса не нравится. В логике это называется “begged question”, типа «перестали-ли вы бить свою жену?».
Тем более что у вас тут двойной стандарт получается, смотрите сами, вы говорите что войны «организовани и устроили» НАРОДЫ Европы и то-же самое происходит и сейчас в США. И уже в следующей строке вы говорите что политикой занимается «узкая группа лиц». Так кто-же устраивает войны и другую политику, народы или группа лиц? Или я чё-то не допёр?
Впрочем я согласен что нынешние терроризм и конфликты на ближнем востоке это следствение американской политики. Я, правда, не знаю как этого избежать. На государственном уровне правительство всегда поддерживало местных диктаторов, отвешивая поклоны демократии. Но с другой стороны американское правительство не виновато что местные общества нуждаются в модернизации. Я думаю что это давление и неизбежные турбуляции повязанные с быстрым подъемом вызывают там у них реакцию. Тем не менее стоит еще разобраться как наша нефть попала им под пески ;-)
"Кстати, затрудения с материальными благами в России часто объясняются стремлением к благам духовным, как будто одно другому мешает. Мне это кажеться лишь удачным объяснением нежелания и/или неумения работать, ведь вполне можно, как говорят в Америке, walk and chew gum at the same time. А вам?"
Знаете, вы не выглядите примитивным человеком, как раз наоборот. С удовольствием читаю ваш слог, но желание говорить и обсуждать штампы мне от вас не совсем понятно.Мифы о трудолюбии американцев и ленности русских - это мифы и не более того. Если взять действительность, то хотя бы количество американцев сидящих на пособиях несколько развеивает этот миф. Говоря о лености русских следует вспомнить, что при всем при этом они сумели освоить самую большую территорию земли и даже часть Америки которую ей в дальнейшем и продали, открыли Антарктиду, про научные изобретения и построенные производства, проложенные коммуникации через весь континент я вообще молчу. Есть такой анекдот. "На вершине холма стоят два быка - молодой и старый, а внизу под холмом пасется стадо коров. Молодой бегает вокруг старого и достает его: "Давай быстренько спустимся с холма, и быстренько перетрахаем всех коров. Ну давай!?" Старый медленно жует траву. Когда молодой его уже достал, он поворачивается к нему и говорит: "Да успокойся ты. Сейчас я дожую свою жвачку, потом мы медленно спустимся с холма и не торопясь отдерем все стадо!" Я к тому что у каждого народа, как и человека есть своя скорость реакции и свои индивидуальные особенности. Если вам нравится считать русских такими, ради бога, только при этом вы и не увидите, да и наверное не видите что реально происходит в США и на чем держится ее экономика. Почитайте книгу про которую я писал. Та же история была в свое время с Англией. Проблемы современного мира в том что людям вдалбливается идея о "свободном и всемогущем рынке", что он все рассудит и всех спасет. Это полный бред, поскольку природные условия, запасы, научный потенциал и т.п. у всех разный и исходя из этого государственный протекционизм необходим и полезен. Он мешает только тем, кто контролирует мировую валюты и финансовые рынки, потому что они ничего не производят, для них не важны климат и природные условия. Как раз им выгодна эта мнимая свобода, позволяющая развернуться их спекуляции. Страны должны торговать своей продукцией на основе реального обмена материальными ценностями нужными друг другу, а не просто гонять капиталы туда сюда. Это подстегивает страны производить что-то нужное для других, чтобы получить то что нужно им. А пока будет ВВТО, и бредни про единые свободные рынки, то по миру будут продолжать прокатываться, войны и несчастья и голод. США воюют не за то чтобы модернизировать "местные сообщества" как вы сказали, а за контроль над регионом богатым нефтью и газом. Если так рассуждать что же США не интересуются каким-нибудь племенем папуасов сегодня в 21 веке они более нуждаются в модернизации. Проблема папуасов, что у них нечего взять. Войны естественно устраивает группа лиц, а умирают на них и идут за этой группой, веря например, что русские ленивы и сплошь тоталитарны и рабы и т.п. народы.
Ну как-же нам не обсуждать штампы если ваши столь интересны!
Про книгу я уже говорил почему не стану её читать.
А про ленность русских я ничего и не говорил, тем более про трудолюбие американцев. Но причем тут пособия? Вы хотите сказать что те кто их получают ленивые люди? И потом, что вы знаете о наших пособиях? Например у нас в штате они повязаны с работой - без работы будешь получать минимум, а будешь хоть где работать то будешь получать больше. К тому-же они временны. И потом, в России на государственном пособии сидит еще больше человек! А еще больше требуют чтоб государство им помогало с жильем, учебой и пенсией - по вашей логике выходит это весьма ленивые люди.
Я удивлен, что-то не-то с моим восприятием реальности. Как-же объяснить что такие трудолюбивые русские, с такими успехами в технологии и громадным опытом освоение земель так плохо (в материальном смысле) живут по сравнению с ленивыми, жрущими пособия американцами! Где-то тут собака порылась... наверное это оттого что России мешают враги. Или климат. Ну или еще что-нибудь... еще одна странность - откуда в Америке деньги чтоб эти все пособия платить? Наверное она ворует их у остального мира и оттого в России живут беднее...
