Для тех, кто еще не - настоятельно рекомендую ознакомиться с презентациями Stanford Persuasive Tech Lab о принципах изменения поведения и основных ошибках в его изменении
( Read more... )
цирк зажигает огниrichard_grmJanuary 10 2012, 15:29:35 UTC
опять одно и то же.
я не знаю, к чему вы относите оценку эффективности вашей деятельности - к теории или к практике. если вы это относите к теории, в которой ничего не понимаете, то зачем вообще обсуждаете подобные темы?
но ладно, хотите обсуждать - обсуждайте. я только рад. но вы же сперва начинаете спорить. а когда я вам объясняю, что вы налажали, просите прекратить, возмущаетесь. когда я прекращаю - снова начинаете в том же духе.
в результате беседа выглядит так: - у меня украли 90 ящиков бананов, я всё почитала, вот записи. - смотрите, здесь вы ошибаетесь: 7+2=9 ящиков, а не 90. - да вы не знаете, о чем говорите, я практик, ко мне пристают молодые одинокие, у вас сублимация, почему вы так назойливо говорите об этом, вы скучный малограмотный верующий человек! - хорошо, не будем. - да вы не обижайтесь, это я не вам лично. просто у меня украли 90 ящиков бананов, целых 90 ящиков!
понимаете? и так всякий раз.
когда я первый раз вам объяснил, почему без контрольных групп вы просто не имеет права утверждать, что у вас что-то работает, вы мой текст не осилили, но заявили, что он - пропаганда. прочесть, дескать, не могу, но чую - пропаганда!:) и прекратили беседу. ну, хорошо.
но эта тема всякий раз поднимается - ведь вы по-прежнему не знаете, как отличить работающее от неработающего. я второй раз вам объяснил, где вы ошибаетесь. и снова вы не осилили: "не хватило мужества".
а после этого снова мне начали рассказывать, что, мол, ваш опыт и ваша практика свидетельствуют... - когда суть дела в том, что они НЕ могут ни о чем свидетельствовать. для доказывания нужны другие условия.
в общем, суть дела такова: - вы просто не понимаете, как проводится эксперимент в психологии, и почему он устроен именно так, как устроен. схему выучили, но не поняли. - поэтому вы не в состоянии оценить, что работает, а что нет - вам сам принцип неясен. - и это каждый раз всплывает, когда вы пытаетесь дать оценку какой-либо теории и практическому подходу. и будет всплывать, пока не научитесь.
про фразу "если вы убеждены в том, что то, что вы исповедуете, работает - вы вылечите хотя бы 80%..." я вообще молчу. вы сами-то поняли, что написали? смысл ваших слов состоит в том, что для излечения людей достаточно моей убежденности. проще говоря, вы считаете, что если я верю в то, во что верю, то у меня вылечится 80% людей - просто потому, что я верю. ещё проще: по вашему мнению, для того чтобы лечить людей, нужна только вера.
я понимаю, что вы имели в виду нечто другое. но сказали именно это.
и вот так всякий раз. я вам пытаюсь объяснить какую-то простую вещь, без которой ваши рассуждения не имеют смысла. а вы мне пишите вот такое. ни одного возражения по сути, попытки наездов, продолжение разговора после того, как вы же просили прекратить и удивительные рассуждения о силе веры.
Re: цирк зажигает огниsvetlyachokJanuary 11 2012, 13:03:04 UTC
вы, по-моему, не со мной разговариваете. это я. я пишу у себя в журнале. то, что мне интересно. то, о чем я думаю. я не приглашаю вас к беседе, не завожу разговор с вами. однако каждый раз вы считаете необходимым челленджить мой професситнальный подход. это не страшно, только давайте уже признаем - это вам нужно, не мне. я вообще не с вами разговариваю.
пункт второй. да, я не осиливая ваши длинные тексты. у меня в ведении клиника, которую надо вести, почти 30 пациентов у меня лично в терапии, 8-летний сын, семья, собака и три кошки. и да, все вышеназванное имеет приоритет перед комментариями в жж.
