Юрий Иосифович и Юрий Борисович
*
Подарок чудесной Тани Усвайской, один из её гениальных шаржей на Ю.Б.
По ссылке - знаменитая Ирина беседа "по поводу невстречи Норштейна с Ковалем".
В сообществе она до сих пор отсутствовала.
БЕСЕДА ПО ПОВОДУ НЕВСТРЕЧИ ЮРИЯ НОРШТЕЙНА С ЮРИЕМ КОВАЛЕМ
- Перед нашей встречей, вы очень корректно сказали, что к друзьям Коваля себя не относите...
- Не то что к друзьям, я даже к малознакомым себя не отношу…
- И, тем не менее, у вас, мне кажется, могла быть такая, мультипликационная картинка о нем.
- Пожалуй, вы правы, именно мультипликационная, потому что у меня такое ощущение, что он писал мультипликационным языком. И я думаю, что если бы здесь сидел Коваль, он не счел бы мои слова унижением, поскольку мультипликационный язык невероятно сжат, образен и пахуч. Такая корица. Он источает запах, этот язык, буквально на всех думающих. Я, конечно, говорю о лучших фильмах, и поэтому, если оценивать его язык, то он невероятно мультипликационен. «Что мне нравится в черных лебедях, так это их красный нос». На самом деле это пушкинская фраза. Пушкинской корректности и ясности. Я не один раз уже говорил, что когда делал фильм «Лиса и заяц», я все время ходил и повторял про себя строфу из Онегина «На красных лапках гусь тяжелый, задумав плыть по лону вод, ступает бережно на лед, скользит и падает, веселый, летает, вьется первый снег, звездами падая...» Абсолютная картинка. И понимаете, вот «что мне нравится в черных лебедях - красный нос». Это то яркое, что сразу вспыхивает в темноте. То яркое, что сразу обозначается на снегу, поскольку все бело и ничего не видно. И в этом смысле, конечно, язык его невероятно пахуч. Когда я прочитал «Чистый Дор», то я сразу... у меня аж зубы заломило. А потом я понял, что нет - это невозможно… всё здесь остается в литературе и никуда не может идти. Что же касается «Недопеска», то, глядючи на рисунки Калиновского, я думал, что из этого может быть сделан фильм. И даже один мой студент Миша Алдашин - у него до сих пор в этом направлении ломит зубы, и он знает иллюстрации Калиновского, и у него есть тайная идея, и он, действительно, очень хороший режиссер и остроумный человек... Но я ему сказал: Миша, вы должны в этом случае просто обратиться к Наташе.
- Мультфильм по «Недопеску» - это просто предел мечтаний.
- Что касается знакомства, я конечно, знаете... дурак... Мне надо было напрашиваться в его знакомцы.
- Тем более, он вас так ценил, что нужно было лишь чуть-чуть инициативы проявить.
- Это же, знаете, как в любви. Сколько любовей теряется из-за того, что один или другой не проявляет инициативы. И рушится целый мир… А уж если, знаете, уважение, которое подобно любви к какой-нибудь прекрасной даме!.. Уважение мое к Ковалю было совершенно не измеряемо. И когда на студии, я помню, в просмотровом зале Лешка Носырев собирался чего-то смотреть и вдруг говорит: «О, Юр, ты все хотел с Ковалем познакомиться, вот он». Тогда мы и познакомились. Буквально трехминутное пересечение. Всё. Единственно, что я ему сказал тогда: «Юра, вы знаете, у нас было лето имени Коваля. «Чистый Дор» был настольной книгой, которую мы читали друг другу, детям, дети говорили словарем Коваля. Вот чтоб вы знали об этом»… «Чистый Дор» - это собственно первая книга, которая попалась, и имя Коваля тогда я и узнал. Купила эту книгу моя жена, она долго лежала без движения, как-то недосуг было, имя неизвестно... через картинки куплена была.
- Это была книга с Николаем Устиновым?
- Да-да. А потом я однажды вечером приезжаю на дачу, а она говорит: «Ты знаешь, что это за книга?» И начала читать кусочки, и было сразу понятно, что это абсолютно невероятная высота... И простота. Причем у Коваля же нет грани, где заканчивается ирония, начинается проза, которая переходит в мгновенный трагизм. Причем у него и трагизм не мясистый, а летучий. Пушкинский. Конечно, у него совершенно невероятная пушкинская основа, но если попытаться для себя прочертить линию, я думаю это Бунин, Юрий Казаков - такие переклички! Я думаю, что Коваль любил их. Это совершенно очевидно... Ну и, конечно, потом попалась книга «Недопесок», которую я мгновенно схватил где-то в магазине с полки. И, кроме того, ну совершенно невероятные рисунки Калиновского. Я их просто рассматривал отдельно и думал, что Коваль, наверное, был в полном восторге, потому что это такая адекватность тексту, текст изобразительный.