Как вы читаете? Разве я говорил что США воюют за модернизацию?! Мы воюем за доступ к рынкам и натуральным ресурсам, ну еще чуть-чуть по моральным причинам, а главное потому что у нас такая крутая армия и флот и их содержание помогает нашей экономике. А разные дыры где лежит нефть модернизацию у себя тормозят (в частности, позволяя отдельным людям стоять во главе страны пока сами не помрут) и оттого у них армия и флот слабые. Как таких не завоевывать!
Я говорил что модернизация необходима и происходит сама по себе, остановить её нельзя. И естественно это дело вызывает туеву хучу проблем! Америка виновата лишь тем что уже прошла через этот период и является олицетворением модернизации. Как дурная собака кусает палку которой её бъют а не руку которая палку держит, так и реакционные элементы в развивающихся (чтоб не сказать недоразвитых) местах обвиняют Америку в херне которая происходит у них в странах а не модернизацию которая происходит чисто потому что не может не происходить....
У вас чё-то о ВТО какое-то привратное мнение. Наверное вы не знаете чем эта контора занимается на самом деле. Так я вас обрадую, она делает как раз то о чем вы говорите! Помогает странам обмениваться тем что им самим не хватает! Это форум где страны могут договариваться между собой о правилах международной торговли. И только когда страны уже договорились ВТО получает право этот договор блюсти и разрешать споры между хозяйствующими суверенными субьектами. Иначе торговать было бы сложнее - тарифы всех сортов и видов, высокие ограничения на импорт, торговые войны и другая муть которая наблюдалась ранее, до появления этой конторы. Впрочем вхождение в неё сугубо добровольное дело - любое государство может выйти в любой момент. Не вижу в ВТО ничего плохого. Страны жопу рвут на датский крест чтоб туда попасть, из членов еще никто обратно не выходил. Это-ли не признак что ВТО хорошее начало!
Даже протесторы которые съезжаются в города где собирается ВТО протестуют то что эта контора ничего не делает по важным для них вопросам а не против идеи свободной торговли.
Вы все же пытаетесь встретить в штыки, хотя заметьте, что я не утверждал, что американцы ленивые или не способные, а лишь показал, что разные выводы можно делать на разных фактах. Я же сказал что это все штампы и вы в них опять полезли доказывая какие американцы хорошие да флаг вам в руки только не считайте себя лучшими это далеко не так. Про то что в России сидят и что-то требуют вы видимо давно не в курсе. Но сидят не больше и ничего особенного не требуют. Все эти льготы сокращены до минимума по сравнению с тем что даже было в 90-х. Я не собираюсь вас переубеждать живем мы плохо или хорошо. Поскольку судя по вашим словам вы дальше своего носа не видите но в ближайшее время понимание до многих в США будет доходить и дай Бог, чтобы без больших последствий.
"Как вы читаете? Разве я говорил что США воюют за модернизацию?! Мы воюем за доступ к рынкам и натуральным ресурсам, ну еще чуть-чуть по моральным причинам, а главное потому что у нас такая крутая армия и флот и их содержание помогает нашей экономике. А разные дыры где лежит нефть модернизацию у себя тормозят (в частности, позволяя отдельным людям стоять во главе страны пока сами не помрут) и оттого у них армия и флот слабые. Как таких не завоевывать!"
По этим словам я типа в шоке. Вы в своем уме-вы представитель демократии и типа самой озабоченной свободой страны мира. Вообщето ваши слова о том что США захватывают себе ресурсы вместо того, чтобы честно и мирно получать их на рынке в обмен на что-то. Покупайте ресурсы без войн крутыши, кто вам мешает благородные вы наши. США безцеремонно попирает свободу и право более слабых стран распоряжаться своими ресурсами и развиваться сами и просто живет за их счет. Если вы не в курсе то уже много лет США потребляет больше чем производит. И доля производства в общем ВВП США не превышает 20%. Совокупный долг США (государственный долг+долг домохозяйств+долг компаний+долг пенсионных и соц фондов) составляет более 100 трлн. долларов. Это может быть секрет для вас, но вы живете только благодаря печатному станку, войнам, государственным переворотам и подкупам в мире. Эти долги повесят опять же на простых американцев, либо пошлют их умирать в какую-нибудь страну, чтобы их и конкурентов стало меньше. Вы слабо знаете историю идея "свободного рынка" продолжением которой является ВТО идет со времен Английской империи и Адама Смита и эта идея довела Великобританию до краха экономики и финансовой системы и Первой, а затем Второй Мировой Войне. Сейчас США идут туда же. Все страны имеют разные природные, экономические и природные условия. Сответственно затраты и стоимость товаров в разных странах разная. Без государственного регулирования (протекционизма) в условиях этого самого свободного рынка некоторые страны не способны развиваться и конкурировать и так и остаются навсегда бедными и не развитыми. Именно к этому приводит в конечном итоге ВТО что развитые так и остаются развитыми и заполоняют своими товарами и призводствами менее развитые страны, а фактически просто эксплуатируют их. А это очень далеко от заботы о справедливом мировом развитии экономик и менее развитых стран. Фактически это современная колонизация или изощренное рабовладение. Которое США поддерживает благодаря как вы говорите своей армии. Но палка о двух концах и как это было и раньше закончится для США грустно. Короче читайте больше книг РАЗНЫХ немного надо больше знать чем в журналах и газетах написано. Протесторы против глобализации и единого большого рынка если что. А ВТО ничего не делает, потому, что как раз для этого она и создана, чтобы кое-кто мог свободно перемещать свои капиталы по всему миру, но не для того чтобы мир и страны успешно развивался. Доказательства тому что все страны в условиях кризиса стали предпринимать протекционистские меры, план Полсона и впродолжение Обамы по финансовым вливаниям - кстати самый откровенный протекционизм, да еще за счет налогоплательщиков. Потому что при свободе торговли большинство из них просто издохнет и кстати США тоже.
