Мой ответ на варяжский вопрос

[sverc]

У меня вышла большая статья, посвящённая источниковедческому анализу Сказания о призвании варягов

О СООТНОШЕНИИ «НОВГОРОДСКОЙ» И «ЛАДОЖСКОЙ» ВЕРСИЙ СКАЗАНИЯ О ПРИЗВАНИИ ВАРЯГОВ В НАЧАЛЬНОМ РУССКОМ ЛЕТОПИСАНИИ // Вестник «Альянс-Архео». 2018. Вып. 24. С. 3-44

Резюме
В летописях, наиболее авторитетных с точки зрения отражения в них начальных этапов

Comments

[ext_656515]

С большим интересом я прочитал твою статью. Но доллжен тебе сказать, что поднятые тобой на щит тексты из поздних летописей 16 в. ближе всего не к ПВЛ по Лаврентьевскому списку, а новгородско-Софийскому своду 15 ст. Сам сравни - тут и про Гостомысла в недатиированрой части, и про восстание мерян и др. против варягов и про старейшину Рюрика (привет из Н4Л), etc. Ну а поскольку НСС - новгородский, то в нем вполне предсказуемо увидеть предпочтение новгородской, а не ладожской версии. Вот если б ты нашел, как новгородец проговорится про княдеский стол в Ладоге, то это было бы интереснее. Ну и - поскольку ты сам постишь, что у нас плохо развита историографическая культура - замечу, что ты фактически передернул позицию Адриана, умолчав что он одинаково скептически относится к обеим летописным версиям, куда прибыл Рюрика. Ну и для тебя как бы само собой разумеется, что Рюрик вокняжился на Северо-Западе в точном соответствии с записанной века спустя летописной датировкой и ты всерьез рассуждаешь куда можно было сесть в середине 9 в, а куда нет. Между тем, стоило наверное почетче сказать, что такая позиция не единственная и можно было упомянуть не только киевлян, но и нашего Зиборова, полагаюшего, что призвание Рюрика относится к севернорусским преданиям, а в Киеве долго род Рюриковичей вели от Олега и Игоря. Впрочем, это все не столь важно после твоего прокола летописанием....

[sverc]

1) Нет, Миша, употребление оборотов "дружину многу" VS "всю русь" имеет критически важное значение для стратификации вариантов варяжской легенды. Оборот "всю русь" читается только в ПВЛ и ниоткуда больше взят быть не мог. В новгородских летописях (как и во всех остальных) читается "дружину многу" (см. Таблицу 2 в статье). Если в Львовской летописи и во Владимирском летописце читается "всю русь", значит в данной конкретной статье они передают текст, восходящий к ПВЛ. М.Н. Тихомиров уже давно сделал вывод, что Владимирский летописец в основном является сокращением летописи близкой к Троицкой (соответственно, вполне ожидаемо, что в нём будут содержаться многие архаичные ранние чтения, в т.ч. и такие, которые испорчены в других списках ПВЛ). Аналогично и в Львовской летописи как указывает Б.М. Клосс отразилась "летопись, сходная с Троицкой, использованная в том варианте, который отразился в Владимирском летописце и Погодинской летописи (своде 1493 г.). С начала Львовской летописи и до 6505 г. включительно видим почти сплошное заимствование из летописи типа Троицкой с отдельными включениями из других источников" (Клосс Б.М. Предисловие к изданию 2005 г. ХХ тома ПСРЛ. С. VI). К НСС там восходят только отдельные вкрапления (в частности, которые ты назвал), и никакого "принципиального" сходства с НСС нет. Принципиальное сходство идёт с Троицкой летописью. Про Гостомысла вообще говорится вне варяжской легенды, а варианты определения Рюрика - "старей", "старейший", "старейшина" и т.д. - в летописях варьируются довольно широко (кстати, "старейшина" Рюрик только в Львовской летописи, во Владимирском летописце точно как в Лаврентьевской летописи он назван "старѣишии"). Так что нет у меня никакого "прокола". То, что основным источником и Владимирского летописца и Львовской летописи в данной части является летопись, близкая к Троицкой, было известно задолго до моей статьи, я просто конкретизировал этот вывод на примере варяжской легенды. Действительно, в данных летописях сохранился её архаичный вариант с чтением "всю русь".

