Интервью. Часть 1.
У меня тут однопартийцы взяли большое интервью про мою жизнь и политическую карьеру. Предлагаю его вниманию моих читателей, кому интересно.
Смотри, сейчас мы поговорим о твоей политической траектории, карьере, я не знаю как правильно это называют. То есть, ну , термин пока не устоявшийся - то, как ты пришел в политику, чего ты ждешь от несистемной партии… Первый вопрос к тебе, собственно, о твоей семье. Ты из Москвы, да?
Нет, я из Тамбовской области, из города Мичуринска.
Ага, смотри, семья у тебя большая была?
Да, я бы не сказал.
Говорили ли вы в семье о политике? Обсуждали ли с мамой, с папой?
Да ну, особо нет. Ну так, наверное, телевизор смотрели…
Ага. Новости по телевизоры и не более того получается?
Ну, в общем-то, да. Ну иногда в 90-е мама с бабушкой ругали правительство за цены и т.д. Но особо политику не обсуждали.
С отцом?
Нет. Он никогда этим не интересовался, но присутствовал на нашем съезде.
Понятно.
Ну, в общем-то он разделяет либертарианские взгляды.
Но ты скорее повлиял на него, чем он на тебя?
Да.
Ладно, ну вот смотри, если говорить о твоих взглядах, возможно кто-то их сформировал? Может быть, повлиял на них сильно в детстве? Есть ли такие люди?
В детстве нет. Я, так, вообще был умеренно коммунистичен.
Оу.
… до института! А потом, собственно… Вообще, это моя любимая история о том, как я пришел к либертарианству.
Давай, с самого начала!
Я на первом курсе, так получилось, устроился на работу, совмещал работу и учебу. И, в общем, у меня первое время не было интернета. И чтобы отрабатывать часы, сидел вечерами. Заняться было нечем. Интернета не было, я рылся на сетевых дисках - нашел там папку с электронным книгами. И читал их там. Одна книга, меня привлекло название, называлась она «Хуевая книга».
Ничего себе.
Написал ее Александр Петрович Никонов. Она была написана в его студенческой молодости. Ну, собственно, ничего там особо про политику не было.
Подожди! А что это за книга? Какое-то особое издание, которое распространялось только в сети? Или она была опубликована?
Она была опубликована, но сейчас ее в бумажном виде довольно сложно найти. То есть, она издавалась, но уже очень давно. Написана она была на русском разговорном.
А о чем эта книга была?
О его студенческой молодости, как они там куда ездили, чем занимались и т.д. Мне понравился стиль. Дал почитать однокурсникам, им понравилось. Потом как-то увидел в метро рекламу, может уже курсе на втором-третьем, книгу Никонова «Конец феминизма». Купил ее почитать, стиль был не похож на тот в котором была написана «Хуевая книга», но тоже очень понравилась. Я еще очень долго сомневался - тот ли самый это Александр Никонов или другой. Позже выяснилось, что тот самый. Вот, и «Конец феминизма» уже более такая идеологическая вещь, но и там про политику было не особо много. А потом я прочитал «Апгрейд обезьяны» и там уже были либертарианские вещи. Ну и, собственно, она заставила меня сомневаться в некоторых вещах, которые казались бесспорными - то есть, например, я тоже считал, что запрет на оружие это хорошо, запрет наркотиков тоже хорошо и т.д. и т.п. Но понял, что на это можно посмотреть по-другому. Ну, я как бы не задумывался раньше над этим. Почему так? Она выработала системный подход к… Ну, то есть, либертарианский взгляд, хотя слово «либертарианство» там не упоминалось. Я чуть позже, когда уже всего Никонова прочитал, узнал, что это называется либертарианством. И дальше уже речь о том, как я попал в партию…
Понятно. Ну мы к этому еще вернемся. То есть получается, что оно само пришло? Никто не повлиял на взгляды?
Ну, из людей нет. У меня знакомые либертарианцы появились лишь когда я сам стал либертарианцем.
Возвращаясь к твоей семье, какие взгляды у них были? Примерно такие же как у тебя в детстве?
Ну такие, умеренно коммунистические.
Социалистические то есть?
Ну да.
И никаких разногласий в семье не было на этот счет?
Ну, пока я не стал либертарианцем, не было. Сейчас мы, по крайней мере с бабушкой, спорим на эту тему. Она уже даже уже махнула рукой, потому что со мной спорить бесполезно. (смеется)
Окей. Смотри, а был ли у тебя период в жизни, когда ты начал новости смотреть и читать систематически? Ну, то есть, грубо говоря, в детстве ты просто смотрел какие-то выпуски, а потом именно начинаешь интересоваться, вникать и все такое. Вот когда такое произошло?
Ммм, наверное, когда я подписался на ЖЖ Никонова. Вот тогда уже начала читать остальные ЖЖ подобной тематики, ну и там уже с либертарианцами встретился…
Какой это год был?
Ну, наверное 2008.
А вот эти новости, с кем-то обсуждал, может быть, в интернете? Или в семье? Может, с друзьями?
Ну, в оффлайне, наверное, не особо. Потому что друзья у меня были не особо политизированные и не интересующиеся подобной темой. В интернетах, у себя в блоге…
Понятно, то есть какие-то комментарии, вступал в споры и так далее?
Ну, не так чтобы я там лез к кому-то, к тому же Никонову, в комментарии. Опять же, если я где-то это и обсуждал, то скорее где-то в комментариях к своим постам. Но опять же, у меня аудитория не такая уж и большая, чтобы завязывать много продолжительных споров.
А ты общался с Никоновым? Может ходил на какие-то его мероприятия?
В живую я с ним познакомился в году, наверное, 11-ом. На мероприятии фонда «Гражданская безопасность», оружейная организация, которой руководит Сергей Гринин. И там, собственно, он тоже выступал. Я решил познакомится, подписать его книжку, ну и заодно поговорили с ним. Тогда я понял, что не во всем у меня с ним взгляды совпадают. Он например выступал за обязательное государственное образование, которое должно включать в себя ABCD. За то, что образование нельзя отдавать в частные руки, оно должно быть государственным. Я не проверял его либертарность, просто разговор на эту тему зашел.
Ладно, а если говорить политических взглядах, может быть для тебя кто-то в тот период стал таким вот, именно не как писатель, а как политик, кто тебя вдохновил, кто для тебя стал примером политической грамотности?