Прошу вас давайте не продолжать тему, поскольку я был комсомольцем но с тех пор повзрослел и слишком много узнал и пережил, а у вас другой этап вы в комсомол только американский вернулись.
Опять-же, почему «доведенные до краха» рыночной системой живут жирнее чем на эту систему плюющие? И опять какой-то когнитивный диссонанс происходит, вы мне так и не объяснили почему в Штатах да и в Англии с материальной точки зрения лучше если США живет за счет печатного станка а Англию вообще сгубил свободный рынок? В экономике вы судя по всему формального образования не имеете, поэтому сущность американских долгов я вам объяснять не буду, запутаемся мы оба. Вы лучше сами раскажите отчего глупые страны отдают свои ресурсы за зеленые бумажки и даже в ус не дуют накопляя их в резервах?
И снова у вас двойной стандарт получается. Ну как можно в одной строке говорить «доля производства в общем ВВП США не превышает 20%» а в другой «развитые... заполоняют своими товарами и призводствами менее развитые страны»?! Вы уж как-то определитесь - либо развитые страны мало производят что ведет их к краху, либо они производят достаточно чтоб самим оставаться развитыми и другие страны наполнять товарами - при этом занимая лишь пятую часть экономики «производством». И потом, под производством вы вероятно понимаете промышленность. Если так то как вы вычислили оптимальный процент производства в ВВП?! ... а вот компания Гугл она что-то производит или нет? Или вот скажем Аппл, у него пластиковая коробка из Китая, электроника из Кореи, а сама компания американская (значит прибыль течет сюда). Это как считать, производство или нет? Добавка в ВВП от этой компании покрывает определенную долю потребления или нет?
И что такое справедливость? Это равенство что-ли? По-моему справедливость это когда между нами нет ни насилия ни обмана, а экплуатация на справедливость никак особо не влияет (если не приводит к насилию и обману). И всё хорошо в меру - даже свободный рынок. Протекционизму тоже есть место, просто оно меньше чем было раньше ;-)
Конечно ВТО существует чтоб облегчить перемещение капитала, тоже мне, приоткрыли грязную закулису. Это-ж повышает ценность капитала для всех! Если ваш рубль можно потратить не только у вас в деревне но еще и у меня и в Папуа Новой Гвинеи то эта бумажка более ценна чем бумажка за которую в Папуа Новой Гвинеи не дадут ничего. Чем-же это плохо?
Нет, тема весьма интересна, зачем-же с неё слезать? Вот вы говорите такие забавные вещи, я уже третий раз пытаюсь ваше внимание обратить на ваши слова а вы всё игнорируете...
Я вот про роль войн в США вам смело говорю свое мнение - да воюем, да за ресурсы. Что-то мне кажеться комсомол в вас еще жив, цветочки с ягодками сошли а корни остались...
Закругляю с вами беседу читайте больше разной литературы и может быть поймете без диссонансов и прочтите то что я посоветовал. Писал человек с Россией никак лично не связанный.
А я разве говорю что он пишет неправду?! Ну вы даете ;-) Я всего-лишь указывал на противорения в вашей логике, ни одно из которых вы, между-прочим, прямо не адресовали.
Этим вы даете весьма негативную характеристику этой, быть может весьма хорошей, книге.
Всё-ж мнение что рыночная экономика довела до развала Англию и скоро сгубит США является маргинальным.
Объясняю вам на пальцах. Основная цель предпринимателя- продать свой товар (услугу) и получить прибыль. Таким образом главное для него - покупатель. Кто является покупателем? Государство, простые люди, работающие на бизнес и государство. Откуда они берут деньги? Получают зарплату у предпринимателя и у государства. Государство берет деньги из налогов. Зарплата работникам и налоги - это затраты предпринимателя, а его заработок - это дельта сверх затрат. Таким образом если вы немного подумаете. То масса зарплат меньше массы стоимости товаров. И экономика развивается за счет расходов в счет будущих доходов (кредиты), освоения новых рынков, и немного за счет тех кто откладывает, а не тратит. Вот простое объяснение неизбежности кризисов. Читайте Маркса там все описано давно. Экономика Запада и США развивалась за счет фактически грабежа более слабых стран и насаждения своей денежной системы. Ситуация в которой сейчас США уже была с Англией в конце 19 начала 20 века. Свободный рынок выгоден для движения капиталов, но не выгоден для производств. Производства стремятся к снижению затрат. А у движения капиталов затрат минимум они просто спекуляция. Производства стемятся туда где затраты дешевле. Так США лишились большинства своих производств и конкурентных преимуществ. Доля производственного сектора в экономике США около 20% всего. Про Германию, Японию, Юго-восточные страны надеюсь соотношения производств в общей экономике вы понимаете. То же было и с Ангией. Капиталы после падения Англии нашли себе новую крышу в виде США и эксплуатировали их по полной программе. Обратно дисбалансы просто так не разрешаются. В последний раз пытались их решить с помощью 1 и 2 мировых войн. Короче читайте и думайте лучше.