2) А я что, где-то написал, что Адриан - сторонник новгородской версии вокняжения Рюрика? Нет.

3) Мой анализ историко-социологического соотношения поселений IX в. в словенской земле имеет значение и вне контекста фигуры Рюрика. Допустим, она легендарна. Но мой вывод о невозможности столичного статуса Ладоги в словенской земле и возможности столичного статуса Новгородского городища остаётся в силе и сам по себе. При этом археологическая датировка появления варягов на Новгородском городище, действительно, хорошо совпадает с датировкой "призвания варягов" в ПВЛ.

[ext_656515]

Но как бы то ни было, если есть такие вкрапления, Бог весть откуда взято про Новгород. А старейшина Гостомысл в недатированной части тоже показатель того, что НСС использовался при составлении этих летописей. Можно ли ручаться, что Новгород не оттуда же?

Твой анализ имеет значение, если начало династии Рюриковичей вслед за более поздним летописным приданиям привязывать к середине IX в. А крепость в Ладоге появляется немногим позднее.
Насчет датировки поселения варягов на Городище не все так просто - в последние годы археологи экспедици Носова говорят о более ранних пластах, ок нач. IX в.
Если допустить, что Рюрик "или его прототип" пришел не ровно в 862 г, а лет через 30 - он мог сесть и в Ладоге, и на Городище.

[sverc]

Поскольку непосредственно в варяжском сказании в ВЛ и в ЛЛ читается имеющийся только в ПВЛ оборот "всю русь", то это даёт основания считать, что весь текст варяжской легенды здесь передан именно в соответствии с ПВЛ. И обрати внимание: на первом этапе у меня проведён независимый текстологический анализ варяжской легенды в НПЛ и в основных списках ПВЛ, на основании которого я прихожу к выводу о первичности в летописном тексте именно "новгородской" версии, и только на следующем этапе я обращаюсь к ВЛ и ЛЛ, которые подтверждают данный вывод. Эти уровни работы независимы друг от друга.

"и можно было упомянуть не только киевлян, но и нашего Зиборова, полагаюшего, что призвание Рюрика относится к севернорусским преданиям, а в Киеве долго род Рюриковичей вели от Олега и Игоря" - Зиборов не первый, и даже не второй, кто высказывал подобную идею. К выводу о вставном характере легенды о призвании варягов в летописном тексте пришёл ещё Д.И. Иловайский. О том, что она имеет новгородское происхождение и отсутствовала в начальном киевском летописании, которое знало только Олега и Игоря, писал А.А. Шахматов (см. его реконструкцию Древнейшего свода времён Ярослава Мудрого в книге "Разыскания о древнейших русских летописных сводах"), а за ним и ряд других учёных, в частности, А.Г. Кузьмин. Но я в своей статье не мог объять необъятное (иначе это была бы уже не статья, а монография), поэтому коснулся только некоторых аспектов рюрикианы, имеющих значение для прояснения ладожско-новгородской альтернативы.

"Насчет датировки поселения варягов на Городище не все так просто - в последние годы археологи экспедиции Носова говорят о более ранних пластах, ок нач. IX в." - ок. начала IX в. там просто посёлок словен, а вот именно появление варягов датируется, на сколько я помню, ок. 60-х годов IX века.

[ext_656515]

Если бы в ВЛ и ЛЛ не было следов из НСС, а только ПВЛ, то ты был бы прав. А так мы наверняка знать не можем, откуда именно в них слово Новгород.
Что касается новгородской а не ладожской версии, то она может быть древнее в летописи еще потому, что версия НПЛ древнее всех списков ПВЛ. А стали бы новгородцы признавать первенство Ладоги, если бы оно было.
Что за люди жили в начале 9 века на Городище, не ясно. Слои этого времени не настолько информативны. Так что о времени появления варягов в 9 в. в нижнем Поволховье вопрос открыт.