- Он очень трепетно относился к работе с художником. И почти все его прижизненные книжки - шедевры художественного оформления.
- Ну, еще бы - он сам такой художник! Он... имеет право требовать. Понимаете, у него такой запас вкуса, такая свобода в знании народной живописи, народных росписей, пермской живописи или городецкой… Ну, абсолютное знание этого всего. Понятно, что он не допустил бы никакой пошлости по отношению к своим книгам…
Мне Леша Носырев рассказывал, что один из гонораров его был в виде книг выплачен, книгами. И он должен был сам эти книги продавать. Хорошая постановка вопроса - в фартуке стоит Коваль на рынке и кричит: «Коваль - Коваль! Кому Коваль!»
А на выставке живописи Коваля я увидел свободу совершенную, свободу мастера... свободу народной живописи. Будто это все в одну секунду делается и никаких переделок не терпит. Здесь нет того подробного набора живописи, скажем, который мы видим на поверхности фальковской живописи, где сто сеансов и это видно. Что, естественно, не мешает быть этой живописи прекрасной. Или сезановских сто сеансов, сколько угодно сеансов, полное удовольствие. А здесь легкость, только сравнимая с его прозой. Тут что-то такое есть моцартовское. Это о Моцарте воспоминания были, что если он сидел, писал, а ветер смахивал его нотный лист, то он за ним не нагибался. Он брал новый и записывал новую мелодию. Вот, очевидно, Коваль и обладает этим совершенно невероятным свойством - он щедр на то, чтобы выбросить. Вот так прочитывается его проза.
- Он, действительно, очень легко относился к черновикам, к записыванию мыслей и заметок, к записным книжкам, говорил: «Что забылось, то не было важным». И шел дальше.
- Ну, вот видите, я этого не знал, а собственно вот это и есть существо его.
- Это мог позволить себе только очень богатый человек.
- Ну конечно, конечно, у него там запас огромный… еще соседям отдаст.
Беседовала и подготовила к печати
Ирина Скуридина
"Ковалиная книга: вспоминая Юрия Коваля". - М.: Время, 2008.
upd
Юрий Норштейн о Ковале (Non/Fiction #11):
(3:23 - 4:55)
Подарок чудесной Тани Усвайской, один из её гениальных шаржей на Ю.Б.
По ссылке - знаменитая Ирина беседа "по поводу невстречи Норштейна с Ковалем".
В сообществе она до сих пор отсутствовала.
БЕСЕДА ПО ПОВОДУ НЕВСТРЕЧИ ЮРИЯ НОРШТЕЙНА С ЮРИЕМ КОВАЛЕМ
- Перед нашей встречей, вы очень корректно сказали, что к друзьям Коваля себя не относите...
- Не то что к друзьям, я даже к малознакомым себя не отношу…
- И, тем не менее, у вас, мне кажется, могла быть такая, мультипликационная картинка о нем.
- Пожалуй, вы правы, именно мультипликационная, потому что у меня такое ощущение, что он писал мультипликационным языком. И я думаю, что если бы здесь сидел Коваль, он не счел бы мои слова унижением, поскольку мультипликационный язык невероятно сжат, образен и пахуч. Такая корица. Он источает запах, этот язык, буквально на всех думающих. Я, конечно, говорю о лучших фильмах, и поэтому, если оценивать его язык, то он невероятно мультипликационен. «Что мне нравится в черных лебедях, так это их красный нос». На самом деле это пушкинская фраза. Пушкинской корректности и ясности. Я не один раз уже говорил, что когда делал фильм «Лиса и заяц», я все время ходил и повторял про себя строфу из Онегина «На красных лапках гусь тяжелый, задумав плыть по лону вод, ступает бережно на лед, скользит и падает, веселый, летает, вьется первый снег, звездами падая...» Абсолютная картинка. И понимаете, вот «что мне нравится в черных лебедях - красный нос». Это то яркое, что сразу вспыхивает в темноте. То яркое, что сразу обозначается на снегу, поскольку все бело и ничего не видно. И в этом смысле, конечно, язык его невероятно пахуч. Когда я прочитал «Чистый Дор», то я сразу... у меня аж зубы заломило. А потом я понял, что нет - это невозможно… всё здесь остается в литературе и никуда не может идти. Что же касается «Недопеска», то, глядючи на рисунки Калиновского, я думал, что из этого может быть сделан фильм. И даже один мой студент Миша Алдашин - у него до сих пор в этом направлении ломит зубы, и он знает иллюстрации Калиновского, и у него есть тайная идея, и он, действительно, очень хороший режиссер и остроумный человек... Но я ему сказал: Миша, вы должны в этом случае просто обратиться к Наташе.