Тю, а кризисы тут причем??!! Вам явно трудно удержаться на одном предмете разговора... кто-ж отрицает неизбежность кризисов!
А за счет повышения производительности труда и новых продуктов экономика не расширяется? За счет роста рынка (по куче причин от роста населения до роста потребления) экономика не расширяется? Откладывая деньги население разве не создает кредит который банки возвращают в экономику раздавая бабло предпринимателям которые потратят его не иначе как на расширения рынка?
Совпадение-ли что Англия и США с одной стороны избрали рыночную экономику и капитализм а с другой являлись и являются источником инновационных технологий от паравоза до айфона? Что-то тут явно не так - раз рынок ведет в гибели то почему там где его поощряют цветут инновации и поднимается качество жизни?
И еще раз, почему так выходит что если США (как Англия до них) лишились всех конкурентных преимуществ и сокращают производство (вы так и не ответили производит-ли что-то Гугл и какой оптимальный уровень производства от ВВП?) там выше уровень жизни чем в странах где производство составляет более высокий процент от ВВП?
Неуважительно как-то выходит, я вас внимательно читаю а вы меня нет...
Говорю еще раз экономике нужны покупатели и производительность снижает затраты, но не пропорционально увеличивает покупательные возможности. Спешу вас удивить "Совпадение-ли что Англия и США с одной стороны избрали рыночную экономику и капитализм а с другой являлись и являются источником инновационных технологий от паравоза до айфона" мифология, они не лидеры технологий тем более сейчас. Например в СССР создали и запустили космический челнок Буран с полным своим компьютерным и програмным обеспечением, который сам взлетел вышел на орбиту выполнил программу и сам приземлился США этого до сих пор делать не могут. Так что технологии и потребительские технологии вещи наного разные. Про уровень жизни это жизнь в долг как вы не поймете. Да ладно скоро почувствуете скоро почувствуете. Вы просто не помните Великого кризиса 30. Тогда людям было не до ваших мифов. Так, теперь завершаю серьезно я вам не лектор, читайте и размышляйте если хотите знать.
Ой, это Буран-то сам поднялся? Да вы гоните, вот вам линк (http://www.buran.ru/) -- его вынесло на орбиту ракетой как обычно а сел он уж сам. Причем, в отличии от Шатла, он даже не полотировался людьми на борту. А сколько раз он летал? Кстате, где ныне тот Буран и те технологии?
Так откройте-же мне тайну, кто лидер по технологиям и щас и раньше? Откуда все эти железные дороги, холодильники, автомобили, самолеты, телефоны?! Да и что по-вашему значит «лидер по технологиям»? Тот-ли лидер у кого что-то раз взлетело или поехало а потом сгинуло (как Буран или паровоз Черепановых или радио Попова) или тот у кого нововведение служит людям десятки лет, неприрывно совершенствуется и идет на экспорт?
И еще раз вас спрашиваю, почему страны спешат отдалживать денег США? Они дурные? И чем объясняется высокий уровень жизни в США 20 лет назад когда национальный долг был гораздо меньшим?
короче, сами вы мифология, ваши поверья не сходяться одно с другим... ;-)
Попробую вставить своих пять копеек.
Понимание хотя бы полу правды, исторических привязок и этапов зависит от того насколько глубоко вы хотите понимать эту правду и историю. Если понимать ее на уровне идеологической демагогии, и своего счастливого и удобного потребления то США как преуспевшие в этом естественно выглядят как земля обетованная.
Но на мой взгляд человеческий разум и сознание должны руководствоваться не критериями потреблядства, а критериями глубины и ширины беспристрастного осознания.
Предлагаю вам почитать хотя бы вот эту книгу (очень советую)
http://www.kodges.ru/59267-stoletie-vojny.html
Или вот этот журнал на темы истории
http://putnik1.livejournal.com/
При желании вы найдете много полезных для размышления материалов и здесь http://community.livejournal.com/golos_ameriki2/
Лично мой взгляд на историю, приведенный вами перевод фразы и ваше рассуждение заключается в том, что умный человек понимает, что история не то, что пропагандируют и декларируют политики, а то что они делают на самом деле, как они это делают и за счет чего.
Римская империя для ее граждан тоже являлась образцом всего наилучшего в мире окружающих варваров. Со временем оказалось что это не так и кто в большей степени оказался варваром вопрос в известной степени открытый.
Кроме того есть такая народная мудрость, что со своим уставом не гоже лезть в чужой монастырь. Глупо вам измерять меня своими мерками, как и если я буду делать наоборот.
В США же и среди их его политизированных граждан и СМИ это любимое занятие. Что является грехом даже по христианской традиции. Следствием этого является весь тот бардак в экономике и политике мира который и происходит.
Reply
Я-же сунул-бы Россию прочно в категорию «от рабства к духовной правде».
