Re: Вы совершаете классическую подменуtakotojJuly 12 2016, 13:27:29 UTC
>Фауст - как персонаж - был слишком автобиографичен, чтобы считать что >связи между ним и Гете нет Кто бы спорил. Конечно, Фауст - это Гете. Любой художник в своем герое по большому счету пишет только себя. Но Фауст - это не только Гете. У него есть своя, художественная жизнь, свая отличная от реального Гете биография и логика поступков.
>И если Вы соглашаетесь что Фауст - персонаж - аморален Я как раз против этого категорически возражаю. Он не аморален, он совершает аморальные поступки, падает и встает. Он избывает сложную и трагическую судьбу.
И с отвращением читая жизнь мою, Я трепещу и проклинаю, И горько жалуюсь, и горько слезы лью, Но строк печальных не смываю.
А вам нужен лубок и балаганный Петрушка. "Этот плохой. А этот хороший".
>Ленин заложил построение Великой страны А до этого она не была великой?
>Сталин с этой страной победил в самой страшной которая была в России >войне Только надо добавить еще, "убив в этой стране свободу и сделав все возможное, чтобы война состоялась". Если бы тов. Сталин даже не заключил союз с Францией и Англией, а только придерживался бы нейтралитета, вместо того чтобы целоваться с тов. Гитлером, последний бы точно не рыпнулся на Советский Союз. Но это уже совсем другая история.
А вам нужен лубокteterevvJuly 12 2016, 14:29:25 UTC
это вам нужно не рыба не мясо. Если он противоречив то я уже призывал Вас показать и другую сторону в противоположность показанной мной.
Что касается была ли Россия до Ленина Великой страной. Была но не до Ленина а до Никлая 2 и уж точно до Февральской революции. А потом России уже просто не было. Бал агония из которой Ленин с большевиками ее и вытащили ценой неимоверных усилий и увы жертв Что касается Сталина, то давайте определимся с источниками и историческим контекстом, а так же общемировой практикой той эпохи. Сколько было жертв в соотношении к населению страны? Что сделал Сталин чего не делали другие страны в момент модернизации и подготовки к войне? Как современники оценивали деятельность Сталина? Вы меня обвиняли в упрощении картины. А ниже делаете не просто тоже самое (ибо я этого не делаю - читайте последние посты на тему Фауста) и гипертожесамое.
Re: А вам нужен лубокtakotojJuly 12 2016, 14:59:56 UTC
>Бал агония из которой Ленин с большевиками ее и вытащили ценой >неимоверных усилий и увы жертв Вот только этого не надо. Большевикам страна нужна была исключительно как инструмент властвования. До того как они сами пришли к власти, они всячески призывали к уничтожению российской власти (проклятого царизма) и поражению в войне с внешним врагом. Чем чревато уничтожение верховной власти и поражение в войне они прекрасно понимали: оккупация и расчленение. Но им было на это плевать. А вот когда они сами пришли к власти...
>Сколько было жертв в соотношении к населению страны? В каком-то смысле это даже неважно (хотя и тех жертв, которые были реально без перестроечных преувеличений вполне достаточно, чтобы большевистские методы назвать варварскими). А важно то, что большевики принципиально делят людей на классы - "хорошие" пролетарии и "плохие" буржуи и человек может быть подвергнут репрессиям только на основе этих групповых признаков, без наличия персональной вины. И к тому же они принципиально признают террор и насилие как законные средства решения соц. вопросов.
Вот только этого не надоsvao_eotJuly 13 2016, 05:17:12 UTC
А кто решает что надо а что нет? Вы? с какой стати? Может быть историки решат? Современники. Например вел кн Александр Михайлович, писавший что большевики были единственной силой, которая озаботилась судьбой России. А до этого писавший что Империя рухнула и эти слова были написаны во время первой русской революции. Вы ведете разговор не серьезно, так как используете в нем чисто пропагандистские штампы. Посмотрите карту России периода 1918-19 гг. Если бы большевики как Вы полагаете был заранее подготовленный проект, то они бы не допустили сжатия России до границы царствования Алексей Михайловича или еще меньше. Они действовали по обстановке. Это исторический факт, а не агитка все промотавших белых, который и запустили процесс разрушения России.
Что значит не важно? Я смотрю Вам история вообще не важна. Важна Ваша картинка, которой вы историю подменяете. Тогда о чем говорить? Так нафантазировать можно что угодно. Понятие классов вели даже не Маркс а именно западные политэкономы. Маркс и его последователи лишь использовали это описания общества. И делили они не настолько радикально как Вы пишите. Спецов в Советской России из дворян, офицеров и т.д. было не просто много, а именно они и строили Советскую Россию. И это тоже факт. Но он Вам не важен! Он же не вписывается в Вашу (нелубочную - ха, ха) картину истории России. Но это все лирика! О Гете есть желание говорить? Тут вроде как о нем речь
Re: Вот только этого не надоtakotojJuly 13 2016, 19:15:41 UTC
То, что царская власть была далеко не идеальной и что послефевральская либеральная власть довела страну едва ли не до ручки, не новость. Но и выставлять боььшевиков как этаких спасителй страны и собирателей госудоарства - чистейшая подтасовка, достоточно ловко, надо признать, вытащенная Кургиняном. Еще раз. Большевикам нужна была реаолюция любой ценой, в том числе и ценой распада государства. А вот уже после прихода к власти они мгновенно, и вполне понятно, почему, сменили ориентиры. Государство им стало нужно как интсрумент осуществления властвования. И они сделались ярыми гусударственниками.
