Почему россияне остаются и возвращаются из Австралии
"Если я усну, а проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют." (Салтыков-Щедрин)
В дисскуссии участвовали: Ольга Каменчук - социолог ВЦИОМ; Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала "Огонек"; Виталий Лейбин - главный редактор журнала "Русский репортер". Обсуждались данные опроса ВЦИОМ, а именно то, что после июньского всплеска эмиграционных настроений, доля тех, кто хочет уехать за границу на постоянное жительство снизилась вдвое (с 22 до 11%).
О. КАМЕНЧУК - Меня не очень удивили эти данные, поскольку, во-первых, мы имеем дело с декларациями, люди говорят, что они хотят уехать. А хотя, конечно, ожидаемо еще и то, что ехать или, по крайней мере, о том, что хотят уехать говорят в основном молодые люди, кого меньше всего здесь что-то держит. Нет пока еще детей. А карьера пока еще не сложилась. При этом люди владеют языками, получили более современное образование, они более гибкие. Возможно некоторые из них, особенно те, кто проживает в мегаполисах, получили частично образование, стажировки прошли за рубежом. Они представляют себе, о чем идет речь. Они мало что теряют. И их не вполне устраивает то, что они видят вокруг себя. Отчасти то, что мы получаем это протестный ответ. Наверное, все те, кто так сказал, действительно соберут чемоданы и отправятся в дальние дали.
- А интересно понять, о какой цифре идет речь. О численности оттока, который уехал из России за последние три года.
О. КАМЕНЧУК - Вы знаете, мы проводили такое исследование и год назад, и вообще даже могу сказать с начала 1990 годов. В 1991 году так считается, был период, когда действительно отсюда все, кто хотел, наверное, те уезжали. В 90-е годы даже в то время по нашим опросам только 16% россиян говорили, что они хотят уехать на постоянное место жительства за рубеж. Вообще очень важно понимать, о чем мы говорим. О каком отъезде. Одно дело уехать навсегда, другое дело поехать поучиться. Третье - поработать и так далее. Варианты разные есть. И например, в Европе сейчас люди рассматривают переезд из страны в страну как некий проект. Я получил интересное предложение во Франции, потом поработал в Германии и так далее.
- А если говорить о постоянном месте жительства. Не учебе, не о временной работе.
О. КАМЕНЧУК - Из этих 11% реально какие-то шаги предпринимают и делают только не более 11-15%. Остальные говорят, что они просто об этом разговаривают, читают, слушают и так далее. То есть в реальности таких людей еще меньше. Но мы говорим о масштабах 140 миллионной России. То есть то, что является 2-3% в реальности, если это перевести в наши миллионные цифры, это очень большой процент населения. И кроме того, это молодежь, это люди образованные, люди очень динамичные. Грустно будет их потерять.
- Я обращаюсь к Виталию Лейбину и Сергею Агафонову. В сентябре мы слышали бесконечные мантры - надо валить, я валю. Сидим на чемоданах. Потом в цифрах выяснилось, что черт вовсе не так страшен, как его малюют. Насколько мы себе в реальности адекватно представляли ситуацию тогда, и представляем сегодня, когда после результатов мартовских выборов тоже эти разговоры в какой-то части вновь начали звучать. Сергей.
С. АГАФОНОВ - Разговоры стихнут скоро. Страна останется. Перефразируя частушку. Понимаете, штука в чем. Ключевое слово было произнесено - мантры. И это как некий код для общения по поводу стенаний, что невозможно и так далее. Но существует объективная картинка, картинка состоит в следующем. Помимо политических всяких заморочек, сейчас наше отечество при всех изъянах, которые мы видим и о которых мы говорим и, наверное, обязаны говорить, чтобы их не стало, но это одна из самых динамично развивающихся территорий на свете. Количество возможностей, которые существуют сегодня у нас, и людей предприимчивых и инициативных при всем том, что существуют все язвы, которые мы знаем и коррупция, и клановость и так далее. Но они просто несопоставимы, наверное, ни с какой другой цивилизованной территорией и миром. Потому что если говорить о Европе, давайте возьмем Испанию. 25% безработных. Куда их. Португалия. На строительство. Там уже давно молдаване и все прочее. Потом я не думаю, что та публика, которая говорит у нас «пора валить», она поедет класть камни под Лиссабон. Это было актуально для тех людей в период первого всплеска экономического кризиса, это мы знаем, по крайней мере, на знакомых. Люди, которые были связаны с айти-индустрией, уезжали пересидеть в тот же Таиланд или Индию, выполняя какую-то работу на аутсорсинге. Но это капля в море по сравнению с теми разговорами и цифрами, о которых говорит коллега, который в курсе этого. Социологи это замеряют. Я просто к чему это, к тому, что скорее всего отражение старинной нашей готовности и способности разговаривать о чем-то, не переводя это в конкретные действия. Потому что реально говорить о массах людей, которые сидят на чемоданах, я например, не возьмусь. При всем том, что есть знакомые связи в разных стратах общества, но нет такого большого количества людей, которое позволяло бы говорить о том, что в результате перипетий, происходящих у нас, вот на низком старте что называется стоят не то что сотни тысяч, а даже тысячи людей.
