Для тех, кто еще не - настоятельно рекомендую ознакомиться с презентациями Stanford Persuasive Tech Lab о принципах изменения поведения и основных ошибках в его изменении
( Read more... )
очень хорошоrichard_grmJanuary 9 2012, 20:39:10 UTC
на самом деле хорошо. тем, кому это кажется само собой разумеющимся, скорее всего, и противоположные высказывания показались бы самоочевидными.
там ещё краткие пояснения были. уместные и точные (например, п.6: "Недооценка силы триггеров" - "триггер есть для для всякого поступка", а то получается слишком abstract)
по пункту четвертому - в контексте похудения - ужасно интересно: а хоть кто-то говорит - "я хочу есть"? ну в смысле, "я хочу есть досыта, когда проглодаюсь" или "я хочу вкусно поесть каждый день"?
с этим не вполне согласен. есть такое распространенное убеждение: дескать, установки, "проблемы", "комплексы" определяют поведение. в реальности их влияние на поведение относительно невелико. а вот изменение поведения, особенно - устойчивое во времени, меняет и убеждения, и установки и т.д. т.е. связка "поведение=>убеждения" сильнее и, во многих случаях, работает быстрее, чем "убеждения=>поведение" (я здесь под убеждениями - для краткости - понимаю всевозможные диспозиции).
то есть, работать с "внутренними проблемами", на мой пристрастный взгляд, продуктивнее, если вызывать изменения в поведении - хотя бы небольшие. кроме того, всегда остается открытым вопрос: эти "внутренние" проблемы - следствие "внешних" или их причина? или же есть какая-то общая причина и для "внутренних", и для "внешних" проблем такого рода? иначе можно годами работать с "внутренней причиной", а потом окажется, что она - не причина, а следствие.
я про опыт уже говорил. без специальных экспериментальных условий он ничего не доказывает. вообще, я, наверное, сходу не назову все эксперименты, на которых основана презентация, но многие из них помню. т.е. это не просто хорошая презентации - это достоверное знание.
кстати, мне тоже - как и вам - часто кажется, что изменение в мышлении меняет поведение. но есть нюанс. решение проблемы происходит, зачастую, за счет модификации поведения или изменения обстоятельств. причем, модификацию и изменения многие люди не замечают. очень часто перед "озарением" я сперва создаю себе специальную окружающую среду.
я не отрицаю, что, возможно, иногда это решение может быть чисто умозрительным "не понимал, понял, всё встало на свои места". но подход со стороны новых форм поведения, на мой взгляд, всё делает и быстрее, и надежнее.
т.е. согласен с общей тактикой авторов презентации. к ней можно ещё добавить "создание новых форм поведения и формирование новой ситуации приводят к изменению в мыслях - хотя нам кажется, что всё наоборот".
но я и не пытаюсь заставить вас что-то мне доказывать.
я - обычно - доказываю свою точку зрения. например, здесь я подробно объясняю, почему без контрольных групп результаты "практического опыта" могут получиться прямо противоположными реальному положению дел.
т.е. мы с вами можем остановиться, например, на том, что я согласен со всеми пунктами, перечисленными в презентации, но хотел бы их дополнить ещё одним (про "поступки=>мысли"). а вы считаете это дополнение неудачным.
Вы настолько неуверены в себе/своей точке зрения, что вам все время нужно навязчиво ее обсуждать?
В нашей предыдущей дискуссии у меня не хватило мужества прочитать ваш последний комментарий. Поймите меня правильно, систему аргументации я знаю, с вашей точкой зрения знакома, не заинтересована ее обсуждать.
Понимаете, мне скучно с верующими людьми - они малограмотны, как правило.
Не обижайтесь, это не лично к вам. Просто я живу и работаю в раю победившей когнитивной терапии, за которую вы такой радейник. Любая госклиника работает так и только так. В итоге - у меня в клинике каждый вторый пациент - продукт этой самой терапии. Не работает оно потому что, хотя схема красивая.
А в остальном - работы по горло, в отпуске классно, но мало, вставать в ядреную рань. Пошла спать.
мне, как практику, действительно нечего воразить теоретику.
но у меня есть предложение. я готова предложить вам работу в своей клинике, примерно через год. у вас будет примерно 30 пациентов, полтора года времени и жесткие требования по эффективности лечения. если вы убеждены в том, что то, что вы исповедуете, работает - вы вылечите хотя бы 80%.