По поводу Фауста. Мы ж вроде как все выяснили. Я утверждаю, что вы из Фауста делаете Петрушку, примитивный морализаторский лубок. Вы с этим несогласны. Ну и остались каждый при своем. Что ж, на второй круг идти?
>связи между ним и Гете нет
Кто бы спорил. Конечно, Фауст - это Гете. Любой художник в своем герое по большому счету пишет только себя. Но Фауст - это не только Гете. У него есть своя, художественная жизнь, свая отличная от реального Гете биография и логика поступков.
>И если Вы соглашаетесь что Фауст - персонаж - аморален
Я как раз против этого категорически возражаю. Он не аморален, он совершает аморальные поступки, падает и встает. Он избывает сложную и трагическую судьбу.
И с отвращением читая жизнь мою,
Я трепещу и проклинаю,
И горько жалуюсь, и горько слезы лью,
Но строк печальных не смываю.
А вам нужен лубок и балаганный Петрушка. "Этот плохой. А этот хороший".
>Ленин заложил построение Великой страны
А до этого она не была великой?
>Сталин с этой страной победил в самой страшной которая была в России
>войне
Только надо добавить еще, "убив в этой стране свободу и сделав все возможное, чтобы война состоялась". Если бы тов. Сталин даже не заключил союз с Францией и Англией, а только придерживался бы нейтралитета, вместо того чтобы целоваться с тов. Гитлером, последний бы точно не рыпнулся на Советский Союз. Но это уже совсем другая история.
Reply
Что касается была ли Россия до Ленина Великой страной. Была но не до Ленина а до Никлая 2 и уж точно до Февральской революции. А потом России уже просто не было. Бал агония из которой Ленин с большевиками ее и вытащили ценой неимоверных усилий и увы жертв
Что касается Сталина, то давайте определимся с источниками и историческим контекстом, а так же общемировой практикой той эпохи. Сколько было жертв в соотношении к населению страны? Что сделал Сталин чего не делали другие страны в момент модернизации и подготовки к войне? Как современники оценивали деятельность Сталина?
Вы меня обвиняли в упрощении картины. А ниже делаете не просто тоже самое (ибо я этого не делаю - читайте последние посты на тему Фауста) и гипертожесамое.
Reply
>неимоверных усилий и увы жертв
Вот только этого не надо.
Большевикам страна нужна была исключительно как инструмент властвования. До того как они сами пришли к власти, они всячески призывали к уничтожению российской власти (проклятого царизма) и поражению в войне с внешним врагом. Чем чревато уничтожение верховной власти и поражение в войне они прекрасно понимали: оккупация и расчленение. Но им было на это плевать.
А вот когда они сами пришли к власти...
>Сколько было жертв в соотношении к населению страны?
В каком-то смысле это даже неважно (хотя и тех жертв, которые были реально без перестроечных преувеличений вполне достаточно, чтобы большевистские методы назвать варварскими).
А важно то, что большевики принципиально делят людей на классы - "хорошие" пролетарии и "плохие" буржуи и человек может быть подвергнут репрессиям только на основе этих групповых признаков, без наличия персональной вины. И к тому же они принципиально признают террор и насилие как законные средства решения соц. вопросов.
Reply
Вы ведете разговор не серьезно, так как используете в нем чисто пропагандистские штампы. Посмотрите карту России периода 1918-19 гг. Если бы большевики как Вы полагаете был заранее подготовленный проект, то они бы не допустили сжатия России до границы царствования Алексей Михайловича или еще меньше. Они действовали по обстановке. Это исторический факт, а не агитка все промотавших белых, который и запустили процесс разрушения России.
Что значит не важно? Я смотрю Вам история вообще не важна. Важна Ваша картинка, которой вы историю подменяете. Тогда о чем говорить? Так нафантазировать можно что угодно.
Понятие классов вели даже не Маркс а именно западные политэкономы. Маркс и его последователи лишь использовали это описания общества. И делили они не настолько радикально как Вы пишите. Спецов в Советской России из дворян, офицеров и т.д. было не просто много, а именно они и строили Советскую Россию. И это тоже факт. Но он Вам не важен! Он же не вписывается в Вашу (нелубочную - ха, ха) картину истории России.
Но это все лирика! О Гете есть желание говорить? Тут вроде как о нем речь
Reply
Еще раз. Большевикам нужна была реаолюция любой ценой, в том числе и ценой распада государства. А вот уже после прихода к власти они мгновенно, и вполне понятно, почему, сменили ориентиры. Государство им стало нужно как интсрумент осуществления властвования. И они сделались ярыми гусударственниками.
По поводу Фауста.
Мы ж вроде как все выяснили. Я утверждаю, что вы из Фауста делаете Петрушку, примитивный морализаторский лубок. Вы с этим несогласны. Ну и остались каждый при своем. Что ж, на второй круг идти?
Reply
Leave a comment