[sverc]

1) "Ладожская" версия присутствует только в Ипатьевской летописи и летописях, испытавших её текстуальное влияние. Больше её нет нигде. При этом Ипатьевская редакция ПВЛ в целом вторична по отношению к Лаврентьевской редакции, поскольку помимо двух "ладожских" вставок содержит ещё целый комплекс т.н. "ипатьевских известий" - дополнений к тексту ПВЛ, которых нет в Лаврентьевской летописи (об этом см. в статье: Гимон Т.В. "Ипатьевские" дополнения к "Повести временных лет").

2) Касательно этапов развития Городища Е.Н. Носов пишет в своей новейшей работе: "Итак, наиболее вероятная схема развития поселенческого центра в верховьях Волхова на данный период разработки вопроса следующая: 1) - древнейшее поселение словен Холмъгород, трактовка его названия на скандинавский манер Hólmgarđr, 2) - в середине IX в. устройство Рюриком новых укреплений на его месте и появление топонима Новый город с постепенным охватом им всей территории застройки микрорайона, 3) - в середине XI в. строительство очередной крепости вокруг формирующегося церковного центра и появление топонима ГОРОДИЩЕ в отношении места старого городка (бывшего Холмъгорода и древнейшего Новгорода)" (Носов Е.Н. Рюриково городище - резиденция новгородских князей и его роль в становлении Новгорода // Рюриково городище. Новые этапы исследований. СПб., 2017 С. 33). Итого, на раннем этапе это поселение словен.

[ext_656515]

1) Нет нигде, если не считать известных летописей, в которых пропущено название города. Можно предполагать, что скорее всего подразумевался Новгород. Но утверждать этого мы не можем.
Потом даже если исходить из предположения, что в ранней редакции ПВЛ фигурировал "Новгород", cтоит учесть, что Новгород в XII в. занимал более высокое положение в регионе, чем его "пригород" Ладога. И уже поэтому новгородская версия призвания Рюрика могла пользоваться большим авторитетом. А не потому что она старее или правее.
(я не "за Ладогу", если что)

2)И того, это личное мнение Носова. А где же подтверждение ему в слоях начала - первой половины IX в.
Раньше Носов столь же уверено писал, что Hólmgarđr - это "город на острове". Какая из его двух гипотез вернее, старая или новая, Бог весть. "Все теории стоят одна другой".

[sverc]

1) То, что в протографе Лаворентьевской и Троицкой летописей читался именно "Новгород" можно уверенно утверждать на основании того, что:

- Там читается пассаж о новгородцах "от рода варяжьска", явно указывающий на то, что перед этим речь шла о Новгороде. В Ипатьевской летописи данный пассаж отсутствует, что выдаёт работу редактора, который (а) вставил "Ладогу" и (б) убрал несогласующийся с ней пассаж о новгородцах "от рода варяжьска", что явно указывает на вторичность "ладожской" версии в летописном тексте;

- В Ипатьевской летописи не только поставлена Ладога в место Новгорода, но и добавлен пассаж, отсутствующий в летописи Лаврентьевской об основании Новгорода Рюриком: "и пришедъ къ Ильмерю, и сруби городъ надъ Волховомъ, и прозваша и Новъгородъ, и съде ту княжа". Если предполагать обратное направление развития текста (от варианта Ипатьевской и Хлебниковской летописей к варианту Лаврентьевской и Троицкой), то еще можно объяснить выпадение первого из названных фрагментов вследствие порчи в их протографе текста в том месте, где указан город, в котором обосновался Рюрик, но никак невозможно объяснить выпадение второго фрагмента, так как в этом месте в Лаврентьевском и Троицком списках никакой порчи текста нет.

Прим этом важным моментом является то, что "ладожские" вставки в Ипатьевской летописи не одиноки - она содержит целый комплекс добавочных известий, отсутствующий в Лавренетьевской;

- Рассказ о призвании варягов в Лаврентьевской летописи имеет явное сходство с тем же рассказом в НПЛ, представляя собой преимущественно его расширение за счёт вставок о народах циркумбалтийского региона. Всё указывает на то, что вариант варяжской легенды, читающийся в НПЛ является древнейшим из сохранившихся в известных нам летописных списках.