Больших политиков у нас, более менее либертарных, как сейчас, так и тогда не было. А так…
Может быть был человек, которого ты хотел бы поддержать как-то? Посетить митинг с его участием?
Ну, сейчас вспомню. Я даже, когда вступал в партию, делал опрос среди ее членов, типа «За кого бы вы проголосовали, если бы выборы были сегодня?» Как раз там тогда двигали Шевчука. Уже в то время где-то на горизонте появлялся Навальный. Еще кто-то был… Но собственно сейчас я, наверное, уже и не вспомню. Вот, но это опять же было выбором «из меньшего зла». То есть, я не могу сказать, что кого-то поддерживал. А можно сказать, что да - Навальный лучше путина, но это не значит, что я на 100% поддерживаю его.
И за все время, когда ты интересовался политикой, такого человека так и не появлялось?
Ну, в России нет. За исключением, конечно, либертарианцев… А, ну, Андрея Илларионова, я поддерживал, но в президенты он не лез и активной политической деятельностью он не занимался.
Если говорить о тех местах, где ты работал… Ты по образованию кто?
По образованию я экономист. Более того со специальностью «Бухучет».
В Плеханова по-моему учился, да?
Да, но так получилось, что работаю я айтишником. Так получилось, что на первом курсе я попал туда. Но пока учился, понял уже ко второму курсу, что это мое. а то, чему я учусь в университете - не мое.
Но ты доучился?
Я доучился в итоге, так как институт был близко от работы, в шаговой доступности. А во-вторых, можно было не сильно напрягаясь учится. Там не было сильной системы учета посещений. Можно было достаточно просто сессию закрывать.
В университете ты уже начала работать на втором курсе?
На первом.
Понятно, а какая-нибудь из твоих работ была связана с политикой?
Нет, за политическую деятельность я никогда денег не получал.
Ага, то есть это чисто добровольная вещь?
Я всю жизнь работал в айти, и еще немного в информационных системах и свой бизнес как-то делал, который был связан с электронным дневником. И пока искал работу, подрабатывал у родственников бухгалтером - худшие мои полгода в профессиональном плане.
Может быть, ты какое-то образование успел получить связанное с политикой? Может быть, какие-то курсы? Что-нибудь такое… Стажировка может быть у тебя была.
Нет, ничего такого… В политическом плане, я знания приобрел в партии на практике.
Тот самый момент, когда политика стала для тебя неотъемлемой частью жизни, собственно, ты вступил в партию - расскажи об этом поподробнее. Как произошел этот момент? Как ты к этому подошел.
Ну, вернемся, к тому моменту, на котором я закончил свой рассказ о знакомстве с либертарианством. Начал читать ЖЖ, постоянно возникала необходимость объемные мысли скидывать куда-то. В то время, у меня на странице «Вконтакте» взгляды стояли либеральные, а либертарианских еще не было на тот момент. Тогда я написал на своей странице, что правильнее их было бы назвать либертарианскими. Либертарианство - это вот то-то и то-то и там еще ссылку на свою страницу дал. И тут ко мне в комментарии набежали либертарианцы, скинули ссылки на свои партийные ресурсы. Добавили меня в партийные чаты. Не много там народу было. Это вот как раз где-то в середине 10-го года начали преимущественно в Москве мероприятия проходить. Ну, и собственно я, Вера Кичанова, Максим Тюленин, ну вся вот эта вот «старая гвардия». А до этого, в Москве два или три всего человека было: Шальнев, Дудоров и Широковских-Смирнов. Ну и после этого партия начала активно развиваться, то что называется «новейшей историей». Потом уговорили меня вступить в партию. Я в первую очередь боялся, что не дай бог придется платить взносы. Финансовое положение у меня тогда было не очень. Вот я и говорю им, что я как бы не политик, зачем мне это? Я либертарианец, и буду просто за вас на выборах голосовать и буду продвигать либертарианские идеи в академическом плане. Вот, и зачем мне это? Но товарищ из Ставрополя, ныне уже в партии не состоящий, подсказал, что я буду общаться с интересными людьми, заниматься интересными проектами с единомышленниками. Ну я и подумал: «Почему бы и нет?» Тогда в партию вступить было просто - отправил заявку на сайт и все, никакого заявления писать не нужно было. Через форму заполнения на сайте это делалось. Но и потом, публиковались объявления в ЖЖ о регулярных московских встречах. Решил на одну из них прийти.
А кто был на этой встрече? Какое впечатление она на тебя произвела?
Мне очень понравилось. Тогда был офис на Цветном бульваре. Там было достаточно много людей, новички некоторые пришли. Сразу втянулся в работу. Тогда мы готовились к четвертому московскому чаепитию. И я, чуть ли не на первом же собрании, или на одном из следующих, записался в выступающие. То есть немного времени прошло между моим появлением оффлайн в партии и первым публичным выступлением. Волновался, конечно. Ну и… Кто там тогда был? Широковских-Смирнов, Розалиев, Шальнев, Кичанова, Юра Кузнецов.
В те времена уже существовали какие-то должности?
Был так называемый «специальный комитет». Были информационная служба. Была еще пара каких-то таких вещей. Собственно, людей туда набирали в заявительном порядке. То есть тогда у меня возникло желание вступить в специальный комитет. В то время это был руководящий орган партии, аналог федеральному комитету. Председателя, как такового, не было. Но был лидер в лице Олега Хриенко.
Когда ты пришел в партию, ты сначала был просто активистом?
Ну да.
Сколько времени прошло от того момента, как ты вступил в партию до того как ты стал членом специального комитета?
Где-то в начале лета я вступил в партию. Где-то в июле или августе я первый раз пришел на собрание. Ну и где-то в октябре 10 года попросился в специальный комитет. Тогда там человек 10, наверное.
Ты рассказывал о своем вступлении в партию своим друзьям, родственникам? Или это было какой-то тайной?
Я не могу сказать, что я всем начал звонить и рассказывать, что вот я вступил.
Ну это понятно, да.
Но как бы и тайны из этого не делал. Рассказывал естественно. Не помню, как скоро мои родственники и друзья об этом узнали.
В социальных сетях ты это никак не обозначал?
Ну на тот момент либерарианских взглядов «Вконтакте» еще не существовало.
Подожди, я как помню, ты достаточно активно занимался социальными сетями. Ты был каким-то админом в достаточно большом паблике…
Ну, так получилось, что в то время у меня было много свободного времени на работе. Ну и я брал на себя многие информационные вещи.