- А также просто интересно понять, что их побуждает даже к разговорам таким. В 90-х было понятно, развал Советского Союза. Раньше было еврейская эмиграция, поствоенная, в 17 году была первая война, а сейчас уезжают почему. И хотят и разговаривают об этом почему.
В. ЛЕЙБИН - Мне кажется ответить на этот вопрос, это действительно код общения. И действительно в некоторых политических ситуациях в разных странах, особенно острых политических ситуациях, когда выбор стоит между такими… фигурами, когда Обама и Буш были знаменательные выборы, были в Ютубе ролики о том, что пора валить в Канаду, если Буш выиграет. И это понятно, что никто же не свалил кроме тех…
- То есть вам кажется, что это связано с выборами Путина.
В. ЛЕЙБИН - Те настроения, о которых говорил Тихон, конечно, связаны с выборами. А что касается этого вопроса, то вообще непонятно о чем речь. Потому что он зафиксировал двукратное снижение такого желания с июня 2011 года. Так что о чем именно мы говорим, я не знаю. Что касается таких репортерских личных наблюдений, то я сам как возвращенец, правда, в 90-х, тогда в середине 90-х на меня смотрели как на идиота. Сейчас на тех, кто возвращается, на них как на идиотов не смотрят.
- Что если судить по опросам ВЦИОМа, если с июня…
О. КАМЕНЧУК - Июнь прошлого года это период, когда по большому счету только начала набирать обороты предвыборная кампания. Какая она была это другой вопрос и насколько у нас была возможна критика существующих реалий в СМИ, по крайней мере, федеральных, которые более всего доступны большинству населения. Это другой вопрос, но, тем не менее, в периоды предвыборные обостряется отношение, восприятие людьми тех проблем, проблемный фон меняется. Тех проблем, которые их окружают. Об этом начинают больше говорить. Больше писать, это выходит если ни на первый план, то, по крайней мере, получает больше внимания населения. Сейчас мы видим в целом спад интереса к участию в митингах, вообще спад протестной активности. Он будет продолжаться некоторое время. И по большому счету как я сказала, люди, которые говорили, что они хотят уехать, во многом это были декларации. Это было выражение тоже своего рода протеста. Такого пассивного протеста, протеста ногами. Это не значит, что они действительно взяли бы и уехали. Вот коллега привел пример с Канадой. Я сама могу привести такие же примеры, жила когда-то в США. В 2000 году. Когда избрали Буша. Вокруг куча народу, моих друзей говорили все, невозможно жить в этой стране, я уезжаю.
- Но если взять отдельные случаи, если хочет разбогатеть, объективно говоря, просто разбогатеть, гораздо легче сделать это в России, по разным причинам, чем сделать в Европе или Америке.
О. КАМЕНЧУК - В Европе и Америке уже все сложилось по большому счету. И действительно, наверное, и вы тоже учитывая вашу очень интересную биографию знаете немало о европейцах, американцах, которые едут сюда именно потому, что здесь есть некие возможности, некие перспективы, какие-то совершенно уникальные. Не все в России это понимают. Но вопрос в другом немного. Люди уезжают отсюда, даже иногда не думая о тех перспективах, которые у кого-то могут быть. Ведь хотят уехать не только молодые люди, у которых действительно и здоровье и силы, и в общем, все впереди и нечего им терять особенно. А когда об этом говорят люди 40-летние и старшие, это уже хлопание дверями. Им есть что терять. У них уже что-то сложилось. Им намного сложнее это сделать. И если об этом говорят они, то это уже скорее более осознанный выбор. И они готовы поступиться некоторым комфортом, который у них был возможно в России. Они думают, прежде всего, о тех проблемах, которые видят вокруг себя. Коррупция, бюрократия, инфраструктура, грязь, грубость и так далее. То, на что они уже насмотрелись.
