Спасибо. В силу финансово-экономического невежества и отсутствия возможности вникнуть в смысл рассуждений верю выводам на слово. Приблизительно так себе это и представлял, хотя и на самом примитивном уровне. Но у вопроса обо окупаемости экономики, есть на мой взгляд еще одна сторона. Этот материал описывает денежную систему СССР, в том числе и то, что понималось в СССР под окупаемостью и ценообразованием. Кроме условных "денег" в индустриализацию вкладывались гигантские материальные средства - всевозможные ресурсы, живая рабочая сила и пр. Вопрос - ради чего? Когда и в виде чего должны были вернуться затраты? Зачем Форд инвестировал в свои заводы - понятно даже мне. Производил автомобили, продавал их, вкладывал средства в расширение производства, от этого повышалось его личное благосостояние, благосостояние его рабочих и вообще всей страны.
Зачем Сталин инвестировал в индустриализацию - не вполне очевидно. Что именно он планировал получить взамен? На мой взгляд - только новые территории, военные трофеи и личную власть.
А если нет, то что? Повышение уровня благосостояния населения в планы индустриализации явно не входило, наоборот, он сознатильно понижался. Развития гражданской экономики, рассчитанной на производство товаров народного потребления не происходило. Какие еще есть варианты?
Основной задачей индустриализации было повышение обороноспособности страны. ВМВ была неизбежна, а первому в мире государству рабочих и крестьян было бы в этой войне тяжелее всех. Я уже как-то постил в своём ЖЖ отрывок из речи Сталина на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.:
«…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все - за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров - бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч - значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
Основной задачей индустриализации было повышение обороноспособности страны. -------------------------------------------- А как отличить "повышение обороноспособности страны" от "наращивания агрессивного потенциала"? И можно ли с уверенностью утверждать, целью советской индустриализации было первое, а не второе?
Обратимся к истории. Западные государства имели планы агрессии против СССР (вспоминаем, например, планы бомбардировок Баку), а СССР таких планов не имел (вспоминаем разгром троцкистов, которые как раз носились с идеей экспорта революции, что шло вразрез со сталинской линией).
Не надо обращаться к истории, да еще таким странным образом. Вопрос - каким образом можно отличить "повышение обороноспособности страны" от "наращивания агрессивного потенциала" исходя их характера самих мероприятий?
Так чтобы совсем ясно и конкретно отличить - никаким. Ибо повышение обороноспособности подразумевает наращивание наступательного потенциала (ведь для победы необходимо как минимум разгромить вражескую армию, а значит надо наступательный потенциал, да и делать это лучше "малой кровью и на чужой территории" (с) ). Аналогично и наращивание агрессивного потенциала предполагает усиление обороноспособности, ведь надо же чем-то сдерживать вражеские попытки контрнаступления. Тут лучше посмотреть на конкретные планы и доктрины. Например, был ли у нас план аналогичный "Барбароссе"?
Так чтобы совсем ясно и конкретно отличить - никаким. Ибо повышение обороноспособности подразумевает наращивание наступательного потенциала (ведь для победы необходимо как минимум разгромить вражескую армию, а значит надо наступательный потенциал, да и делать это лучше "малой кровью и на чужой территории" (с) ). ------------------------------------------------- Совершенно не обязательно готовиться к обороне, планируя непременно разгромить вражескую армию на ее территории. Вполне достаточно создать такую оборону, чтобы нападение было очевидно безперспективным. Так действовало НАТО в эпоху холодной войны. Оно вовсе не планировало победу над Советской армией и захват территории СССР, просто СССР отлично знал, что хорошо не будет, если нападет. Если не ошибаюсь, это называлось концепция "необходимой обороны". Да и других примеров множество. Финны в 1939 г. не готовились к глобальному разгрому РККА на советской территории, но оборонялись вполне успешно.
А вот тезис о том, чтоб готовиться к обороне надо непременно путем подготовки к нападению и к победе "малой кровью и на чужой территории" - по-моему, - демагогия потенциальных агрессоров. Из него ясна конечная и совершенно не оборонительная цель - разгром и захват.
В любом случе отличать оборонительные мероприятия от агрессивных, на мой взгляд можно и нужно . Другое дело, что оборонительные цели советской индустриализации, мягко говоря, под вопросом. А если прямо - то и вовсе не доказуемы. ........................................................... Например, был ли у нас план аналогичный "Барбароссе" ------------------------------------------------------------ Конечно, был. Эта тема не одним Суворовым изучена.