опыт современной американской (по существующей литературе) и голландской (по опыту) психотерапии свидетельствует - это не работает, ни на 80%, ни даже на 60%.
на этом для меня дискуссии заканчиваются. Прошу меня извинить: я практик.
цирк зажигает огниrichard_grmJanuary 10 2012, 15:29:35 UTC
опять одно и то же.
я не знаю, к чему вы относите оценку эффективности вашей деятельности - к теории или к практике. если вы это относите к теории, в которой ничего не понимаете, то зачем вообще обсуждаете подобные темы?
но ладно, хотите обсуждать - обсуждайте. я только рад. но вы же сперва начинаете спорить. а когда я вам объясняю, что вы налажали, просите прекратить, возмущаетесь. когда я прекращаю - снова начинаете в том же духе.
в результате беседа выглядит так: - у меня украли 90 ящиков бананов, я всё почитала, вот записи. - смотрите, здесь вы ошибаетесь: 7+2=9 ящиков, а не 90. - да вы не знаете, о чем говорите, я практик, ко мне пристают молодые одинокие, у вас сублимация, почему вы так назойливо говорите об этом, вы скучный малограмотный верующий человек! - хорошо, не будем. - да вы не обижайтесь, это я не вам лично. просто у меня украли 90 ящиков бананов, целых 90 ящиков!
понимаете? и так всякий раз.
когда я первый раз вам объяснил, почему без контрольных групп вы просто не имеет права утверждать, что у вас что-то
( ... )
Re: цирк зажигает огниsvetlyachokJanuary 11 2012, 13:03:04 UTC
вы, по-моему, не со мной разговариваете. это я. я пишу у себя в журнале. то, что мне интересно. то, о чем я думаю. я не приглашаю вас к беседе, не завожу разговор с вами. однако каждый раз вы считаете необходимым челленджить мой професситнальный подход. это не страшно, только давайте уже признаем - это вам нужно, не мне. я вообще не с вами разговариваю.
пункт второй. да, я не осиливая ваши длинные тексты. у меня в ведении клиника, которую надо вести, почти 30 пациентов у меня лично в терапии, 8-летний сын, семья, собака и три кошки. и да, все вышеназванное имеет приоритет перед комментариями в жж.
пункт третий. если мои рассуждения с вашей точки зрения не имею смысла - ничего, я не расстроюсь. повторю занудно, я практик. Критерии того, как признать лечебную программу работающей, сформулированы не мной. Поиск альтернативных КПТ методов лечения тоже начат не случайно. Все это я уже много раз говорила. Простите, роскошь словоблудствовать не очень интересна. Возьмите - вылечите. Не можете - не гундите.
буду кратокrichard_grmJanuary 11 2012, 17:09:21 UTC
1. да, разумеется я говорю с вами о том, что мне интересно. если вам нужно моё открытое признание - да, это именно так, о чем речь.
2. просто разговоры на профессиональную тему у нас с вами сводятся к критериям оценки эффективности. потому что вы ссылаетесь на необоснованные теории или практику.
3. я НЕ являюсь сторонником именно КПТ. и уже говорил вам об этом. я явлюсь сторонником работающих методов - вне зависимости от школы и подхода.
4. тот метод оценки оценки эффективности, который вы предлагаете "взял - вылечил" - очень распространенная ошибка. потому что нельзя установить, благодаря врачу вылечился больной или вопреки.
чтобы понять, почему, прочтите мой следующий комментарий. я переделал один из предыдущих, и теперь в тексте всего 1001 знак. меньше, чем в вашем последнем.
1001 знак о контрольных группахrichard_grmJanuary 11 2012, 17:09:56 UTC
придумал человек методику для начальной школы, чтобы дети быстрее читали. опробовал - дети стали быстрее читать. хочет внедрять. но психологи ему запретили: программа скорость чтения снижает!
а потом эти же психологи оценивали программу улучшения памяти у стариков. память у старичков после работы по программе ухудшилась. психологи говорят - хорошая методика, рабочая, внедряйте.
когда автор первой методики узнал, то закричал: - братцы! у меня дети быстрее читают - эти говорят, что метод вредный! там старики сдурели, говорят - полезно!