С. АГАФОНОВ - Человек способен уехать, когда у него, грубо говоря, есть какие-то накопления, которые позволят ему там жить. Потому что человек, который сидит на зарплате, от зарплаты до зарплаты и с ипотекой, куда он уедет.
В. ЛЕЙБИН - Кто действительно вполне точно уезжает, это большая группа ученых. Это в любой стране нормально, а в нашей тем более, потому что довольно мало способов сделать приличную карьеру ученых здесь. К сожалению. Хотя и какое-то количество возвращаться тоже стали. Но не потому что появились условия. А потому что очень захотелось что-то сделать.
С. АГАФОНОВ - Потом смотрите, еще одна занятная штука есть. Мы об этом говорим и достаточно уже привычно, но не берем в расчет те довольно перемены, которые происходят. Если брать наш конструкторский персонал, еще не до конца растраченный и потенциал которого велик. Смотрите, что происходит. Боинг первым запустил так называемое круглосуточное проектирование. На чем оно основано? - на том, что головной офис сидит, работает в Америке, скидывает задания сюда в Москву, и здесь люди работают и таким образом происходит круглосуточный производственный процесс. Не надо никуда уезжать. Достаточно включиться в нечто, что работает эффективно и где человек чувствует себя реализованным. Поэтому сам мотив отъезда, который скажем, был, в 90-е, с чего мы начали, это было не то что людям было что терять. А людям нечего было есть. И тогда возникал вопрос, хоть родственник, хоть тушкой, хоть чучелом, очень популярные разговоры о детях. Но при всем этом каждый уезжающий в ту пору понимал, что он будет для детей, извините, гумусом. Потому что надо положить свою жизнь для того, чтобы следующее поколение адаптировалось там. И реальных людей, которые были на это способны, на самом деле немного.
- Кто-то говорит, что это самый большой отток после 17-го года. Это правда?
О. КАМЕНЧУК - Давайте я вам дам данные наших коллег, если есть какие-то сомнения. Всегда интересно сравнить. Очень интересный опрос провели наши коллеги американские, Гэллап. Они провели опрос не только в России, в самых разных государствах и опросили огромную уйму людей. И построили очень интересную карту. Кто где, куда и как хочет уехать. По прикидкам Гэллап в мире сейчас насчитывается более 600 миллионов людей, которые хотели бы свалить из своих стран. И 19 миллионов по их прикидкам, по их данным непосредственно уже предпринимают к этому шаги. Визы себе оформляют, чемоданы покупают. Даже уже определились с магазином, в котором они его купят. То есть они не просто болтают языком или в социальных сетях недовольство выплескивают, это очень интересный фактор психологический. О нем тоже можно поговорить. Они уже что-то делают. Давайте посмотрим, как развиваются эти цифры по разным регионам. Вполне ожидаемо, что Африка, Ближний Восток там проблемы большие, люди хотят переехать, причем необязательно все в Америку, там есть региональные игроки, региональные державы, куда люди устремляются. В Европе за вычетом СНГ, 9% населения хотели бы уехать из своей страны. Им несколько легче, они могут переехать из одной страны в другую по сути как из одной области в другую, там разница небольшая. Но, тем не менее, это тоже фактор. Примерно такая же цифра, как у нас. Куда хотят уезжать, по поводу России, например. Вообще Россия входит в число в тройку самых привлекательных для отъезда государств в мире. Включая США и Германию. Но у нас немного разные контингенты тем, кто к нам приезжает, и кто едет, например, в те же Штаты. К нам если даже взять пространство СНГ, если едут к нам, то у нас долго не задерживаются люди образованные. Из стран наших соседей. Из Украины, Молдавии, Казахстана. Если так получается, что они заехали вдруг в Россию, то они при любой возможности едут дальше.
- Удержалась, вот уже седьмой год.
В. ЛЕЙБИН - И я задержался.
О. КАМЕНЧУК - Я задержалась, я приехала, правда из Европы. Но, тем не менее, к чему говорю, что люди из республик бывшего Советского Союза рассматривают Россию для себя как цель отъезда. Тем не менее, склонны здесь остаться те, кто, наверное, не может получить возможность поехать куда-то дальше.