пункт третий. если мои рассуждения с вашей точки зрения не имею смысла - ничего, я не расстроюсь. повторю занудно, я практик. Критерии того, как признать лечебную программу работающей, сформулированы не мной. Поиск альтернативных КПТ методов лечения тоже начат не случайно. Все это я уже много раз говорила. Простите, роскошь словоблудствовать не очень интересна. Возьмите - вылечите. Не можете - не гундите.
буду кратокrichard_grmJanuary 11 2012, 17:09:21 UTC
1. да, разумеется я говорю с вами о том, что мне интересно. если вам нужно моё открытое признание - да, это именно так, о чем речь.
2. просто разговоры на профессиональную тему у нас с вами сводятся к критериям оценки эффективности. потому что вы ссылаетесь на необоснованные теории или практику.
3. я НЕ являюсь сторонником именно КПТ. и уже говорил вам об этом. я явлюсь сторонником работающих методов - вне зависимости от школы и подхода.
4. тот метод оценки оценки эффективности, который вы предлагаете "взял - вылечил" - очень распространенная ошибка. потому что нельзя установить, благодаря врачу вылечился больной или вопреки.
чтобы понять, почему, прочтите мой следующий комментарий. я переделал один из предыдущих, и теперь в тексте всего 1001 знак. меньше, чем в вашем последнем.
1001 знак о контрольных группахrichard_grmJanuary 11 2012, 17:09:56 UTC
придумал человек методику для начальной школы, чтобы дети быстрее читали. опробовал - дети стали быстрее читать. хочет внедрять. но психологи ему запретили: программа скорость чтения снижает!
а потом эти же психологи оценивали программу улучшения памяти у стариков. память у старичков после работы по программе ухудшилась. психологи говорят - хорошая методика, рабочая, внедряйте.
когда автор первой методики узнал, то закричал: - братцы! у меня дети быстрее читают - эти говорят, что метод вредный! там старики сдурели, говорят - полезно!
ему объясняют: в начальной школе у детей и так растет скорость чтения. но в той группе, где с ними занимались, она росла медленнее, чем у остальных детей из этой школы. то есть, первая методика скорость снижала. а у стариков память ухудшается. но в группе, где с ними занимались, она ухудшалась медленнее, чем в той, где с ними не занимались.
то есть, для сравнения надо использовать контрольную группу. а оценивать по результату: улучшилось состояние => работает - нельзя.
Re: 1001 знак о контрольных группахsvetlyachokJanuary 11 2012, 17:26:10 UTC
поймите меня правильно.
все, что вы говорите о к-группах, мне известно. я принимала участие в клинических испытаниях афобазола и танакана, в частности, в бытность свою сотрудником пкбN12. я понимаю, как это работает.
мне становится неинтересно, когда вы заводите шарманку про оценку эффективности моей работы или методов, которые я использую. потому что оценка эффективности, обсуждаемая вами, и являющаяся в настоящий момент национальной политикой страховых контор здесь, НЕ приводит к исцелению. коммунизм победит не потому, что неправы его враги. мое текущее руководство, так же, как я, пришло к выводу, что те методы, которые эвиденс-бейсд, не дают никакого эффективного результаты - симптомы редуцируются на короткое время и потом возвращаются снова. соотвественно, идет поиск лругих, более глубинных и эффективных методов.
по краткосрочной аналитической терапии вышло несколько эвиденс-бейсд исследований, по кр. мере в голландии. другая аналитическая терапия, вероятно, никогда не будет признана эвиденс-бейсд - лонгитюд такого рода стоит безумных денег. это означает, что вы считаете мою работу неэффективной. ок, я могу с этим жить, поверьте.
для меня главное - что людям становится лучше. качество жизни улучшается. возможно достижение ситуации, когда вес и эмоциональная сфера стабилизируются, запойное обжорство прекращается. некто richard_grm, отказывающийся раскрыть свое инкогнито, поделиться тем, каким опытом и образованием он располагает, считает нашу работу неэффективной. боже, какая трагелия.