Что-то типа волонтерства?
Ну, это было интересно. Помимо прочего, занимался интересными вещами, такими как: прием людей в партию, писал приветственные письма.
Ага, ладно. Перейдем к другому моменту. Какие-то СМИ, в то время, когда ты вступил в партию, что ты читал? Откуда получал информацию? Как все происходило?
Не могу сказать, что я что-то особенное читал. Опять же ЖЖ в основном, ну и если что-то там читал, то опять же по ссылкам из ЖЖ.
Телевизор вообще не смотрел?
К моменту переезда в Москву, я довольно быстро отказался от телевизора. И смотрел по нему, в основном, футбол только.
Социальные сети какие у тебя были в то время? Внонтакте?
Да.
Может чем-то еще пользовался?
От Твиттера я воздерживался буквально до этого года. Можно сказать, что до этого момента мои коллеги по партии форсили мое появление там, так как я оставался единственным активистом партии без Твиттера. Держался, но в итоге…
Сорвался!
Ну, можно сказать, что я не так часто туда пишу, и не так часто его читаю. В Фейсбуке, возможно, тоже был зарегистрирован, но туда почти не заглядывал. И сейчас редко захожу. Одноклассников у меня никогда не было. Ну и ЖЖ.
Вспоминая момент твоего вступления, с какими людьми ты начал общаться в первую очередь? Кто это был? Возможно ты стал с ними друзьями.
Ну это те люди, которые были на первом собрании: Тюленин, Шальнев, Розалиев.
Каких-то проблем, когда ты с ними общался не возникало?
Ну, я не могу сказать, что мы стали близкими друзьями и встречались-общались с ними вне партии.
А среди твоих знакомых, которые не были в политике стал ли кто-то в будущем членом партии? Ну или сторонниками?
Были такие люди. К сожалению, чуть меньше, чем мне бы хотелось. То есть мои друзья подчеркнуто аполитичны. И не хотят о партии ничего слушать даже. Но кто-то послушал мои подкасты - и им понравилось. Я им подробно рассказал про позицию партии. Вот, например, сейчас в Воронежском отделении два моих друга вступили. В Мичуринске один человек вступил, правда с тех пор его взгляды полевели. Сейчас он готовится подписать заявление о выходе. Брат вступил, хотя он тоже в политику не лезет и не во всем либертарианец.
Но это было еще до начала регистрации партии?
Мой отец был на съезде, точнее отчим, но он не вступил, так как он военный - ему нельзя. Ну, нужны были делегаты от Тамбовской области. Сам я в Подмосковье прописан же. И нужно было, чтобы кто-то приехал с Тамбовской пропиской. Но не обязательно всем потом было становится членами партии.
То положение, которое ты сейчас занимаешь в партии, член федерального комитета, а даже вице-председатель, как происходило твое продвижение от членства в «специальном комитете» до твоей нынешней позиции?
На всех съездах избирался в федеральный комитет. Перед одним из съездов я побывал на съезде «Демвыбора». Там был товарищ Ортега, который вышел и сказал, типа «Ну, вы, наверное, меня все знаете. А если не знаете, то я плохо работал». Ну и я решил также сказать. На съезде было несколько не очень больших активистов, в том числе из Москвы. Плюс там была история, что… В общем, я выступал за то, чтобы на партийных ресурсах все подписывались своими паспортными именами и фамилиями. Там были люди типа Димы Акатера, который по паспорту совсем не Акатер. Дима был тогда у нас Чечеткин из Питера, который подписывался Чижевским или Чечеткиным в зависимости от настроения.
Это, по сути, была твоя первая инициатива?
Нет, конечно. У нас тогда человек - Сергей Новиков. Ему это очень сильно не понравилось. Он очень сильно обращал на это внимание, говорил, что я совсем не либертарианец, раз заставляю людей… Привязываю их к этим государственным бумажкам и т.д. В общем, в тот созыв меня не избрали. Но на следующий раз меня опять избрали.
И затем в каждый раз тебя избирали?
Ну всего было 3 съезда, на первом и третьем меня избрали. А в специальный комитет выборов не было.
Мы вот начали говорить про инициативы. Какие твои самые-самые предложения, которые изменили партию. Может ты вошел в историю как человек предложивший что-то фундаментальное?
Я не знаю. Может быть, мы часто собирались и брейн-стормили какие-то идеи. Может быть, я что-то там полезное когда-то и предложил. Есть такие вещи, которые даже сам инициатор не помнит, кто это был. Во всяком случае, своим любимой инициативой я считаю подкаст «На стороне свободы». Тогда, в конце 2010 у нас была серия подкастов, которая выходила от Александра Китченко из Питера, позже вышедший из партии. Тогда это называлось «Либертарианским взглядом».
Ты записывал их своим голосом?
Нет, мы как-то сразу решили, что это будет Максим Тюленин. У него на тот момент было соответствующее оборудование. Когда Китченко вышел из партии, мы решили продолжить его дело. Решили назвать подкаст «На стороне свободы» - так назывался ЖЖ Леонида Никонова, нашего Барнаульского члена. Я с его разрешения так решил назвать подкаст. С тех пор я его пишу. Но с этого года мы строго по очереди делаем это с Лешей Овсиенко.
Ты вступил в партию и, возможно, какие-то люди стали для тебя в ней некоторыми авторитетами. Тех, с кем тебе хотелось общаться, возможно в ком ты видел лидера партии.
Ну, как формальных, так и неформальных у нас было опять же ровно два: Хриенко и Шальнев. Больше так, особо, никто на лидерство не замахивался. Баллотировались так-то люди в председатели на съездах партии ради смеха, но…
Может были какие-то люди, за которых ты хотел бы проголосовать, но они сами не хотели быть лидерами?
Ну, как бы если люди не хотели, то и не видно было их лидерских качеств, потому что… Ну, почему все, в том числе и я, всю жизнь поддерживают Андрея, потому что есть соответствующий человек и соответствующее желание и возможности. Потому что у кого-то там работа, семья - им не до этого. Кто-то не очень хочет много времени партии посвящать. Глаза горят тащить партию вперед - с момента ухода Хриенко, таких людей не было. Но были люди с определенными лидерскими данными. Сергей Сергеевич Новиков, например.
Твоя дружба с Шальневым, можно ли так сказать, что эта дружба позволила тебе стать вице-председателем федерального комитета?