- Я хотела с вами поделиться маленьким опросом, который я провела со своими друзьями. Это моя возрастная группа с 30 до 35. Практически все мне сказали одно и то же - боятся старости и боятся за своих детей. Я пытаюсь понять, насколько эти боязни связаны с конкретной страной Россией или с жизнью в принципе. Старости боюсь - они мне говорят. В моем возрасте.
С. АГАФОНОВ - Старости здесь у нас. На родине. Боюсь. Честно скажу. И это кстати одна из перспектив, которая возможно открывается. Потому что я убежден равно как и все присутствующие здесь в светлом будущем нашего отечества, но в том, что поскольку старость уже накатывает, что просто я могу не застать и поэтому лучше в этом нежном возрасте, наверное, попробовать теоретически, это же тот же самый треп, о котором мы говорим. Было бы этот период времени, наверное, провести там, где под это заточены и службы, и инфраструктуры и все прочее. Потому что нам выйти на эту магистральную дорогу еще займет какое-то время протяженное и просто чисто по физическим показателям я например, могу этого не застать. Поэтому конечно я об этом думаю. На вопрос - боюсь ли, ответ - да, боюсь.
О. КАМЕНЧУК - У нас был опрос о том, что люди предпринимают на будущее на свою старость, как они собираются позаботиться о своей старости. Большинство не надеется на пенсию, к сожалению, не надеются на какие-то ценные бумаги, биржи и прочее. Большинство наших сограждан надеются на своих детей. Что те будут их поддерживать и будут им помогать. По крайней мере, те, которые проживают в России. В меньшей степени высказываются такие пожелания, что вот, наверное, уеду и там мне будет хорошо. Уезжают, конечно, к родственникам, к родственникам уезжают прежде всего по опросам нашим в такие страны, как Германия, Израиль, Белоруссия, Украина.
- Скажите, пожалуйста, тот факт, мы говорили про июнь 2011 года, 22% респондентов. Сейчас 11, все-таки по логике ведь происходящего та самая мантра, о которой мы говорили с Сергеем, она по-моему максимально активизировалась в районе осени. После съезда партии «Единой России».
О. КАМЕНЧУК - Мантра эта активизировалась, наверное, среди наших с вами знакомых и друзей. Среди людей примерно одного возраста, людей, проживающих в крупных городах, пользующихся активно Интернетом, напомню, что да, действительно в Москве и Санкт-Петербурге в крупных мегаполисах Интернетом пользуется большинство. Две трети опрошенных. В стране в целом намного меньше. Поэтому качество информации, которое люди получают, разительно отличается. И, кроме того, формат общения. Что делают в Интернете люди, проживающие в Костроме, или в Сыктывкаре и что они делают в Москве, то есть пользование такими ресурсами как фейсбук, такого рода сетевые сообщества, сетевая организация и мобилизация там в меньшей степени распространены. Поэтому подобный психологический тренинг или самотерапия, которую мы наблюдали осенью, я бы назвала ее именно так, в этих регионах, в меньшей степени наблюдался. По большому счету то, что мы наблюдали в тот период, это было не реальное желание найти магазин, купить чемодан и отправиться в дальние дали, это был именно всплеск недовольства тем, что люди наблюдают. Люди ожидали перемен неких, они их по их ощущениям не дождутся в ближайшее время или не дождались и таким образом они протестовали. Протестовали словесно, некоторые будут протестовать ногами, но это будет меньшинство.
- Объясните, мне, пожалуйста, Виталий, психологическую загадку русской души. Которая все время говорит о том, что она уедет. Но, во-первых, никуда не уезжает, а во-вторых, ничего не делает для того, чтобы причины, которые побуждают ее говорить, что она уедет, уходили в прошлое.
В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, в русской культуре довольно велика степень скепсиса по поводу собственно культуры, традиционно она строится во многом и нужно уметь прощать нашей культуре такую может быть слабость, а может быть силу. Мы всегда себя сравниваем по нашему мнению с более развитыми укорененными культурами, и наш образованный слой и мобильный всегда стремится к некоторому идеалу, который они наблюдают в окружающей жизни. Стремится либо его изменить, либо как-то продемонстрировать свое недовольство. И это мне кажется, может быть не только воспринято как некоторое препятствие для создания такой взвешенной политической системы. Но некоторый ресурс. Все-таки есть утопическое желание существенных перемен. И мне кажется, что важно еще другое. Что, конечно же, есть такой социологическая гипотеза, что вообще жители мегаполисов во всем мире это примерно один и тот же слой людей. Почти один этнос. У них похожие реакции. И в этом смысле житель Москвы и Санкт-Петербурга во многих своих реакциях не очень отличается от жителей других мировых мегаполисов. И в этом смысле они во многом космополитичны. И это может быть тоже не так плохо.