Это всё, даже оставляя за скобками чтение варяжской легенды в Львовской летописи и Владимирском летописце, говорит о первичности в летописных текстах именно "новгородской" версии;

2) "Городище было основано, о чём надёжно говорят остатки жилых строений и глиняная посуда, словенами ильменскими... Даже малейших следов проживания скандинавов на Городище до когда 60-х годов IX в. нет, в археологических материалах не проявляется и какой-либо зависимости жителей его от норманнов... Ситуация меняется в последующее время. Начиная с 60-х годов IX в. в культурных напластованиях Новгородского городища выступает богатый комплекс скандинавской культуры" (Седов В.В. О русах и русском каганате IX века // Славяноведение. 2003. № 2. С. 4-5).

P.S. "в последние годы археологи экспедиции Носова говорят" - кстати совершенно несерьёзно звучащая в устах историка фраза. Что значит "говорят"? Кто "говорит"? Говорят на базаре. А в науке принято ссылаться на научные публикации с именами авторов, выходными данными и указанием страниц. Позицию Носова из его последней работы я выше привёл.

[ext_656515]

Я не спорю,что редакция ИП более поздняя, ок. 1117 г., правда я не уверен, что пассаж про новгородцев от рода варяжского был выкинут из-за несоответствия ладожской версии (Ладога для 12 в - пригород Новгорода, часть Новгорордской земли. Следует заметить, что по Ипатьевской летописи Новгород не был основан Рюриком: им только крепость была "срублена".
На с. 5. при расселении славян, равно как и в Лаврентьевской летописи сказано, что словене пришли с Дуная, cели на Ильмени и основали Новгород. Это помещено выше призвания.
Это значит, что для человека 12 в. новгород был давним центром словен, т.е, даже если Рюрик сел на переферии словенской ойкумены,все равно в Новгородской земле).Следует иметь ввиду что как раз примерно во время составления этой редакции ПВЛ Владимир Мономах имел крупный кофнликт с новагородскими боярами (см Янин В.Л. берестяная почта 2005 года). Не исключено что летописцу не хотелось писать про новгородцев как наследников Рюрика.

Я согласен с теми историками, которые считают сообщение НПЛ первичным по отношению к редакции ПВЛ по Лаврентьевскому списку.
Но когда кусок выкинут, то он выкинут. По логике людей 12 в. Новгород был исконным центром Словен после их переселения с Дуная; соответсвенно если бы Рюрик поначалу вокняжился на северной периферии новгородской земли, это бы никак не противоречило тому что новгородские люди от рода варяжского).
Кстати в НПЛ сформулировано: -новгородские люди до сих пор от рода варяжского, а в Лавр уточнено: новгородские люди от рода варяжского, прежде были словенами.
Наврядли это случайно. Можно только гадать, что именно это обозначало по мнению составителю этой редакции ПВЛ. Может быть "ответ" на новгородскую летописную версию: мол мы до сих пор наследники варягов - нет, это вы благодаря варягам называетесь новгородцами, а до этого были словенами. Но при наличии таких заметных смысловых отличий отличий Лавр от НПЛ Бог весть, какой там город подразумевался на месте пропуска.
Все летописи сходятся на том, что древнейшим центром словен был Новгород, и Рюрик в нем какое-то время правил. По одним - изначально, по другим - сделав остановку в Ладоге.
Не думаю, что контескт Лавр исключал возможность такой остановки. Хотя согласен, что если подставить слово "Новгород", получится складнее и ближе к новгородской летописной традции.

Говорят вообще-то не только на базаре, но на научных конференциях, на ряде из которых я присутствовал, потому мне эта версия про слои рубежа VIII / IX вв. еще до ее публикации в ННЗ и монографии Носова и К.А на конференциях мотивы разных книжных концепций иногда вырисовываются яснее, чем в публикациях.