снова постараюсь покорочеrichard_grmJanuary 11 2012, 17:44:12 UTC
1. я нигде не отрицал необходимости поиска новых методов лечения. помните, я вам говорил, что не знаю, есть ли вообще эффективные методики, позволяющие добиться снижения веса и устойчивого сохранения полученного результата? мне правда интересно то, чем вы занимаетесь.
обратите внимание: я вас расспрашиваю, выдвигаю какие-то предположения. то есть, моё поведение - это совершенно определенно поведение человека, которому хочется разобраться.
2. я, мало того, нигде не говорил, что ваша работа неэффективна. вот зачем вы выдумываете?:) но, в любом случае, чтобы убедиться, что ваша технология работает, нужны как раз доказательные исследования. потому что иначе установить эффективность нельзя. иначе говоря, поиск новых методов - это одно, доказательство того, что они работают - другое. две разных задачи.
3. иногда люди избегают доказательных методов проверки потому, что не умеют доказывать с их помощью свои достижения. схему знают, применять - не умеют. думаю, если то, что вы делаете, реально работает, то, скорее всего, это можно будет установить с помощью экспериментальных исследований.
4. на всякий случай снова повторю: мне интересно то, что вы делаете. но вы мне рассказываете какие-то отвлеченные вещи. вот я у вас спросил (по п. 4): а ваши больные говорят, сколько и когда они ХОТЯТ есть? есть-то они вообще планируют?:)
вы мне не ответили, а это существенный для меня момент. при работе с алкоголиками, например, речь идет о полном отказе от употребления. но с едой-то такое невозможно.
Re: снова постараюсь покорочеsvetlyachokJanuary 11 2012, 17:57:26 UTC
отвечу быстро на последнее и побегу кормить семью.
остальное потом, ладно?
я не отвечаю вам потому, что это стоит того, чтобы ответить подробно. а на это не хватает сил:) конечно, есть больные планируют, мы формируем определенный партнер здорового питания, три базовых приема пищи, и цель - чтобы пациент не чувствовал себя голодным. только на этто сформированный скелет можно натягивать какие-то приемы пог изменению пищевого поведения в области запойной или эмоциональной еды.
я интересуюсь только в контексте вашей работы, а не вообще про еду. то есть если вы этого не знаете, значит, я неправильно поставил вопрос.
в частности, я, наверное, не совсем хорошо сформулировал свой прежний вопрос, попробую объяснить по-другому. как ваши пациенты представляют себе подходящую им систему питания?
например, что они ответят, если спросить у них следующее: - представьте, что вы полностью контролируете употребление пищи - едите то, что считаете нужным именно тогда, когда считаете нужным, в нужном вам количестве. что и когда бы вы ели?
как они сами видят отлаженную систему приёма пищи? могут составить себе меню на неделю? на месяц?
я не знаю, к чему вы относите оценку эффективности вашей деятельности - к теории или к практике.
если вы это относите к теории, в которой ничего не понимаете, то зачем вообще обсуждаете подобные темы?
но ладно, хотите обсуждать - обсуждайте.
я только рад.
но вы же сперва начинаете спорить.
а когда я вам объясняю, что вы налажали, просите прекратить, возмущаетесь.
когда я прекращаю - снова начинаете в том же духе.
в результате беседа выглядит так:
- у меня украли 90 ящиков бананов, я всё почитала, вот записи.
- смотрите, здесь вы ошибаетесь: 7+2=9 ящиков, а не 90.
- да вы не знаете, о чем говорите, я практик, ко мне пристают молодые одинокие, у вас сублимация, почему вы так назойливо говорите об этом, вы скучный малограмотный верующий человек!
- хорошо, не будем.
- да вы не обижайтесь, это я не вам лично. просто у меня украли 90 ящиков бананов, целых 90 ящиков!
понимаете?
и так всякий раз.
когда я первый раз вам объяснил, почему без контрольных групп вы просто не имеет права утверждать, что у вас что-то работает, вы мой текст не осилили, но заявили, что он - пропаганда.
прочесть, дескать, не могу, но чую - пропаганда!:)
и прекратили беседу.
ну, хорошо.
но эта тема всякий раз поднимается - ведь вы по-прежнему не знаете, как отличить работающее от неработающего.
я второй раз вам объяснил, где вы ошибаетесь.