Я не могу сказать, что мы с Шальневым прямо дружим. Ну да, мы там близко общаемся, ездим по городам. Но, собственно, как там тогда было дело… Вообще, Шальнев предложил Бойко, но он сказал, что в силу своей работы он не готов светится, у них там с этим строго. И в качестве альтернативы предложил меня. Тем более, что на тот момент я, как и сейчас, жил не в Москве. И если нас всех тут в Москве повяжут, то хоть кто-то… Ну это, конечно, полушутя было сказано. Ну, потому что на тот момент из членов комитета у нас там было достаточно много сторожил, ну и людей, которые просто были готовы этим заниматься, на кого можно было положиться.
Участие партии в каких-то митингах и демонсрациях, какую роль ты на себя брал?
На митинги, на которые мы сейчас ходим, в этой части я митинги не люблю…
Почему?
Неинтересно.
Неинтересны цели митингов или что?
Нет, ну интересно поучаствовать в подготовке и организации их. То есть могу прийти, помахать флагом, но… Когда у нас были свои митинги, Московские чаепитии. Четвертое московское чаепитие более сотни человек собрало по тем аполитичным временам - это был успех. Это сейчас 50 тысячами никого не удивишь. Тогда митингов было не много и сто человек - это было хорошо. Я тогда пришел выступать, принимал активное участие в организации…
О чем ты тогда говорил? Тезисно...
Я рассказывал про закон о лекарствах, принимаемый тогда. И о его возможных последствиях, которые, естественно, все подтвердились. То есть, за счет регуляции цен на лекарства, наценки на жизненно необходимых препаратов. Целью закона было обеспечить граждан доступными жизненно важными препаратами, а они получили даже то, что они вообще пропали из продажи. Потому что часть продукции стало невыгодно продавать. Некоторые частники не успели пройти сертификацию и не успели выложить свои препараты на продажу. Вот, собственно, об этом всем рассказывал.
Мгм.
Ну и, принимал участие в подготовке пятого московского чаепития, на котором у нас планировалось факельное шествие по чистым прудам, но, к сожалению, благодаря нашей любимой тогда еще милиции, факелы согласовали, но оказалось, что они согласовали нам просто факелы, но зажигать нам их никто не разрешал. (смеемся) В общем, было смешно. И организовывал шестое чаепитие, но оно было довольно неудачным.
Оно было последним?
Ну да, после него уже как-то решили чаепития пока не делать.
Пока! Но а сейчас чего?
Сейчас, как бы, даже если мы митинг на 100 человек соберем, то он будет смотреться…
Не круто.
Да. Не круто, шествие тысячу сейчас точно не наберет.
Ну да, я думаю, что все еще впереди. А вот, смотри, твое участие в предвыборных каких-то кампаниях, в которых участвовала наша партия.. Ну, грубо говоря, у нас их было три: Вера, Никита и Андрей. Собственно, какое участие ты в них принимал? Что ты делал?
Честно скажу, никакого. Когда Вера избиралась, я уже не помню почему.. Видимо мне это было не интересно, зимой ездить каждый день в Тушино, а также ходить по квартирам... Я местами человек довольно стеснительный, и ходить по квартирам к незнакомым людям мне как-то неудобно было, ну и тем более, что у Веры была довольно хорошая компания помощников в партии. Вот, в общем, они без меня справлялись. Ну, я, разве только, репостил какие-то там объявления Веры в социальных сетях. Ну, а потом, когда уже избирался там Никита и Вера в МосГорДуму, и Андрей, я уже жил не в Москве, поэтому я физически не мог как-то принимать участие. Ну я, опять же.. Не очень мне это было интересно.
Понятно, вот смотри, твое участие в партии, оно изменило как-то твою.. Жизнь. Вообще в целом твое личное время препровождение, баланс. Ну, грубо говоря, ты вполне занятой человек, ты работаешь, учился тогда, еще и вступил в партию.
Ну, мое основное свободное время с политикой, с партией особо не связано. Но, другое дело, благодаря партии и ФСЛ я много городов увидел, которые без партии я бы, наверное никогда не поехал. Ну, опять же, знакомство с Никоновым, для меня он по тем временам был большим кумиром. Ну, в партийных мероприятиях связанных с футболом участвовал. Ну и что-то еще такое там. Новогодние тим-билдинги либертарианские, как вид досуга.
Возвращаясь к твоей семье, может у тебя были какие-то конфликты на почве партии?
Ну, бывают периодически, но не до такой степени, чтобы там серьезно поссориться. Ну то есть спорили, но относительно не горячо. Не так чтобы…
Как вот мама отреагировала?
На тот момент я вступил в партию, сам работал. Сам зарабатывал на жизнь, что-то даже родителям покупал. Поэтому родителями на тот момент я считался достаточно самостоятельным человеком. Тем, с чьим мнением уже считались. И себя абсолютным авторитетом они не считали. Ну, с подозрением отреагировали. Но в том плане, что я человек взрослый и самостоятельный. Раз я вступил, значит мне виднее. Хотя, конечно, к людям занимающимся полититикой в России традиционно относятся осторожно.
Может какие-то проблемы появились на работе или учебе?
Нет. На работе я это особо не афишировал. Ну, конечно, кто-то из близких коллег это знал. Кому-то я периодически даю партийную газету «Атлант» почитать.
А с законом какие-то проблемы может были? Может быть участвовал в каких-то не совсем легальных митингах?
Нет. Ну, насколько я помню, хотя я могу ошибаться, все митинги в которых я участвовал - были согласованными. Ну, конечно, были случаи, когда кого-то винтили. Но меня это как-то миновало.
То есть тебя ни разу не винтили?
Нет. Ну, и ФСБ мной ни разу не интересовалось. Не звонили, не писали.
То есть папочки у них на тебя нет?
Может быть и есть, но мне это не известно. В регионах со всем этим плохо. То есть, те активисты, которые были хоть в чем-то замечены в соцсетях, им уже звонят из местного центра «Э». И приглашают побеседовать, но не меня.
Ну, вот смотри, а когда ты вступил в партию и вот сейчас, твои политические взгляды, они как-о изменились? То есть, грубо говоря, в либертарианстве достаточно много течений, и достаточно много людей, которые имеют достаточно разные позиции. Может быть ты как-то лавировал?
Да нет, собственно, как я был анкапом, так им и остался. Ну, скажем, я не такой уж радикальный анкап - минархимз меня тоже устроит. Все равно, по сравнению с тем, что происходит сейчас, это будет практически идеал.