>> Так действовало НАТО в эпоху холодной войны. Оно вовсе не планировало победу над Советской армией и захват территории СССР, просто СССР отлично знал, что хорошо не будет, если нападет.
Как раз с точностью до наоборот. Советская доктрина, в отличие от НАТОвской, была оборонительной. Даже применение ЯО предполагалось только в ответ на применение его противником. В отличие от. И именно потому, что руководство НАТО отчётливо осознавало бесперспективность военного решения вопроса, они пошли другим путём: перестройка и развал СССР изнутри.
>> Финны в 1939 г. не готовились к глобальному разгрому РККА на советской территории, но оборонялись вполне успешно.
И они проиграли войну. Ибо не имели возможности разгромить РККА.
>>>>Например, был ли у нас план аналогичный "Барбароссе" >>Конечно, был
Да ну? Какой именно? Где с ним можно ознакомиться? Каковы были цели и задачи?
>> Эта тема не одним Суворовым изучена.
Это Вы про Резуна? Дык это не источник. Вот Вам аналогичные Резуну "доказательства" агрессивных планов Финляндии, Сталин совсем немного опередил Маннергейма :-) http://www.hoihp.narod.ru/misc/kochegar.rar
Как раз с точностью до наоборот. Советская доктрина, в отличие от НАТОвской, была оборонительной. -------------------------------------- Тогда Вы не в курсе дела. В любом случае я не собираюсь здесь обсуждать суворовскую тему. Про военные планы СССР я собрал несколько сборников статей множества авторов, можете поинтересоваться, если охота. А если Вы не в курсе исследований на эту тему, то спорить по ней рано. При изучении советской индустриализации имеет смысл рассматривать проблему наоборот. Не характер военного планирования СССР должен объяснять характер индустриализации (это ничего не дает), а изучение характера индустриализации должно объяснить ее цели.
Рад, что по остальным пунктам вы не возражаете. На досуге поинтересуйтесь соотношением истребителей/ударных самолётов (т.е. оборонительного/наступательного вооружения) в СССР и в США.
Остальные пункты не относятся к теме обсуждения. -------------------------------- На досуге поинтересуйтесь соотношением истребителей/ударных самолётов (т.е. оборонительного/наступательного вооружения) в СССР и в США. ---------------------------------- Зачем?
Хм. И Вам удается пользоваться этой лакмусовой бумажкой? Вот, скажем у Северной Кореи самолетов наверняка меньше, чем у США. Следует ли из этого, что из них двоих потенциальный агрессор США , а не Северная Корея? Или скажем количество самолетов и танков у СССР в 1941 г. по сравнению с Германией. Посредством Вашего метода Вы полностью подтверждаете Суворова, и это хорошо, целиком одобряю. Но все-таки, советовал бы метод подработать. Покуда, его единственное достоинство - простота.
Вы умышленно передёргиваете. Я не предлагал сравнивать количество, я предлагал сравнить пропорции. Кстати, США по отношению к Корее таки агрессор, причём не только потенциальный (почитайте про 1950-е, а то даже таких банальных вещей не знаете).
Кроме условных "денег" в индустриализацию вкладывались гигантские материальные средства - всевозможные ресурсы, живая рабочая сила и пр. Вопрос - ради чего? Когда и в виде чего должны были вернуться затраты?
Зачем Форд инвестировал в свои заводы - понятно даже мне. Производил автомобили, продавал их, вкладывал средства в расширение производства, от этого повышалось его личное благосостояние, благосостояние его рабочих и вообще всей страны.
Зачем Сталин инвестировал в индустриализацию - не вполне очевидно. Что именно он планировал получить взамен? На мой взгляд - только новые территории, военные трофеи и личную власть.
А если нет, то что? Повышение уровня благосостояния населения в планы индустриализации явно не входило, наоборот, он сознатильно понижался. Развития гражданской экономики, рассчитанной на производство товаров народного потребления не происходило. Какие еще есть варианты?
Reply
Я уже как-то постил в своём ЖЖ отрывок из речи Сталина на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.:
«…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между
прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били
турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские
капиталисты. Били японские бароны. Били все - за отсталость. За отсталость военную, за
отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную,
за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило
безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров - бить отсталых и слабых. Волчий закон
капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
Ты могуч - значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше
отставать… Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние
в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
(И.В. Сталин, собр. соч., т. 13, стр. 38-39).