С. АГАФОНОВ - Я исхожу из того, что волноваться надо по поводу того, чтобы людям было удобно жить. В этом собственно понимание патриотизма. Люди должны любить то место, в котором они живут. И соответственно можно сколько угодно говорить о нашей старинной черте, об этом даже еще Березовский говорил, прощаясь с ГД. Разница между англичанами и евреями. Англичане уходят не прощаясь, евреи прощаются и не уходят. Борис Абрамович, правда, до сих пор вернуться не мог. Но вот это ощущение в порыве что-то сказать, высказать через недовольство, но вовсе не однозначно это проецируется в реальное дело. Это первая позиция. Вторая состоит в том, что на самом деле мы говорили об этом в начале 90-х и конце 80-х, действительно был реальный отток людей по экономическим причинам. Это была борьба за существование. С тех пор прошло 20 лет, мы не знаем реальных цифр притока обратного. У каждого из нас есть круг знакомых, который рискнул уехать туда, но очень много среди моих знакомых, которые вернулись назад и сейчас прекрасно себя здесь ощущают. Именно в плане работы. Естественно, ворча на действительность, там лучше, здесь хуже и так далее. Но, тем не менее, большое число людей вернулось. Огромное число людей, не посчитанное никем, потому что я так понимаю, социологи это не в состоянии измерить, и, наверное, миграционные службы не в состоянии измерить людей, которые живут как бы на два дома, имея здесь квартиру, сдавая ее и возможно не всегда платя налоги, но это уже второй вопрос. Но на эти средства, имея возможность и путешествовать и проводить те самые печальные годы в почтенном возрасте там, где комфортнее по климату и по всему. То есть мы реальной картины на самом деле не знаем. Поэтому демографическая проблема существует, связана она отнюдь не с тем, что власти не заботятся о том, как рожают, как мне кажется, а что власть недостаточно заботится о том, чтобы людям было хорошо жить. Потому что будет хорошо жить, будут и рожать и возвращаться сюда, и приезжать мигранты. И придет капитал и все прочее, о чем мы хорошо знаем.
В. ЛЕЙБИН - Я бы уточнение и некоторое продолжение. Софико, мне кажется, что очень важно, если мы хотим, чтобы наша власть была демократичной, опиралась на активные слои и на бизнес, все-таки не повторять штампы, которые дискредитируют бизнес. У нас вообще-то рост все эти годы, доля несырьевого бизнеса. У нас активно растет несырьевой бизнес. И идея о том, что все эти 12 лет мы росли на нефтяной ренте, в общем, для бюджета и стабильности это очень важно, но если вы посмотрите на график нефтяных цен, то он был не очень большой по нынешним меркам до середины 2000 и говорить о том, что все, что сделано было сделано на нефтяной ренте это значит недооценить труд тех, кто занимался импортозамещением, начиная с 1999 года и те, кто построил современный российский бизнес. Это, во-первых, во-вторых, что касается будущего и того, чего действительно не хватает. Вот мне кажется, для активного слоя того, который наиболее мобильный, действительно не хватает наиболее высокотехнологичных перспектив. И в этом смысле хороших рабочих мест, количество уменьшается все время. Последние годы из-за просто оптимизации ряда производств крупных.
В. ЛЕЙБИН - Все-таки там, если смотреть на Германию, например, которую мы изучали, то все-таки вынос в Китай производств замещался сферой услуг и наиболее технологичные производства, производства средств производства они оставили у себя. И в этом смысле интеллектуальное, инженерное и всякое другое ядро конечно они хранят. Похуже в Англии, например и совсем плохо в Греции, где не было промышленности такой уж, но в целом везде по-разному. И понятно, что для активных людей открывается сфера услуг и офисной жизни, но в целом чего действительно не хватает, это науки инженерных технологий и такого рода применений, которое суживается все эти годы.