и снова вы не осилили: "не хватило мужества".
а после этого снова мне начали рассказывать, что, мол, ваш опыт и ваша практика свидетельствуют... - когда суть дела в том, что они НЕ могут ни о чем свидетельствовать.
для доказывания нужны другие условия.
в общем, суть дела такова:
- вы просто не понимаете, как проводится эксперимент в психологии, и почему он устроен именно так, как устроен. схему выучили, но не поняли.
- поэтому вы не в состоянии оценить, что работает, а что нет - вам сам принцип неясен.
- и это каждый раз всплывает, когда вы пытаетесь дать оценку какой-либо теории и практическому подходу. и будет всплывать, пока не научитесь.
про фразу "если вы убеждены в том, что то, что вы исповедуете, работает - вы вылечите хотя бы 80%..." я вообще молчу.
вы сами-то поняли, что написали?
смысл ваших слов состоит в том, что для излечения людей достаточно моей убежденности.
проще говоря, вы считаете, что если я верю в то, во что верю, то у меня вылечится 80% людей - просто потому, что я верю.
ещё проще: по вашему мнению, для того чтобы лечить людей, нужна только вера.
я понимаю, что вы имели в виду нечто другое.
но сказали именно это.
и вот так всякий раз.
я вам пытаюсь объяснить какую-то простую вещь, без которой ваши рассуждения не имеют смысла.
а вы мне пишите вот такое.
ни одного возражения по сути, попытки наездов, продолжение разговора после того, как вы же просили прекратить и удивительные рассуждения о силе веры.
сейчас опять напишете, что не осилили, да?
Reply
пункт второй. да, я не осиливая ваши длинные тексты. у меня в ведении клиника, которую надо вести, почти 30 пациентов у меня лично в терапии, 8-летний сын, семья, собака и три кошки. и да, все вышеназванное имеет приоритет перед комментариями в жж.
пункт третий. если мои рассуждения с вашей точки зрения не имею смысла - ничего, я не расстроюсь. повторю занудно, я практик. Критерии того, как признать лечебную программу работающей, сформулированы не мной. Поиск альтернативных КПТ методов лечения тоже начат не случайно. Все это я уже много раз говорила. Простите, роскошь словоблудствовать не очень интересна. Возьмите - вылечите. Не можете - не гундите.
Reply
если вам нужно моё открытое признание - да, это именно так, о чем речь.
2. просто разговоры на профессиональную тему у нас с вами сводятся к критериям оценки эффективности.
потому что вы ссылаетесь на необоснованные теории или практику.
3. я НЕ являюсь сторонником именно КПТ.
и уже говорил вам об этом.
я явлюсь сторонником работающих методов - вне зависимости от школы и подхода.
4. тот метод оценки оценки эффективности, который вы предлагаете "взял - вылечил" - очень распространенная ошибка.
потому что нельзя установить, благодаря врачу вылечился больной или вопреки.
чтобы понять, почему, прочтите мой следующий комментарий.
я переделал один из предыдущих, и теперь в тексте всего 1001 знак.
меньше, чем в вашем последнем.
Reply
опробовал - дети стали быстрее читать.
хочет внедрять.
но психологи ему запретили: программа скорость чтения снижает!
а потом эти же психологи оценивали программу улучшения памяти у стариков.
память у старичков после работы по программе ухудшилась.
психологи говорят - хорошая методика, рабочая, внедряйте.
когда автор первой методики узнал, то закричал:
- братцы! у меня дети быстрее читают - эти говорят, что метод вредный! там старики сдурели, говорят - полезно!
ему объясняют: в начальной школе у детей и так растет скорость чтения.
но в той группе, где с ними занимались, она росла медленнее, чем у остальных детей из этой школы.
то есть, первая методика скорость снижала.
а у стариков память ухудшается.
но в группе, где с ними занимались, она ухудшалась медленнее, чем в той, где с ними не занимались.
то есть, для сравнения надо использовать контрольную группу.
а оценивать по результату: улучшилось состояние => работает - нельзя.