А еще мне понравилось, ваще перл «Но на мой взгляд человеческий разум и сознание должны руководствоваться не критериями потреблядства, а критериями глубины и ширины беспристрастного осознания.» ;-) Это-ж надо этакое выдумать! Критерий потребления еще может кое-как быть объективным - либо у тебя есть колбаса, либо у тебя её нет, тут двусмысленности быть не может. А вот с «беспристрастным осознанием» труднее, тем более когда оно должно быть глубоким и широким. Тут без спора никак не обойтись ;-)
А можно люди сами будут выбирать, доступные блага улучшающие качество нашего бренного существования или глубокое и широкое осознание? А вы не только не будите им указывать что лучше но и примите их выбор как данность? А еще ДОЛЖНЫ люди будут только то что брали взаймы. Это-ли не истинная свобода? ;-)
Reply
Не собираюсь вступать с вами в полемику, однако выражу свое мнение, что трезвый ум всегда найдет возможность себя прокормить и обеспечить. Обратный же может до бесконечности блуждать в объяснениях причин своих неудач, препятствий и поиска виноватых.
Ваша последняя фраза показывает, что вы скорее склонны воспринимать любой диалог, как скорее всего и ситуацию антоганистично.
Замечу что я даже не пытался кому-то указывать как жить, поскольку вы лучше меня знаете что это бесполезно.
По первой моей ссылке можно скачать и прочитать очень интересную книгу "Столетие войны". Она прекрасно рассказывает о том, что ведомые критерием потребления и угрозой его ограничения, порою мнимого (просто в следствии не желания развиваться, а паразитировать на своих прошлых успехах) народы Европы организовали и устроили в 20 веке две мировые войны унесшие сотни миллионов жизней. То же самое происходит и сейчас. Суть этой политики просто переместилась в США, но ее смысл и содержания те же. То что считают в самих США, могут считать и дальше, политикой США занимается узкий клуб лиц, а он считает совсем иначе, его цель одна удержать стратегическую власть и контроль в мире. А для этого используется все, что угодно в не зависимости от чьих-то суждений. И террористическая угроза конфликты на ближнем востоке и в Азии это следствие, а не причина этой политики.
Лучшие люди земли всегда считали, что чем они больше узнают, тем больше у них вопросов и предстоит узнать еще больше. Но для некоторых субъектов это не так - они сами с усами:-)
Reply
Бесспорно трезвый ум всегда найдет как себя прокормить и обеспечить. Даже если это и пойдет вразрез с некоторыми моральными принципами столь способствующими беспрестрастному глубокому и широкому осознанию. Кстати, затрудения с материальными благами в России часто объясняются стремлением к благам духовным, как будто одно другому мешает. Мне это кажеться лишь удачным объяснением нежелания и/или неумения работать, ведь вполне можно, как говорят в Америке, walk and chew gum at the same time. А вам?
Как интересно вы говорите, «паразитировать на своих прошлых успехах». Разве это объективно? Разве нельзя сказать, «воспользоваться плодами своих усилий» или еще как-нибуть пообъективнее... если обвинять в войнах ХХ века «народы Европы» а не отдельных лидеров, определенные политические системы или идеологии или объективные причины развития (или, на худой конец, узкая группа лиц) то мне такая постановка вопроса не нравится. В логике это называется “begged question”, типа «перестали-ли вы бить свою жену?».
Тем более что у вас тут двойной стандарт получается, смотрите сами, вы говорите что войны «организовани и устроили» НАРОДЫ Европы и то-же самое происходит и сейчас в США. И уже в следующей строке вы говорите что политикой занимается «узкая группа лиц». Так кто-же устраивает войны и другую политику, народы или группа лиц? Или я чё-то не допёр?
Впрочем я согласен что нынешние терроризм и конфликты на ближнем востоке это следствение американской политики. Я, правда, не знаю как этого избежать. На государственном уровне правительство всегда поддерживало местных диктаторов, отвешивая поклоны демократии. Но с другой стороны американское правительство не виновато что местные общества нуждаются в модернизации. Я думаю что это давление и неизбежные турбуляции повязанные с быстрым подъемом вызывают там у них реакцию. Тем не менее стоит еще разобраться как наша нефть попала им под пески ;-)
Reply
Знаете, вы не выглядите примитивным человеком, как раз наоборот. С удовольствием читаю ваш слог, но желание говорить и обсуждать штампы мне от вас не совсем понятно.Мифы о трудолюбии американцев и ленности русских - это мифы и не более того.
Если взять действительность, то хотя бы количество американцев сидящих на пособиях несколько развеивает этот миф. Говоря о лености русских следует вспомнить, что при всем при этом они сумели освоить самую большую территорию земли и даже часть Америки которую ей в дальнейшем и продали, открыли Антарктиду, про научные изобретения и построенные производства, проложенные коммуникации через весь континент я вообще молчу.
Есть такой анекдот.
"На вершине холма стоят два быка - молодой и старый, а внизу под холмом пасется стадо коров.
Молодой бегает вокруг старого и достает его: "Давай быстренько спустимся с холма, и быстренько перетрахаем всех коров. Ну давай!?"
Старый медленно жует траву. Когда молодой его уже достал, он поворачивается к нему и говорит: "Да успокойся ты. Сейчас я дожую свою жвачку, потом мы медленно спустимся с холма и не торопясь отдерем все стадо!"