ему объясняют: в начальной школе у детей и так растет скорость чтения. но в той группе, где с ними занимались, она росла медленнее, чем у остальных детей из этой школы. то есть, первая методика скорость снижала. а у стариков память ухудшается. но в группе, где с ними занимались, она ухудшалась медленнее, чем в той, где с ними не занимались.
то есть, для сравнения надо использовать контрольную группу. а оценивать по результату: улучшилось состояние => работает - нельзя.
тем, кому это кажется само собой разумеющимся, скорее всего, и противоположные высказывания показались бы самоочевидными.
там ещё краткие пояснения были.
уместные и точные (например, п.6: "Недооценка силы триггеров" - "триггер есть для для всякого поступка", а то получается слишком abstract)
по пункту четвертому - в контексте похудения - ужасно интересно: а хоть кто-то говорит - "я хочу есть"?
ну в смысле, "я хочу есть досыта, когда проглодаюсь" или "я хочу вкусно поесть каждый день"?
Reply
только вот в реальности за определенным поведением чаще всего лежит бессознательная проблема. не решив ее - не изменишь поведение, хоть дерись.
Reply
есть такое распространенное убеждение: дескать, установки, "проблемы", "комплексы" определяют поведение.
в реальности их влияние на поведение относительно невелико.
а вот изменение поведения, особенно - устойчивое во времени, меняет и убеждения, и установки и т.д.
т.е. связка "поведение=>убеждения" сильнее и, во многих случаях, работает быстрее, чем "убеждения=>поведение" (я здесь под убеждениями - для краткости - понимаю всевозможные диспозиции).
то есть, работать с "внутренними проблемами", на мой пристрастный взгляд, продуктивнее, если вызывать изменения в поведении - хотя бы небольшие.
кроме того, всегда остается открытым вопрос: эти "внутренние" проблемы - следствие "внешних" или их причина?
или же есть какая-то общая причина и для "внутренних", и для "внешних" проблем такого рода?
иначе можно годами работать с "внутренней причиной", а потом окажется, что она - не причина, а следствие.
Reply
поведение в большинстве случаев меняется "как бы само по себе", если внутренняя проблема решена.
Reply
без специальных экспериментальных условий он ничего не доказывает.
вообще, я, наверное, сходу не назову все эксперименты, на которых основана презентация, но многие из них помню.
т.е. это не просто хорошая презентации - это достоверное знание.
кстати, мне тоже - как и вам - часто кажется, что изменение в мышлении меняет поведение.
но есть нюанс.
решение проблемы происходит, зачастую, за счет модификации поведения или изменения обстоятельств.
причем, модификацию и изменения многие люди не замечают.
очень часто перед "озарением" я сперва создаю себе специальную окружающую среду.
я не отрицаю, что, возможно, иногда это решение может быть чисто умозрительным "не понимал, понял, всё встало на свои места".
но подход со стороны новых форм поведения, на мой взгляд, всё делает и быстрее, и надежнее.
т.е. согласен с общей тактикой авторов презентации.
к ней можно ещё добавить "создание новых форм поведения и формирование новой ситуации приводят к изменению в мыслях - хотя нам кажется, что всё наоборот".
Reply
и мне неинтересно что-либо доказывать.
Reply
я - обычно - доказываю свою точку зрения.
например, здесь я подробно объясняю, почему без контрольных групп результаты "практического опыта" могут получиться прямо противоположными реальному положению дел.
т.е. мы с вами можем остановиться, например, на том, что я согласен со всеми пунктами, перечисленными в презентации, но хотел бы их дополнить ещё одним (про "поступки=>мысли").
а вы считаете это дополнение неудачным.
я же имею право на своё мнение, правда?
Reply
В нашей предыдущей дискуссии у меня не хватило мужества прочитать ваш последний комментарий. Поймите меня правильно, систему аргументации я знаю, с вашей точкой зрения знакома, не заинтересована ее обсуждать.
Понимаете, мне скучно с верующими людьми - они малограмотны, как правило.
Reply
я не против, можно поговорить о чем-то другом - если вы хотите.
Reply
Просто я живу и работаю в раю победившей когнитивной терапии, за которую вы такой радейник. Любая госклиника работает так и только так. В итоге - у меня в клинике каждый вторый пациент - продукт этой самой терапии. Не работает оно потому что, хотя схема красивая.
А в остальном - работы по горло, в отпуске классно, но мало, вставать в ядреную рань.
Пошла спать.