Reply
все, что вы говорите о к-группах, мне известно. я принимала участие в клинических испытаниях афобазола и танакана, в частности, в бытность свою сотрудником пкбN12. я понимаю, как это работает.
мне становится неинтересно, когда вы заводите шарманку про оценку эффективности моей работы или методов, которые я использую. потому что оценка эффективности, обсуждаемая вами, и являющаяся в настоящий момент национальной политикой страховых контор здесь, НЕ приводит к исцелению. коммунизм победит не потому, что неправы его враги. мое текущее руководство, так же, как я, пришло к выводу, что те методы, которые эвиденс-бейсд, не дают никакого эффективного результаты - симптомы редуцируются на короткое время и потом возвращаются снова. соотвественно, идет поиск лругих, более глубинных и эффективных методов.
по краткосрочной аналитической терапии вышло несколько эвиденс-бейсд исследований, по кр. мере в голландии. другая аналитическая терапия, вероятно, никогда не будет признана эвиденс-бейсд - лонгитюд такого рода стоит безумных денег. это означает, что вы считаете мою работу неэффективной. ок, я могу с этим жить, поверьте.
для меня главное - что людям становится лучше. качество жизни улучшается. возможно достижение ситуации, когда вес и эмоциональная сфера стабилизируются, запойное обжорство прекращается. некто richard_grm, отказывающийся раскрыть свое инкогнито, поделиться тем, каким опытом и образованием он располагает, считает нашу работу неэффективной. боже, какая трагелия.
Reply
помните, я вам говорил, что не знаю, есть ли вообще эффективные методики, позволяющие добиться снижения веса и устойчивого сохранения полученного результата?
мне правда интересно то, чем вы занимаетесь.
обратите внимание: я вас расспрашиваю, выдвигаю какие-то предположения.
то есть, моё поведение - это совершенно определенно поведение человека, которому хочется разобраться.
2. я, мало того, нигде не говорил, что ваша работа неэффективна.
вот зачем вы выдумываете?:)
но, в любом случае, чтобы убедиться, что ваша технология работает, нужны как раз доказательные исследования.
потому что иначе установить эффективность нельзя.
иначе говоря, поиск новых методов - это одно, доказательство того, что они работают - другое.
две разных задачи.
3. иногда люди избегают доказательных методов проверки потому, что не умеют доказывать с их помощью свои достижения.
схему знают, применять - не умеют.
думаю, если то, что вы делаете, реально работает, то, скорее всего, это можно будет установить с помощью экспериментальных исследований.
4. на всякий случай снова повторю: мне интересно то, что вы делаете.
но вы мне рассказываете какие-то отвлеченные вещи.
вот я у вас спросил (по п. 4): а ваши больные говорят, сколько и когда они ХОТЯТ есть?
есть-то они вообще планируют?:)
вы мне не ответили, а это существенный для меня момент.
при работе с алкоголиками, например, речь идет о полном отказе от употребления.
но с едой-то такое невозможно.
Reply
остальное потом, ладно?
я не отвечаю вам потому, что это стоит того, чтобы ответить подробно. а на это не хватает сил:) конечно, есть больные планируют, мы формируем определенный партнер здорового питания, три базовых приема пищи, и цель - чтобы пациент не чувствовал себя голодным. только на этто сформированный скелет можно натягивать какие-то приемы пог изменению пищевого поведения в области запойной или эмоциональной еды.
Reply
спасибо.
я потом ещё про еду поспрашиваю, ладно?:)
Reply
Reply
то есть если вы этого не знаете, значит, я неправильно поставил вопрос.
в частности, я, наверное, не совсем хорошо сформулировал свой прежний вопрос, попробую объяснить по-другому.
как ваши пациенты представляют себе подходящую им систему питания?
например, что они ответят, если спросить у них следующее:
- представьте, что вы полностью контролируете употребление пищи - едите то, что считаете нужным именно тогда, когда считаете нужным, в нужном вам количестве. что и когда бы вы ели?
как они сами видят отлаженную систему приёма пищи?
могут составить себе меню на неделю?
на месяц?
Reply
Reply
или как-то всё же описывают "правильный" вариант?
Reply
Leave a comment