Я к тому что у каждого народа, как и человека есть своя скорость реакции и свои индивидуальные особенности. Если вам нравится считать русских такими, ради бога, только при этом вы и не увидите, да и наверное не видите что реально происходит в США и на чем держится ее экономика. Почитайте книгу про которую я писал. Та же история была в свое время с Англией. Проблемы современного мира в том что людям вдалбливается идея о "свободном и всемогущем рынке", что он все рассудит и всех спасет. Это полный бред, поскольку природные условия, запасы, научный потенциал и т.п. у всех разный и исходя из этого государственный протекционизм необходим и полезен. Он мешает только тем, кто контролирует мировую валюты и финансовые рынки, потому что они ничего не производят, для них не важны климат и природные условия. Как раз им выгодна эта мнимая свобода, позволяющая развернуться их спекуляции. Страны должны торговать своей продукцией на основе реального обмена материальными ценностями нужными друг другу, а не просто гонять капиталы туда сюда. Это подстегивает страны производить что-то нужное для других, чтобы получить то что нужно им. А пока будет ВВТО, и бредни про единые свободные рынки, то по миру будут продолжать прокатываться, войны и несчастья и голод.
США воюют не за то чтобы модернизировать "местные сообщества" как вы сказали, а за контроль над регионом богатым нефтью и газом. Если так рассуждать что же США не интересуются каким-нибудь племенем папуасов сегодня в 21 веке они более нуждаются в модернизации. Проблема папуасов, что у них нечего взять.
Войны естественно устраивает группа лиц, а умирают на них и идут за этой группой, веря например, что русские ленивы и сплошь тоталитарны и рабы и т.п. народы.
Reply
Про книгу я уже говорил почему не стану её читать.
А про ленность русских я ничего и не говорил, тем более про трудолюбие американцев. Но причем тут пособия? Вы хотите сказать что те кто их получают ленивые люди? И потом, что вы знаете о наших пособиях? Например у нас в штате они повязаны с работой - без работы будешь получать минимум, а будешь хоть где работать то будешь получать больше. К тому-же они временны. И потом, в России на государственном пособии сидит еще больше человек! А еще больше требуют чтоб государство им помогало с жильем, учебой и пенсией - по вашей логике выходит это весьма ленивые люди.
Я удивлен, что-то не-то с моим восприятием реальности. Как-же объяснить что такие трудолюбивые русские, с такими успехами в технологии и громадным опытом освоение земель так плохо (в материальном смысле) живут по сравнению с ленивыми, жрущими пособия американцами! Где-то тут собака порылась... наверное это оттого что России мешают враги. Или климат. Ну или еще что-нибудь... еще одна странность - откуда в Америке деньги чтоб эти все пособия платить? Наверное она ворует их у остального мира и оттого в России живут беднее...
Как вы читаете? Разве я говорил что США воюют за модернизацию?! Мы воюем за доступ к рынкам и натуральным ресурсам, ну еще чуть-чуть по моральным причинам, а главное потому что у нас такая крутая армия и флот и их содержание помогает нашей экономике. А разные дыры где лежит нефть модернизацию у себя тормозят (в частности, позволяя отдельным людям стоять во главе страны пока сами не помрут) и оттого у них армия и флот слабые. Как таких не завоевывать!
Я говорил что модернизация необходима и происходит сама по себе, остановить её нельзя. И естественно это дело вызывает туеву хучу проблем! Америка виновата лишь тем что уже прошла через этот период и является олицетворением модернизации. Как дурная собака кусает палку которой её бъют а не руку которая палку держит, так и реакционные элементы в развивающихся (чтоб не сказать недоразвитых) местах обвиняют Америку в херне которая происходит у них в странах а не модернизацию которая происходит чисто потому что не может не происходить....
У вас чё-то о ВТО какое-то привратное мнение. Наверное вы не знаете чем эта контора занимается на самом деле. Так я вас обрадую, она делает как раз то о чем вы говорите! Помогает странам обмениваться тем что им самим не хватает! Это форум где страны могут договариваться между собой о правилах международной торговли. И только когда страны уже договорились ВТО получает право этот договор блюсти и разрешать споры между хозяйствующими суверенными субьектами. Иначе торговать было бы сложнее - тарифы всех сортов и видов, высокие ограничения на импорт, торговые войны и другая муть которая наблюдалась ранее, до появления этой конторы. Впрочем вхождение в неё сугубо добровольное дело - любое государство может выйти в любой момент. Не вижу в ВТО ничего плохого. Страны жопу рвут на датский крест чтоб туда попасть, из членов еще никто обратно не выходил. Это-ли не признак что ВТО хорошее начало!
Даже протесторы которые съезжаются в города где собирается ВТО протестуют то что эта контора ничего не делает по важным для них вопросам а не против идеи свободной торговли.
А анегдот я ваш знаю и весьма уважаю!
...не слишком-ли много я пишу...
Reply
Про то что в России сидят и что-то требуют вы видимо давно не в курсе. Но сидят не больше и ничего особенного не требуют. Все эти льготы сокращены до минимума по сравнению с тем что даже было в 90-х.
Я не собираюсь вас переубеждать живем мы плохо или хорошо. Поскольку судя по вашим словам вы дальше своего носа не видите но в ближайшее время понимание до многих в США будет доходить и дай Бог, чтобы без больших последствий.