Но ты готов пойти дальше?
Да, но не растроюсь, если будет минархизм.
Окончание.
Смотри, сейчас мы поговорим о твоей политической траектории, карьере, я не знаю как правильно это называют. То есть, ну , термин пока не устоявшийся - то, как ты пришел в политику, чего ты ждешь от несистемной партии… Первый вопрос к тебе, собственно, о твоей семье. Ты из Москвы, да?
Нет, я из Тамбовской области, из города Мичуринска.
Ага, смотри, семья у тебя большая была?
Да, я бы не сказал.
Говорили ли вы в семье о политике? Обсуждали ли с мамой, с папой?
Да ну, особо нет. Ну так, наверное, телевизор смотрели…
Ага. Новости по телевизоры и не более того получается?
Ну, в общем-то, да. Ну иногда в 90-е мама с бабушкой ругали правительство за цены и т.д. Но особо политику не обсуждали.
С отцом?
Нет. Он никогда этим не интересовался, но присутствовал на нашем съезде.
Понятно.
Ну, в общем-то он разделяет либертарианские взгляды.
Но ты скорее повлиял на него, чем он на тебя?
Да.
Ладно, ну вот смотри, если говорить о твоих взглядах, возможно кто-то их сформировал? Может быть, повлиял на них сильно в детстве? Есть ли такие люди?
В детстве нет. Я, так, вообще был умеренно коммунистичен.
Оу.
… до института! А потом, собственно… Вообще, это моя любимая история о том, как я пришел к либертарианству.
Давай, с самого начала!
Я на первом курсе, так получилось, устроился на работу, совмещал работу и учебу. И, в общем, у меня первое время не было интернета. И чтобы отрабатывать часы, сидел вечерами. Заняться было нечем. Интернета не было, я рылся на сетевых дисках - нашел там папку с электронным книгами. И читал их там. Одна книга, меня привлекло название, называлась она «Хуевая книга».
Ничего себе.
Написал ее Александр Петрович Никонов. Она была написана в его студенческой молодости. Ну, собственно, ничего там особо про политику не было.
Подожди! А что это за книга? Какое-то особое издание, которое распространялось только в сети? Или она была опубликована?
Она была опубликована, но сейчас ее в бумажном виде довольно сложно найти. То есть, она издавалась, но уже очень давно. Написана она была на русском разговорном.
А о чем эта книга была?
О его студенческой молодости, как они там куда ездили, чем занимались и т.д. Мне понравился стиль. Дал почитать однокурсникам, им понравилось. Потом как-то увидел в метро рекламу, может уже курсе на втором-третьем, книгу Никонова «Конец феминизма». Купил ее почитать, стиль был не похож на тот в котором была написана «Хуевая книга», но тоже очень понравилась. Я еще очень долго сомневался - тот ли самый это Александр Никонов или другой. Позже выяснилось, что тот самый. Вот, и «Конец феминизма» уже более такая идеологическая вещь, но и там про политику было не особо много. А потом я прочитал «Апгрейд обезьяны» и там уже были либертарианские вещи. Ну и, собственно, она заставила меня сомневаться в некоторых вещах, которые казались бесспорными - то есть, например, я тоже считал, что запрет на оружие это хорошо, запрет наркотиков тоже хорошо и т.д. и т.п. Но понял, что на это можно посмотреть по-другому. Ну, я как бы не задумывался раньше над этим. Почему так? Она выработала системный подход к… Ну, то есть, либертарианский взгляд, хотя слово «либертарианство» там не упоминалось. Я чуть позже, когда уже всего Никонова прочитал, узнал, что это называется либертарианством. И дальше уже речь о том, как я попал в партию…
Понятно. Ну мы к этому еще вернемся. То есть получается, что оно само пришло? Никто не повлиял на взгляды?
Ну, из людей нет. У меня знакомые либертарианцы появились лишь когда я сам стал либертарианцем.
Возвращаясь к твоей семье, какие взгляды у них были? Примерно такие же как у тебя в детстве?
Ну такие, умеренно коммунистические.
Социалистические то есть?
Ну да.
И никаких разногласий в семье не было на этот счет?
Ну, пока я не стал либертарианцем, не было. Сейчас мы, по крайней мере с бабушкой, спорим на эту тему. Она уже даже уже махнула рукой, потому что со мной спорить бесполезно. (смеется)
Окей. Смотри, а был ли у тебя период в жизни, когда ты начал новости смотреть и читать систематически? Ну, то есть, грубо говоря, в детстве ты просто смотрел какие-то выпуски, а потом именно начинаешь интересоваться, вникать и все такое. Вот когда такое произошло?
Ммм, наверное, когда я подписался на ЖЖ Никонова. Вот тогда уже начала читать остальные ЖЖ подобной тематики, ну и там уже с либертарианцами встретился…
Какой это год был?
Ну, наверное 2008.
А вот эти новости, с кем-то обсуждал, может быть, в интернете? Или в семье? Может, с друзьями?
Ну, в оффлайне, наверное, не особо. Потому что друзья у меня были не особо политизированные и не интересующиеся подобной темой. В интернетах, у себя в блоге…
Понятно, то есть какие-то комментарии, вступал в споры и так далее?
Ну, не так чтобы я там лез к кому-то, к тому же Никонову, в комментарии. Опять же, если я где-то это и обсуждал, то скорее где-то в комментариях к своим постам. Но опять же, у меня аудитория не такая уж и большая, чтобы завязывать много продолжительных споров.
А ты общался с Никоновым? Может ходил на какие-то его мероприятия?
В живую я с ним познакомился в году, наверное, 11-ом. На мероприятии фонда «Гражданская безопасность», оружейная организация, которой руководит Сергей Гринин. И там, собственно, он тоже выступал. Я решил познакомится, подписать его книжку, ну и заодно поговорили с ним. Тогда я понял, что не во всем у меня с ним взгляды совпадают. Он например выступал за обязательное государственное образование, которое должно включать в себя ABCD. За то, что образование нельзя отдавать в частные руки, оно должно быть государственным. Я не проверял его либертарность, просто разговор на эту тему зашел.
Ладно, а если говорить политических взглядах, может быть для тебя кто-то в тот период стал таким вот, именно не как писатель, а как политик, кто тебя вдохновил, кто для тебя стал примером политической грамотности?
Больших политиков у нас, более менее либертарных, как сейчас, так и тогда не было. А так…
Может быть был человек, которого ты хотел бы поддержать как-то? Посетить митинг с его участием?