- Мультфильм по «Недопеску» - это просто предел мечтаний.
- Что касается знакомства, я конечно, знаете... дурак... Мне надо было напрашиваться в его знакомцы.
- Тем более, он вас так ценил, что нужно было лишь чуть-чуть инициативы проявить.
- Это же, знаете, как в любви. Сколько любовей теряется из-за того, что один или другой не проявляет инициативы. И рушится целый мир… А уж если, знаете, уважение, которое подобно любви к какой-нибудь прекрасной даме!.. Уважение мое к Ковалю было совершенно не измеряемо. И когда на студии, я помню, в просмотровом зале Лешка Носырев собирался чего-то смотреть и вдруг говорит: «О, Юр, ты все хотел с Ковалем познакомиться, вот он». Тогда мы и познакомились. Буквально трехминутное пересечение. Всё. Единственно, что я ему сказал тогда: «Юра, вы знаете, у нас было лето имени Коваля. «Чистый Дор» был настольной книгой, которую мы читали друг другу, детям, дети говорили словарем Коваля. Вот чтоб вы знали об этом»… «Чистый Дор» - это собственно первая книга, которая попалась, и имя Коваля тогда я и узнал. Купила эту книгу моя жена, она долго лежала без движения, как-то недосуг было, имя неизвестно... через картинки куплена была.
- Это была книга с Николаем Устиновым?
- Да-да. А потом я однажды вечером приезжаю на дачу, а она говорит: «Ты знаешь, что это за книга?» И начала читать кусочки, и было сразу понятно, что это абсолютно невероятная высота... И простота. Причем у Коваля же нет грани, где заканчивается ирония, начинается проза, которая переходит в мгновенный трагизм. Причем у него и трагизм не мясистый, а летучий. Пушкинский. Конечно, у него совершенно невероятная пушкинская основа, но если попытаться для себя прочертить линию, я думаю это Бунин, Юрий Казаков - такие переклички! Я думаю, что Коваль любил их. Это совершенно очевидно... Ну и, конечно, потом попалась книга «Недопесок», которую я мгновенно схватил где-то в магазине с полки. И, кроме того, ну совершенно невероятные рисунки Калиновского. Я их просто рассматривал отдельно и думал, что Коваль, наверное, был в полном восторге, потому что это такая адекватность тексту, текст изобразительный.
- Он очень трепетно относился к работе с художником. И почти все его прижизненные книжки - шедевры художественного оформления.
- Ну, еще бы - он сам такой художник! Он... имеет право требовать. Понимаете, у него такой запас вкуса, такая свобода в знании народной живописи, народных росписей, пермской живописи или городецкой… Ну, абсолютное знание этого всего. Понятно, что он не допустил бы никакой пошлости по отношению к своим книгам…
Мне Леша Носырев рассказывал, что один из гонораров его был в виде книг выплачен, книгами. И он должен был сам эти книги продавать. Хорошая постановка вопроса - в фартуке стоит Коваль на рынке и кричит: «Коваль - Коваль! Кому Коваль!»
А на выставке живописи Коваля я увидел свободу совершенную, свободу мастера... свободу народной живописи. Будто это все в одну секунду делается и никаких переделок не терпит. Здесь нет того подробного набора живописи, скажем, который мы видим на поверхности фальковской живописи, где сто сеансов и это видно. Что, естественно, не мешает быть этой живописи прекрасной. Или сезановских сто сеансов, сколько угодно сеансов, полное удовольствие. А здесь легкость, только сравнимая с его прозой. Тут что-то такое есть моцартовское. Это о Моцарте воспоминания были, что если он сидел, писал, а ветер смахивал его нотный лист, то он за ним не нагибался. Он брал новый и записывал новую мелодию. Вот, очевидно, Коваль и обладает этим совершенно невероятным свойством - он щедр на то, чтобы выбросить. Вот так прочитывается его проза.
- Он, действительно, очень легко относился к черновикам, к записыванию мыслей и заметок, к записным книжкам, говорил: «Что забылось, то не было важным». И шел дальше.
- Ну, вот видите, я этого не знал, а собственно вот это и есть существо его.
- Это мог позволить себе только очень богатый человек.
- Ну конечно, конечно, у него там запас огромный… еще соседям отдаст.
Беседовала и подготовила к печати
Ирина Скуридина
"Ковалиная книга: вспоминая Юрия Коваля". - М.: Время, 2008.
upd
Юрий Норштейн о Ковале (Non/Fiction #11):
Click to view(3:23 - 4:55)