"Как вы читаете? Разве я говорил что США воюют за модернизацию?! Мы воюем за доступ к рынкам и натуральным ресурсам, ну еще чуть-чуть по моральным причинам, а главное потому что у нас такая крутая армия и флот и их содержание помогает нашей экономике. А разные дыры где лежит нефть модернизацию у себя тормозят (в частности, позволяя отдельным людям стоять во главе страны пока сами не помрут) и оттого у них армия и флот слабые. Как таких не завоевывать!"
По этим словам я типа в шоке. Вы в своем уме-вы представитель демократии и типа самой озабоченной свободой страны мира. Вообщето ваши слова о том что США захватывают себе ресурсы вместо того, чтобы честно и мирно получать их на рынке в обмен на что-то. Покупайте ресурсы без войн крутыши, кто вам мешает благородные вы наши.
США безцеремонно попирает свободу и право более слабых стран распоряжаться своими ресурсами и развиваться сами и просто живет за их счет.
Если вы не в курсе то уже много лет США потребляет больше чем производит. И доля производства в общем ВВП США не превышает 20%. Совокупный долг США (государственный долг+долг домохозяйств+долг компаний+долг пенсионных и соц фондов) составляет более 100 трлн. долларов. Это может быть секрет для вас, но вы живете только благодаря печатному станку, войнам, государственным переворотам и подкупам в мире. Эти долги повесят опять же на простых американцев, либо пошлют их умирать в какую-нибудь страну, чтобы их и конкурентов стало меньше.
Вы слабо знаете историю идея "свободного рынка" продолжением которой является ВТО идет со времен Английской империи и Адама Смита и эта идея довела Великобританию до краха экономики и финансовой системы и Первой, а затем Второй Мировой Войне. Сейчас США идут туда же. Все страны имеют разные природные, экономические и природные условия. Сответственно затраты и стоимость товаров в разных странах разная. Без государственного регулирования (протекционизма) в условиях этого самого свободного рынка некоторые страны не способны развиваться и конкурировать и так и остаются навсегда бедными и не развитыми. Именно к этому приводит в конечном итоге ВТО что развитые так и остаются развитыми и заполоняют своими товарами и призводствами менее развитые страны, а фактически просто эксплуатируют их. А это очень далеко от заботы о справедливом мировом развитии экономик и менее развитых стран. Фактически это современная колонизация или изощренное рабовладение. Которое США поддерживает благодаря как вы говорите своей армии.
Но палка о двух концах и как это было и раньше закончится для США грустно.
Короче читайте больше книг РАЗНЫХ немного надо больше знать чем в журналах и газетах написано.
Протесторы против глобализации и единого большого рынка если что. А ВТО ничего не делает, потому, что как раз для этого она и создана, чтобы кое-кто мог свободно перемещать свои капиталы по всему миру, но не для того чтобы мир и страны успешно развивался. Доказательства тому что все страны в условиях кризиса стали предпринимать протекционистские меры, план Полсона и впродолжение Обамы по финансовым вливаниям - кстати самый откровенный протекционизм, да еще за счет налогоплательщиков. Потому что при свободе торговли большинство из них просто издохнет и кстати США тоже.
Прошу вас давайте не продолжать тему, поскольку я был комсомольцем но с тех пор повзрослел и слишком много узнал и пережил, а у вас другой этап вы в комсомол только американский вернулись.
Reply
Опять-же, почему «доведенные до краха» рыночной системой живут жирнее чем на эту систему плюющие? И опять какой-то когнитивный диссонанс происходит, вы мне так и не объяснили почему в Штатах да и в Англии с материальной точки зрения лучше если США живет за счет печатного станка а Англию вообще сгубил свободный рынок? В экономике вы судя по всему формального образования не имеете, поэтому сущность американских долгов я вам объяснять не буду, запутаемся мы оба. Вы лучше сами раскажите отчего глупые страны отдают свои ресурсы за зеленые бумажки и даже в ус не дуют накопляя их в резервах?
И снова у вас двойной стандарт получается. Ну как можно в одной строке говорить «доля производства в общем ВВП США не превышает 20%» а в другой «развитые... заполоняют своими товарами и призводствами менее развитые страны»?! Вы уж как-то определитесь - либо развитые страны мало производят что ведет их к краху, либо они производят достаточно чтоб самим оставаться развитыми и другие страны наполнять товарами - при этом занимая лишь пятую часть экономики «производством». И потом, под производством вы вероятно понимаете промышленность. Если так то как вы вычислили оптимальный процент производства в ВВП?! ... а вот компания Гугл она что-то производит или нет? Или вот скажем Аппл, у него пластиковая коробка из Китая, электроника из Кореи, а сама компания американская (значит прибыль течет сюда). Это как считать, производство или нет? Добавка в ВВП от этой компании покрывает определенную долю потребления или нет?
И что такое справедливость? Это равенство что-ли? По-моему справедливость это когда между нами нет ни насилия ни обмана, а экплуатация на справедливость никак особо не влияет (если не приводит к насилию и обману). И всё хорошо в меру - даже свободный рынок. Протекционизму тоже есть место, просто оно меньше чем было раньше ;-)
Конечно ВТО существует чтоб облегчить перемещение капитала, тоже мне, приоткрыли грязную закулису. Это-ж повышает ценность капитала для всех! Если ваш рубль можно потратить не только у вас в деревне но еще и у меня и в Папуа Новой Гвинеи то эта бумажка более ценна чем бумажка за которую в Папуа Новой Гвинеи не дадут ничего. Чем-же это плохо?