Ну, сейчас вспомню. Я даже, когда вступал в партию, делал опрос среди ее членов, типа «За кого бы вы проголосовали, если бы выборы были сегодня?» Как раз там тогда двигали Шевчука. Уже в то время где-то на горизонте появлялся Навальный. Еще кто-то был… Но собственно сейчас я, наверное, уже и не вспомню. Вот, но это опять же было выбором «из меньшего зла». То есть, я не могу сказать, что кого-то поддерживал. А можно сказать, что да - Навальный лучше путина, но это не значит, что я на 100% поддерживаю его.
И за все время, когда ты интересовался политикой, такого человека так и не появлялось?
Ну, в России нет. За исключением, конечно, либертарианцев… А, ну, Андрея Илларионова, я поддерживал, но в президенты он не лез и активной политической деятельностью он не занимался.
Если говорить о тех местах, где ты работал… Ты по образованию кто?
По образованию я экономист. Более того со специальностью «Бухучет».
В Плеханова по-моему учился, да?
Да, но так получилось, что работаю я айтишником. Так получилось, что на первом курсе я попал туда. Но пока учился, понял уже ко второму курсу, что это мое. а то, чему я учусь в университете - не мое.
Но ты доучился?
Я доучился в итоге, так как институт был близко от работы, в шаговой доступности. А во-вторых, можно было не сильно напрягаясь учится. Там не было сильной системы учета посещений. Можно было достаточно просто сессию закрывать.
В университете ты уже начала работать на втором курсе?
На первом.
Понятно, а какая-нибудь из твоих работ была связана с политикой?
Нет, за политическую деятельность я никогда денег не получал.
Ага, то есть это чисто добровольная вещь?
Я всю жизнь работал в айти, и еще немного в информационных системах и свой бизнес как-то делал, который был связан с электронным дневником. И пока искал работу, подрабатывал у родственников бухгалтером - худшие мои полгода в профессиональном плане.
Может быть, ты какое-то образование успел получить связанное с политикой? Может быть, какие-то курсы? Что-нибудь такое… Стажировка может быть у тебя была.
Нет, ничего такого… В политическом плане, я знания приобрел в партии на практике.
Тот самый момент, когда политика стала для тебя неотъемлемой частью жизни, собственно, ты вступил в партию - расскажи об этом поподробнее. Как произошел этот момент? Как ты к этому подошел.
Ну, вернемся, к тому моменту, на котором я закончил свой рассказ о знакомстве с либертарианством. Начал читать ЖЖ, постоянно возникала необходимость объемные мысли скидывать куда-то. В то время, у меня на странице «Вконтакте» взгляды стояли либеральные, а либертарианских еще не было на тот момент. Тогда я написал на своей странице, что правильнее их было бы назвать либертарианскими. Либертарианство - это вот то-то и то-то и там еще ссылку на свою страницу дал. И тут ко мне в комментарии набежали либертарианцы, скинули ссылки на свои партийные ресурсы. Добавили меня в партийные чаты. Не много там народу было. Это вот как раз где-то в середине 10-го года начали преимущественно в Москве мероприятия проходить. Ну, и собственно я, Вера Кичанова, Максим Тюленин, ну вся вот эта вот «старая гвардия». А до этого, в Москве два или три всего человека было: Шальнев, Дудоров и Широковских-Смирнов. Ну и после этого партия начала активно развиваться, то что называется «новейшей историей». Потом уговорили меня вступить в партию. Я в первую очередь боялся, что не дай бог придется платить взносы. Финансовое положение у меня тогда было не очень. Вот я и говорю им, что я как бы не политик, зачем мне это? Я либертарианец, и буду просто за вас на выборах голосовать и буду продвигать либертарианские идеи в академическом плане. Вот, и зачем мне это? Но товарищ из Ставрополя, ныне уже в партии не состоящий, подсказал, что я буду общаться с интересными людьми, заниматься интересными проектами с единомышленниками. Ну я и подумал: «Почему бы и нет?» Тогда в партию вступить было просто - отправил заявку на сайт и все, никакого заявления писать не нужно было. Через форму заполнения на сайте это делалось. Но и потом, публиковались объявления в ЖЖ о регулярных московских встречах. Решил на одну из них прийти.
А кто был на этой встрече? Какое впечатление она на тебя произвела?
Мне очень понравилось. Тогда был офис на Цветном бульваре. Там было достаточно много людей, новички некоторые пришли. Сразу втянулся в работу. Тогда мы готовились к четвертому московскому чаепитию. И я, чуть ли не на первом же собрании, или на одном из следующих, записался в выступающие. То есть немного времени прошло между моим появлением оффлайн в партии и первым публичным выступлением. Волновался, конечно. Ну и… Кто там тогда был? Широковских-Смирнов, Розалиев, Шальнев, Кичанова, Юра Кузнецов.
В те времена уже существовали какие-то должности?
Был так называемый «специальный комитет». Были информационная служба. Была еще пара каких-то таких вещей. Собственно, людей туда набирали в заявительном порядке. То есть тогда у меня возникло желание вступить в специальный комитет. В то время это был руководящий орган партии, аналог федеральному комитету. Председателя, как такового, не было. Но был лидер в лице Олега Хриенко.
Когда ты пришел в партию, ты сначала был просто активистом?
Ну да.
Сколько времени прошло от того момента, как ты вступил в партию до того как ты стал членом специального комитета?
Где-то в начале лета я вступил в партию. Где-то в июле или августе я первый раз пришел на собрание. Ну и где-то в октябре 10 года попросился в специальный комитет. Тогда там человек 10, наверное.
Ты рассказывал о своем вступлении в партию своим друзьям, родственникам? Или это было какой-то тайной?
Я не могу сказать, что я всем начал звонить и рассказывать, что вот я вступил.
Ну это понятно, да.
Но как бы и тайны из этого не делал. Рассказывал естественно. Не помню, как скоро мои родственники и друзья об этом узнали.
В социальных сетях ты это никак не обозначал?
Ну на тот момент либерарианских взглядов «Вконтакте» еще не существовало.
Подожди, я как помню, ты достаточно активно занимался социальными сетями. Ты был каким-то админом в достаточно большом паблике…
Ну, так получилось, что в то время у меня было много свободного времени на работе. Ну и я брал на себя многие информационные вещи.
Что-то типа волонтерства?
Ну, это было интересно. Помимо прочего, занимался интересными вещами, такими как: прием людей в партию, писал приветственные письма.