О. КАМЕНЧУК - Я бы еще подумала немного о другом аспекте. У нас об этом говорить начали, но очень скромно. И не сказать, чтобы что-то сделали. Кроме отъезжающих есть возвращающиеся, которые действительно практически не попадают никуда. Но они не попадают ни в миграционную статистику, многие уезжающие не регистрируются в посольствах и так далее. Мы все-таки проводили исследования среди наших соотечественников как на постсоветском пространстве, так и в Европе Западной. Действительно если сравнивать эти две группы, к примеру, Казахстан и даже Прибалтику, желающих уехать из Германии много меньше. Или, по крайней мере, вернуться, чем из того же Казахстана, Украины, например. Или Молдавии. Прибалты скорее ближе в этом плане к новым немцам. Но очень мало сейчас делается для того, чтобы предложить интересные перспективы для этих людей. Мы все думаем, говорим о том, чтобы привлечь сюда лекции почитать каких-то уже маститых профессоров. Во-первых, их не очень много. Русских, с русскими корнями. Но хорошо бы подумать о тех молодых россиянах, которые родились в России, учились, образование получили здесь, школьное, даже высшее. Затем магистерскую окончили там или докторскую защитили и годик-два поработали. Вот они были бы очень хороши. У них было бы, во-первых, не только российское, но и западное образование. Плюс еще некий опыт совершенно другой работы. Другого мироощущения, другого отношения к труду и другая этика рабочая. Действительно ребята, окончившие западные вузы и лучшие, если они еще и поработавшие за рубежом, получившие зарубежный опыт. При этом это не просто иностранцы, которые приезжают сюда и ожидают чуть ли ни медведей на улицах. Они понимают наши реалии. Но при этом у них немного другие уже мозги. Они очень полезны обществу, они востребованы бизнесом. Прежде всего бизнесом. А вот те, кто хочет двигать науку, им я рекомендую, к сожалению, подождать. Потому что у нас с нашей бюрократией, завистью и до сих пор непризнанием степеней, дипломов и прочего, с этим очень большие проблемы.
- Зачем научным сотрудникам быть физически в России? У нас сейчас такое время Интернета…
В. ЛЕЙБИН - Есть зачем на самом деле. У меня сейчас однокурсник работает в Финляндии. В принципе он бы хотел вернуться в Россию, но не в смысле на конкурентную зарплату или в такую же лабораторию. А если будет возможность гораздо больших управленческих и других перспектив. Потому что все-таки мы можем на этом рынке конкурировать не зарплатой, не оборудованием, а тем, что отучившихся, поработавших на Западе специалистов мы могли бы наверное, им дать какие-то важные направления по реорганизации нашей науки, которая сейчас занята неизвестно кем. В том смысле, что людьми, которые уже давно не работают. И вот этот шаг если сделать, это был бы огромный прорыв.
С. АГАФОНОВ - По всем опросам и рейтингам, самая благоприятная атмосфера для бизнеса в Гонконге. Почему? По одной простой причине. За сутки вы можете туда приехать и открыть свой бизнес со всеми бумагами, разрешениями, лицензиями. 24 часа. Ты пришел, оформил бумаги, заплатил и начал работать.
О. КАМЕНЧУК - Для того чтобы провести исследование в России, нужно написать огромную стопку бумаг. Их нужно писать безусловно, подписывать, согласовывать и в США и Европе. Это все необходимо. Но ты приблизительно представляешь, куда это идет, чем это закончится, когда закончится. И размер этой стопки меньше. Бюрократия это очень большая проблема. Поэтому, наверное, сейчас в такой ситуации мы можем рассчитывать лишь на то, что наши остепененные бывшие российские, а теперь зарубежные ученые со своими лабораториями будут к нам приезжать в качестве, гостевые лекторы такие. Будут делиться своим опытом, кого-то возможно брать к себе на стажировки туда, иногда что-то здесь показывать, демонстрировать. Но вести исследования здесь постоянные, наверное, пока это слишком сложно.
- А если вернуться к теме и резюмировать. Что можно сказать, что не так уж на самом деле много людей уезжает на деле и все эти заголовки - трагедия страны, самый большой отток эмиграции.
О. КАМЕНЧУК - Ногами не так много. Но в мыслях и сердцем намного больше. И это не менее важно.
С. АГАФОНОВ - Извините, я бы даже сказал, что это более тревожно. Потому что на самом деле важны ощущения людей и мотивация. Если она негативная, если она замкнута, в конечном счете, это же крайние проявления. Гори оно все огнем и пора валить. Это человек подводит некую черту, в конце концов, даже под собственными возможностями и желанием что-то предпринять. И на самом деле дело не в абсолютных цифрах, абсолютные цифры невелики, мы об этом говорили почти час. Но для власти это может быть самый тревожный звонок. Потому что именно это важно.