Нет, тема весьма интересна, зачем-же с неё слезать? Вот вы говорите такие забавные вещи, я уже третий раз пытаюсь ваше внимание обратить на ваши слова а вы всё игнорируете...
Я вот про роль войн в США вам смело говорю свое мнение - да воюем, да за ресурсы. Что-то мне кажеться комсомол в вас еще жив, цветочки с ягодками сошли а корни остались...
Reply
Reply
Reply
Reply
Этим вы даете весьма негативную характеристику этой, быть может весьма хорошей, книге.
Всё-ж мнение что рыночная экономика довела до развала Англию и скоро сгубит США является маргинальным.
Reply
Основная цель предпринимателя- продать свой товар (услугу) и получить прибыль. Таким образом главное для него - покупатель.
Кто является покупателем? Государство, простые люди, работающие на бизнес и государство.
Откуда они берут деньги? Получают зарплату у предпринимателя и у государства. Государство берет деньги из налогов. Зарплата работникам и налоги - это затраты предпринимателя, а его заработок - это дельта сверх затрат. Таким образом если вы немного подумаете. То масса зарплат меньше массы стоимости товаров. И экономика развивается за счет расходов в счет будущих доходов (кредиты), освоения новых рынков, и немного за счет тех кто откладывает, а не тратит. Вот простое объяснение неизбежности кризисов. Читайте Маркса там все описано давно.
Экономика Запада и США развивалась за счет фактически грабежа более слабых стран и насаждения своей денежной системы.
Ситуация в которой сейчас США уже была с Англией в конце 19 начала 20 века.
Свободный рынок выгоден для движения капиталов, но не выгоден для производств. Производства стремятся к снижению затрат. А у движения капиталов затрат минимум они просто спекуляция. Производства стемятся туда где затраты дешевле. Так США лишились большинства своих производств и конкурентных преимуществ. Доля производственного сектора в экономике США около 20% всего. Про Германию, Японию, Юго-восточные страны надеюсь соотношения производств в общей экономике вы понимаете. То же было и с Ангией. Капиталы после падения Англии нашли себе новую крышу в виде США и эксплуатировали их по полной программе. Обратно дисбалансы просто так не разрешаются. В последний раз пытались их решить с помощью 1 и 2 мировых войн.
Короче читайте и думайте лучше.
Reply
А за счет повышения производительности труда и новых продуктов экономика не расширяется? За счет роста рынка (по куче причин от роста населения до роста потребления) экономика не расширяется? Откладывая деньги население разве не создает кредит который банки возвращают в экономику раздавая бабло предпринимателям которые потратят его не иначе как на расширения рынка?
Совпадение-ли что Англия и США с одной стороны избрали рыночную экономику и капитализм а с другой являлись и являются источником инновационных технологий от паравоза до айфона? Что-то тут явно не так - раз рынок ведет в гибели то почему там где его поощряют цветут инновации и поднимается качество жизни?
И еще раз, почему так выходит что если США (как Англия до них) лишились всех конкурентных преимуществ и сокращают производство (вы так и не ответили производит-ли что-то Гугл и какой оптимальный уровень производства от ВВП?) там выше уровень жизни чем в странах где производство составляет более высокий процент от ВВП?
Неуважительно как-то выходит, я вас внимательно читаю а вы меня нет...
Reply
Спешу вас удивить "Совпадение-ли что Англия и США с одной стороны избрали рыночную экономику и капитализм а с другой являлись и являются источником инновационных технологий от паравоза до айфона" мифология, они не лидеры технологий тем более сейчас.
Например в СССР создали и запустили космический челнок Буран с полным своим компьютерным и програмным обеспечением, который сам взлетел вышел на орбиту выполнил программу и сам приземлился США этого до сих пор делать не могут.
Так что технологии и потребительские технологии вещи наного разные.
Про уровень жизни это жизнь в долг как вы не поймете. Да ладно скоро почувствуете скоро почувствуете. Вы просто не помните Великого кризиса 30. Тогда людям было не до ваших мифов.
Так, теперь завершаю серьезно я вам не лектор, читайте и размышляйте если хотите знать.
Reply
Так откройте-же мне тайну, кто лидер по технологиям и щас и раньше? Откуда все эти железные дороги, холодильники, автомобили, самолеты, телефоны?! Да и что по-вашему значит «лидер по технологиям»? Тот-ли лидер у кого что-то раз взлетело или поехало а потом сгинуло (как Буран или паровоз Черепановых или радио Попова) или тот у кого нововведение служит людям десятки лет, неприрывно совершенствуется и идет на экспорт?
И еще раз вас спрашиваю, почему страны спешат отдалживать денег США? Они дурные? И чем объясняется высокий уровень жизни в США 20 лет назад когда национальный долг был гораздо меньшим?
короче, сами вы мифология, ваши поверья не сходяться одно с другим... ;-)
В третий раз, Гугл это «производство» или нет?
Reply
Leave a comment