Ага, ладно. Перейдем к другому моменту. Какие-то СМИ, в то время, когда ты вступил в партию, что ты читал? Откуда получал информацию? Как все происходило?
Не могу сказать, что я что-то особенное читал. Опять же ЖЖ в основном, ну и если что-то там читал, то опять же по ссылкам из ЖЖ.
Телевизор вообще не смотрел?
К моменту переезда в Москву, я довольно быстро отказался от телевизора. И смотрел по нему, в основном, футбол только.
Социальные сети какие у тебя были в то время? Внонтакте?
Да.
Может чем-то еще пользовался?
От Твиттера я воздерживался буквально до этого года. Можно сказать, что до этого момента мои коллеги по партии форсили мое появление там, так как я оставался единственным активистом партии без Твиттера. Держался, но в итоге…
Сорвался!
Ну, можно сказать, что я не так часто туда пишу, и не так часто его читаю. В Фейсбуке, возможно, тоже был зарегистрирован, но туда почти не заглядывал. И сейчас редко захожу. Одноклассников у меня никогда не было. Ну и ЖЖ.
Вспоминая момент твоего вступления, с какими людьми ты начал общаться в первую очередь? Кто это был? Возможно ты стал с ними друзьями.
Ну это те люди, которые были на первом собрании: Тюленин, Шальнев, Розалиев.
Каких-то проблем, когда ты с ними общался не возникало?
Ну, я не могу сказать, что мы стали близкими друзьями и встречались-общались с ними вне партии.
А среди твоих знакомых, которые не были в политике стал ли кто-то в будущем членом партии? Ну или сторонниками?
Были такие люди. К сожалению, чуть меньше, чем мне бы хотелось. То есть мои друзья подчеркнуто аполитичны. И не хотят о партии ничего слушать даже. Но кто-то послушал мои подкасты - и им понравилось. Я им подробно рассказал про позицию партии. Вот, например, сейчас в Воронежском отделении два моих друга вступили. В Мичуринске один человек вступил, правда с тех пор его взгляды полевели. Сейчас он готовится подписать заявление о выходе. Брат вступил, хотя он тоже в политику не лезет и не во всем либертарианец.
Но это было еще до начала регистрации партии?
Мой отец был на съезде, точнее отчим, но он не вступил, так как он военный - ему нельзя. Ну, нужны были делегаты от Тамбовской области. Сам я в Подмосковье прописан же. И нужно было, чтобы кто-то приехал с Тамбовской пропиской. Но не обязательно всем потом было становится членами партии.
То положение, которое ты сейчас занимаешь в партии, член федерального комитета, а даже вице-председатель, как происходило твое продвижение от членства в «специальном комитете» до твоей нынешней позиции?
На всех съездах избирался в федеральный комитет. Перед одним из съездов я побывал на съезде «Демвыбора». Там был товарищ Ортега, который вышел и сказал, типа «Ну, вы, наверное, меня все знаете. А если не знаете, то я плохо работал». Ну и я решил также сказать. На съезде было несколько не очень больших активистов, в том числе из Москвы. Плюс там была история, что… В общем, я выступал за то, чтобы на партийных ресурсах все подписывались своими паспортными именами и фамилиями. Там были люди типа Димы Акатера, который по паспорту совсем не Акатер. Дима был тогда у нас Чечеткин из Питера, который подписывался Чижевским или Чечеткиным в зависимости от настроения.
Это, по сути, была твоя первая инициатива?
Нет, конечно. У нас тогда человек - Сергей Новиков. Ему это очень сильно не понравилось. Он очень сильно обращал на это внимание, говорил, что я совсем не либертарианец, раз заставляю людей… Привязываю их к этим государственным бумажкам и т.д. В общем, в тот созыв меня не избрали. Но на следующий раз меня опять избрали.
И затем в каждый раз тебя избирали?
Ну всего было 3 съезда, на первом и третьем меня избрали. А в специальный комитет выборов не было.
Мы вот начали говорить про инициативы. Какие твои самые-самые предложения, которые изменили партию. Может ты вошел в историю как человек предложивший что-то фундаментальное?
Я не знаю. Может быть, мы часто собирались и брейн-стормили какие-то идеи. Может быть, я что-то там полезное когда-то и предложил. Есть такие вещи, которые даже сам инициатор не помнит, кто это был. Во всяком случае, своим любимой инициативой я считаю подкаст «На стороне свободы». Тогда, в конце 2010 у нас была серия подкастов, которая выходила от Александра Китченко из Питера, позже вышедший из партии. Тогда это называлось «Либертарианским взглядом».
Ты записывал их своим голосом?
Нет, мы как-то сразу решили, что это будет Максим Тюленин. У него на тот момент было соответствующее оборудование. Когда Китченко вышел из партии, мы решили продолжить его дело. Решили назвать подкаст «На стороне свободы» - так назывался ЖЖ Леонида Никонова, нашего Барнаульского члена. Я с его разрешения так решил назвать подкаст. С тех пор я его пишу. Но с этого года мы строго по очереди делаем это с Лешей Овсиенко.
Ты вступил в партию и, возможно, какие-то люди стали для тебя в ней некоторыми авторитетами. Тех, с кем тебе хотелось общаться, возможно в ком ты видел лидера партии.
Ну, как формальных, так и неформальных у нас было опять же ровно два: Хриенко и Шальнев. Больше так, особо, никто на лидерство не замахивался. Баллотировались так-то люди в председатели на съездах партии ради смеха, но…
Может были какие-то люди, за которых ты хотел бы проголосовать, но они сами не хотели быть лидерами?
Ну, как бы если люди не хотели, то и не видно было их лидерских качеств, потому что… Ну, почему все, в том числе и я, всю жизнь поддерживают Андрея, потому что есть соответствующий человек и соответствующее желание и возможности. Потому что у кого-то там работа, семья - им не до этого. Кто-то не очень хочет много времени партии посвящать. Глаза горят тащить партию вперед - с момента ухода Хриенко, таких людей не было. Но были люди с определенными лидерскими данными. Сергей Сергеевич Новиков, например.
Твоя дружба с Шальневым, можно ли так сказать, что эта дружба позволила тебе стать вице-председателем федерального комитета?