Но где подтверждение датировки этой посуды и строения началом, а не серединой IX в? Ни в указанных работе Седова, ни монографии Носова и его коллег этого нет. В том то и проблема, что по состоянию раннего культурного слоя городища мало что можно понять о его первых жителях. Про слои до середины IX в. в работах Носова сведения появились позднее, чем вышла эта статья покойного В.В. Седова. Я впрервые на Новгородике 2015 г. услышал о том, что под крепостью середины IX в. тем летом нашли более ранние слои, рубежа VIII-IX вв. Наврядли Седов за 12 лет до этого предвосхитил находки Носова.

[sverc]

1) Это уже пошли рассуждения из серии "может быть". В пользу первичности в начальном летописании "новгородской" версии есть совершенно конкретные текстологические аргументы. Никем они не опровергнуты, а Т.Л. Вилкул, чтобы обосновать обратное, пришлось по-сути пойти на подлог, волей своей левой пятки исключив из сопоставительного анализа текст НПЛ, который при сопоставлении с текстом ПВЛ обнаруживает свою первичность (он более краткий и логичный, в нём отсутствуют вставки, отсылающие к перечням народов этногеографического введения и т.д.). Если считать первичным текст ПВЛ, а в НПЛ видеть его сокращение, то получится, что средневековый летописец работал прямо как современный текстолог и строго изымал фрагменты, усложняющие грамматическую конструкцию фраз, убирал все отсылки к введению и т.д.

2) Пока ситуация такая, что я привёл две точные цитаты из работ известных археологов, а ты только какие-то общие рассуждения и отсылки к неверифицируемым источникам. Если ты что-то слышал на "Новгородике", значит, это должно быть опубликовано в сборнике, который был издан по её итогам. Дай точную ссылку на соответствующую статью.

Слои более ранние относительно середины IX в. на Городище, на сколько я знаю, вообще-то были известны давно. В.В. Седов со ссылкой на Е.Н. Носова о них писал ещё в 1999 году: "Время основания этого поселения определить пока не удается.
Дерево в культурных напластованиях древнейшей части его не сохраняется. Первоначальный ров, окружавший эту часть
Городища, согласно показаний радиоуглеродного анализа, в 80-х гг. IX в. уже заплыл. Уступы и сложное строение рва указывают на его длительное функционирование и неоднократные подновления. Данные С-14 определяют время его концом VIII-
IX вв., а два показателя радиокарбона свидетельствуют о возможности сооружения рва в начале VIII в... Из исследованных раскопками жилых и хозяйственных строений наиболее ранней является постройка 17. В слое, образовавшемся после ее гибели в огне пожара, обнаружены фрагменты исключительно лепной керамики и небольшой клад аббасидских дирхемов, попавший в землю в конце 50-х годов IX в. Следовательно, сама постройка должна относится к более раннему времени... К раннему времени принадлежит еще постройка 16, в заполнении которой найдена также исключительно лепная керамика... На Городище встречено несколько восточных монет и их фрагментов, относящихся к VIII-IX вв., в том числе хорезмийская серебряная, отчеканенная при хорезмшахе Азкацваре в последней четверти VIII в. Думается, что есть все основания говорить о зарождении укрепленного поселения на холме у истоков Волхова в первой половине IX в." (Седов В.В. У истоков восточнославянской государственности. М., 1999. С. 102-103).

[ext_3244501]

Скажите..а в каком собственно источнике вообще встречается династическое мя "Рюриковичи" и если встречается ,то когда именно ?

Какой европейский ,арабский ,греческий источник до середины XVIвека вообще знает о "призвании " и упоминает Рюрика Новгородского ?

Где кроме "сказания о призвании " русь и варяги отождествляются ?

[sverc]

"Где кроме "сказания о призвании " русь и варяги отождествляются ?" - ещё в некоторых местах ПВЛ, которые, впрочем, явно вторичны по отношению к Сказанию о призвании. Да и в "Сказании" отождествление варягов и руси, как порказал А.А. Шахматов, имеет вторичный характер и изначально отсутствовало.

"Какой европейский ,арабский ,греческий источник до середины XVIвека вообще знает о "призвании " и упоминает Рюрика Новгородского" - никакой, на сколько я знаю.