Reply
это совершенно обычное положение дел: мне редко кто может что-то возразить по существу, поэтому начинают обзываться.
просто других я за это притесняю, а вас - нет, вам можно.
приятных вам снов.:)
Reply
но у меня есть предложение. я готова предложить вам работу в своей клинике, примерно через год. у вас будет примерно 30 пациентов, полтора года времени и жесткие требования по эффективности лечения. если вы убеждены в том, что то, что вы исповедуете, работает - вы вылечите хотя бы 80%.
опыт современной американской (по существующей литературе) и голландской (по опыту) психотерапии свидетельствует - это не работает, ни на 80%, ни даже на 60%.
на этом для меня дискуссии заканчиваются. Прошу меня извинить: я практик.
Reply
я не знаю, к чему вы относите оценку эффективности вашей деятельности - к теории или к практике.
если вы это относите к теории, в которой ничего не понимаете, то зачем вообще обсуждаете подобные темы?
но ладно, хотите обсуждать - обсуждайте.
я только рад.
но вы же сперва начинаете спорить.
а когда я вам объясняю, что вы налажали, просите прекратить, возмущаетесь.
когда я прекращаю - снова начинаете в том же духе.
в результате беседа выглядит так:
- у меня украли 90 ящиков бананов, я всё почитала, вот записи.
- смотрите, здесь вы ошибаетесь: 7+2=9 ящиков, а не 90.
- да вы не знаете, о чем говорите, я практик, ко мне пристают молодые одинокие, у вас сублимация, почему вы так назойливо говорите об этом, вы скучный малограмотный верующий человек!
- хорошо, не будем.
- да вы не обижайтесь, это я не вам лично. просто у меня украли 90 ящиков бананов, целых 90 ящиков!
понимаете?
и так всякий раз.
когда я первый раз вам объяснил, почему без контрольных групп вы просто не имеет права утверждать, что у вас что-то ( ... )
Reply
пункт второй. да, я не осиливая ваши длинные тексты. у меня в ведении клиника, которую надо вести, почти 30 пациентов у меня лично в терапии, 8-летний сын, семья, собака и три кошки. и да, все вышеназванное имеет приоритет перед комментариями в жж.
пункт третий. если мои рассуждения с вашей точки зрения не имею смысла - ничего, я не расстроюсь. повторю занудно, я практик. Критерии того, как признать лечебную программу работающей, сформулированы не мной. Поиск альтернативных КПТ методов лечения тоже начат не случайно. Все это я уже много раз говорила. Простите, роскошь словоблудствовать не очень интересна. Возьмите - вылечите. Не можете - не гундите.
Reply
если вам нужно моё открытое признание - да, это именно так, о чем речь.
2. просто разговоры на профессиональную тему у нас с вами сводятся к критериям оценки эффективности.
потому что вы ссылаетесь на необоснованные теории или практику.
3. я НЕ являюсь сторонником именно КПТ.
и уже говорил вам об этом.
я явлюсь сторонником работающих методов - вне зависимости от школы и подхода.
4. тот метод оценки оценки эффективности, который вы предлагаете "взял - вылечил" - очень распространенная ошибка.
потому что нельзя установить, благодаря врачу вылечился больной или вопреки.
чтобы понять, почему, прочтите мой следующий комментарий.
я переделал один из предыдущих, и теперь в тексте всего 1001 знак.
меньше, чем в вашем последнем.
Reply
опробовал - дети стали быстрее читать.
хочет внедрять.
но психологи ему запретили: программа скорость чтения снижает!
а потом эти же психологи оценивали программу улучшения памяти у стариков.
память у старичков после работы по программе ухудшилась.
психологи говорят - хорошая методика, рабочая, внедряйте.
когда автор первой методики узнал, то закричал:
- братцы! у меня дети быстрее читают - эти говорят, что метод вредный! там старики сдурели, говорят - полезно!
ему объясняют: в начальной школе у детей и так растет скорость чтения.
но в той группе, где с ними занимались, она росла медленнее, чем у остальных детей из этой школы.
то есть, первая методика скорость снижала.
а у стариков память ухудшается.
но в группе, где с ними занимались, она ухудшалась медленнее, чем в той, где с ними не занимались.
то есть, для сравнения надо использовать контрольную группу.
а оценивать по результату: улучшилось состояние => работает - нельзя.
Reply
Leave a comment