Я не могу сказать, что мы с Шальневым прямо дружим. Ну да, мы там близко общаемся, ездим по городам. Но, собственно, как там тогда было дело… Вообще, Шальнев предложил Бойко, но он сказал, что в силу своей работы он не готов светится, у них там с этим строго. И в качестве альтернативы предложил меня. Тем более, что на тот момент я, как и сейчас, жил не в Москве. И если нас всех тут в Москве повяжут, то хоть кто-то… Ну это, конечно, полушутя было сказано. Ну, потому что на тот момент из членов комитета у нас там было достаточно много сторожил, ну и людей, которые просто были готовы этим заниматься, на кого можно было положиться.
Участие партии в каких-то митингах и демонсрациях, какую роль ты на себя брал?
На митинги, на которые мы сейчас ходим, в этой части я митинги не люблю…
Почему?
Неинтересно.
Неинтересны цели митингов или что?
Нет, ну интересно поучаствовать в подготовке и организации их. То есть могу прийти, помахать флагом, но… Когда у нас были свои митинги, Московские чаепитии. Четвертое московское чаепитие более сотни человек собрало по тем аполитичным временам - это был успех. Это сейчас 50 тысячами никого не удивишь. Тогда митингов было не много и сто человек - это было хорошо. Я тогда пришел выступать, принимал активное участие в организации…
О чем ты тогда говорил? Тезисно...
Я рассказывал про закон о лекарствах, принимаемый тогда. И о его возможных последствиях, которые, естественно, все подтвердились. То есть, за счет регуляции цен на лекарства, наценки на жизненно необходимых препаратов. Целью закона было обеспечить граждан доступными жизненно важными препаратами, а они получили даже то, что они вообще пропали из продажи. Потому что часть продукции стало невыгодно продавать. Некоторые частники не успели пройти сертификацию и не успели выложить свои препараты на продажу. Вот, собственно, об этом всем рассказывал.
Мгм.
Ну и, принимал участие в подготовке пятого московского чаепития, на котором у нас планировалось факельное шествие по чистым прудам, но, к сожалению, благодаря нашей любимой тогда еще милиции, факелы согласовали, но оказалось, что они согласовали нам просто факелы, но зажигать нам их никто не разрешал. (смеемся) В общем, было смешно. И организовывал шестое чаепитие, но оно было довольно неудачным.
Оно было последним?
Ну да, после него уже как-то решили чаепития пока не делать.
Пока! Но а сейчас чего?
Сейчас, как бы, даже если мы митинг на 100 человек соберем, то он будет смотреться…
Не круто.
Да. Не круто, шествие тысячу сейчас точно не наберет.
Ну да, я думаю, что все еще впереди. А вот, смотри, твое участие в предвыборных каких-то кампаниях, в которых участвовала наша партия.. Ну, грубо говоря, у нас их было три: Вера, Никита и Андрей. Собственно, какое участие ты в них принимал? Что ты делал?
Честно скажу, никакого. Когда Вера избиралась, я уже не помню почему.. Видимо мне это было не интересно, зимой ездить каждый день в Тушино, а также ходить по квартирам... Я местами человек довольно стеснительный, и ходить по квартирам к незнакомым людям мне как-то неудобно было, ну и тем более, что у Веры была довольно хорошая компания помощников в партии. Вот, в общем, они без меня справлялись. Ну, я, разве только, репостил какие-то там объявления Веры в социальных сетях. Ну, а потом, когда уже избирался там Никита и Вера в МосГорДуму, и Андрей, я уже жил не в Москве, поэтому я физически не мог как-то принимать участие. Ну я, опять же.. Не очень мне это было интересно.
Понятно, вот смотри, твое участие в партии, оно изменило как-то твою.. Жизнь. Вообще в целом твое личное время препровождение, баланс. Ну, грубо говоря, ты вполне занятой человек, ты работаешь, учился тогда, еще и вступил в партию.
Ну, мое основное свободное время с политикой, с партией особо не связано. Но, другое дело, благодаря партии и ФСЛ я много городов увидел, которые без партии я бы, наверное никогда не поехал. Ну, опять же, знакомство с Никоновым, для меня он по тем временам был большим кумиром. Ну, в партийных мероприятиях связанных с футболом участвовал. Ну и что-то еще такое там. Новогодние тим-билдинги либертарианские, как вид досуга.
Возвращаясь к твоей семье, может у тебя были какие-то конфликты на почве партии?
Ну, бывают периодически, но не до такой степени, чтобы там серьезно поссориться. Ну то есть спорили, но относительно не горячо. Не так чтобы…
Как вот мама отреагировала?
На тот момент я вступил в партию, сам работал. Сам зарабатывал на жизнь, что-то даже родителям покупал. Поэтому родителями на тот момент я считался достаточно самостоятельным человеком. Тем, с чьим мнением уже считались. И себя абсолютным авторитетом они не считали. Ну, с подозрением отреагировали. Но в том плане, что я человек взрослый и самостоятельный. Раз я вступил, значит мне виднее. Хотя, конечно, к людям занимающимся полититикой в России традиционно относятся осторожно.
Может какие-то проблемы появились на работе или учебе?
Нет. На работе я это особо не афишировал. Ну, конечно, кто-то из близких коллег это знал. Кому-то я периодически даю партийную газету «Атлант» почитать.
А с законом какие-то проблемы может были? Может быть участвовал в каких-то не совсем легальных митингах?
Нет. Ну, насколько я помню, хотя я могу ошибаться, все митинги в которых я участвовал - были согласованными. Ну, конечно, были случаи, когда кого-то винтили. Но меня это как-то миновало.
То есть тебя ни разу не винтили?
Нет. Ну, и ФСБ мной ни разу не интересовалось. Не звонили, не писали.
То есть папочки у них на тебя нет?
Может быть и есть, но мне это не известно. В регионах со всем этим плохо. То есть, те активисты, которые были хоть в чем-то замечены в соцсетях, им уже звонят из местного центра «Э». И приглашают побеседовать, но не меня.
Ну, вот смотри, а когда ты вступил в партию и вот сейчас, твои политические взгляды, они как-о изменились? То есть, грубо говоря, в либертарианстве достаточно много течений, и достаточно много людей, которые имеют достаточно разные позиции. Может быть ты как-то лавировал?
Да нет, собственно, как я был анкапом, так им и остался. Ну, скажем, я не такой уж радикальный анкап - минархимз меня тоже устроит. Все равно, по сравнению с тем, что происходит сейчас, это будет практически идеал.
Но ты готов пойти дальше?
Да, но не растроюсь, если будет минархизм.
Окончание.