Reply
Reply
--------------------------------------------
А как отличить "повышение обороноспособности страны" от "наращивания агрессивного потенциала"? И можно ли с уверенностью утверждать, целью советской индустриализации было первое, а не второе?
Reply
Reply
Вопрос - каким образом можно отличить "повышение обороноспособности страны" от "наращивания агрессивного потенциала" исходя их характера самих мероприятий?
Reply
Тут лучше посмотреть на конкретные планы и доктрины. Например, был ли у нас план аналогичный "Барбароссе"?
Reply
-------------------------------------------------
Совершенно не обязательно готовиться к обороне, планируя непременно разгромить вражескую армию на ее территории. Вполне достаточно создать такую оборону, чтобы нападение было очевидно безперспективным. Так действовало НАТО в эпоху холодной войны. Оно вовсе не планировало победу над Советской армией и захват территории СССР, просто СССР отлично знал, что хорошо не будет, если нападет.
Если не ошибаюсь, это называлось концепция "необходимой обороны". Да и других примеров множество. Финны в 1939 г. не готовились к глобальному разгрому РККА на советской территории, но оборонялись вполне успешно.
А вот тезис о том, чтоб готовиться к обороне надо непременно путем подготовки к нападению и к победе "малой кровью и на чужой территории" - по-моему, - демагогия потенциальных агрессоров. Из него ясна конечная и совершенно не оборонительная цель - разгром и захват.
В любом случе отличать оборонительные мероприятия от агрессивных, на мой взгляд можно и нужно . Другое дело, что оборонительные цели советской индустриализации, мягко говоря, под вопросом. А если прямо - то и вовсе не доказуемы.
...........................................................
Например, был ли у нас план аналогичный "Барбароссе"
------------------------------------------------------------
Конечно, был. Эта тема не одним Суворовым изучена.
Reply
Как раз с точностью до наоборот. Советская доктрина, в отличие от НАТОвской, была оборонительной. Даже применение ЯО предполагалось только в ответ на применение его противником. В отличие от.
И именно потому, что руководство НАТО отчётливо осознавало бесперспективность военного решения вопроса, они пошли другим путём: перестройка и развал СССР изнутри.
>> Финны в 1939 г. не готовились к глобальному разгрому РККА на советской территории, но оборонялись вполне успешно.
И они проиграли войну. Ибо не имели возможности разгромить РККА.
>>>>Например, был ли у нас план аналогичный "Барбароссе"
>>Конечно, был
Да ну? Какой именно? Где с ним можно ознакомиться? Каковы были цели и задачи?
>> Эта тема не одним Суворовым изучена.
Это Вы про Резуна? Дык это не источник. Вот Вам аналогичные Резуну "доказательства" агрессивных планов Финляндии, Сталин совсем немного опередил Маннергейма :-)
http://www.hoihp.narod.ru/misc/kochegar.rar
Reply
--------------------------------------
Тогда Вы не в курсе дела. В любом случае я не собираюсь здесь обсуждать суворовскую тему. Про военные планы СССР я собрал несколько сборников статей множества авторов, можете поинтересоваться, если охота. А если Вы не в курсе исследований на эту тему, то спорить по ней рано.
При изучении советской индустриализации имеет смысл рассматривать проблему наоборот. Не характер военного планирования СССР должен объяснять характер индустриализации (это ничего не дает), а изучение характера индустриализации должно объяснить ее цели.
Reply
На досуге поинтересуйтесь соотношением истребителей/ударных самолётов (т.е. оборонительного/наступательного вооружения) в СССР и в США.
Reply
--------------------------------
На досуге поинтересуйтесь соотношением истребителей/ударных самолётов (т.е. оборонительного/наступательного вооружения) в СССР и в США.
----------------------------------
Зачем?
Reply
Reply
Reply
Или скажем количество самолетов и танков у СССР в 1941 г. по сравнению с Германией. Посредством Вашего метода Вы полностью подтверждаете Суворова, и это хорошо, целиком одобряю. Но все-таки, советовал бы метод подработать. Покуда, его единственное достоинство - простота.
Reply
Кстати, США по отношению к Корее таки агрессор, причём не только потенциальный (почитайте про 1950-е, а то даже таких банальных вещей не знаете).
Reply
Leave a comment