"Скажите..а в каком собственно источнике вообще встречается династическое имя "Рюриковичи" и если встречается ,то когда именно" - династическое имя "Рюриковичи" - это скорее всего уже историография нового времени.

[ext_3244501]

Ну вообще-то отождествление только еще в одном месте-"Сказание о славянской грамоте ",и больше нигде Редакторы проваряжские озаботились:)

Вообще "варяжская легенда"-это XII век ,а продвигать ее начали не ранее XIV-го . Отсутствие династического имени "Рюриковичи " между означает ,что князья и не считали себя этими "Рюриковичами"

И никто вообще не знал ни о каком "призвании ".В Европе о "призвании варягов" узнали из "Записок о Московии" Сигизмунда Герберштейна 1549

Более того Новгорода ,Белоозера ,Ростова -в IX в просто не было. Изборск-крохотная деревня с сотней жителей. Городище (которое Рюриково с XIX века) -1.5 га площадью ,в Ладоге не больше сотни жителей. В районе Приильменья в середне Х века хорошо если тысяча ,ну полторы . Всех,считая сюда стариков ,женщин и детей.

Ну сколько можно этой фальшивкой заниматься?:)

[sverc]

Ваши комментарии - это что-то из серии "всё смешалось в доме Облонских". Вы хотя бы прочитали статью, которую берётесь комментировать? Там уже даны ответы на большую часть Ваших вопросов.

Действительно, с Легендой о призвании варягов связан ряд серьёзных источниковедческих и исторических проблем. Но это повод для спокойного обсуждения, а не для малосодержательных реплик, исполненных какого-то натужного пафоса.

Откуда сведения о Рюрике могут быть в каких-то иностранных источниках, если там в принципе нет никаких сведений о событиях в ильменском регионе IX века? Он находился слишком далеко и от Византии и от государства франков.

Что значит "продвигать ее начали не ранее XIV-го"? Согласно А.А. Шахматову Сказание о призвании варягов читалось уже в древнейшем Новгородском своде середины XI века, а в киевское летописание попала на этапе создания т.н. Начального свода, предшествовавшего ПВЛ, то есть в конце XI века.

"Отсутствие династического имени "Рюриковичи " между означает ,что князья и не считали себя этими "Рюриковичами"" - а кем они себя считали? Обобщающего имени династии в собственно средневековых источниках ЕМНИП просто вообще не встречается (хотя могу ошибаться - специально я этот вопрос не изучал). Летописи часто составлялись именно по княжескому заказу и во всех летописях с конца XI века родоначальником династии назван Рюрик. Значит, или он действительно был родоначальником династии или почему-то стал им в XI веке считаться (это, на самом деле, очень интересный вопрос, только его надо обсуждать не в заданной Вами тональности).

"Более того Новгорода ,Белоозера ,Ростова -в IX в просто не было. Изборск-крохотная деревня с сотней жителей. Городище (которое Рюриково с XIX века) -1.5 га площадью ,в Ладоге не больше сотни жителей. В районе Приильменья в середне Х века хорошо если тысяча ,ну полторы . Всех,считая сюда стариков ,женщин и детей" - и что? Для лесной полосы IX века с её демографией и ресурсами это было нормально. Вы считаете, что там люди жили без политической организации?

[ext_3244501]

https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fsvom.info%2Fentry%2F811-varyazhskaya-rus-kak-psevdoproblema-rossijskoj-ist%2F%23.XEzcuFNi5I8.vk&el=snippet

[ext_3244501]

/скандинавы,скандинавы/-какие именно?

Как установил Пашуто В.Т.в IX веке даны с Восточной Европой не контактировали

Норвежцы тоже в плаваниях в Восточную Европу в указанный период не замечены

У свеев не было мореходных судов-это писал шведский археолог Рюне Эдберг

Геты не были морским народом

Гуты с Готланда -? Не настолько многочисленны и влиятельны

Интересно ,кому нибудь вообще приходила в голову мысль ,что "богатые комплексы скандинавских вещей" это банальные трофеи взятые вендами,куршами ,эстами,пруссами,карелами ?И сбытые в том числе и в Прильменье?