Гипотеза
Хочу подчеркнуть - это не более чем гипотеза. Исторического образования не не имею, я вообще не гуманитарий, так что возможны методологические ошибки, которых я сам же и не вижу за незнанием методологии. При чтении, полагаю, что главное - избежать первичной эмоциональной реакции "за" или "против", а рассматривать написанное по существу, как если бы
( Read more... )
А есть еще такой показатель как уровень моторизации: 600 000 машин у вермахта и 150 000 у РККА... Неожиданно, правда?
Кстати, если вам интересно: у немцев расходы на авиацию составляли 30 % всех расходов на армию, у нас -- 20 %. Чтобы наша авиация при этом была впятеро больше немецкой, у немцев военные расходы должны быть в 7,5 раз больше наших. На ВДВОЕ большую армию, ВЧЕТВЕРО лучше оснащенную транспортом.
Что это значит? А просто то, что самолет самолету рознь. Впрочем, как и танк танку. Советский Т-26 стоил 20 000 долларов, немецкий довоенный -- свыше 100 000. У танков военного времени разница была еще больше: сварка вместо соединения "в шип", минимальное количество передач в коробке двигателя и т.д....
Впрочем, я вас успокою. Не было ни пятикратного превосходства в самолетах, ни четырехкретного в танках. В артиллерии вообще никакого превосходство не было. Увы, ее эффективность зависит не столько от количество стволов, сколько от оснащения их тягачами и машинами для перевозуки боеприпасов. Именно поэтому используемые вами источники так не любят вспоминать об автотранспорте, каки будто на войне он вовсе не нужен...
Reply
Не будем спорить, просто возьмем в руки калькулятор и пересчитаем количество тягачей (тракторов) и количество объектов для их буксировки.
Артсистем самого массового, дивизионного звена (гаубицы калибра 122 мм и 152 мм, пушки калибра 107-мм) к началу июня 1941 г. было в Красной Армии 12,8 тыс. единиц ("трехдюймовки" и минометы перевозились автомобилями и гужевым транспортом, мы их в данном случае учитывать не будем). К этому перечню можно еще добавить 7,2 тыс. тяжелых зенитных орудий калибра 76 мм и 85 мм... Итого максимальное количество объектов для буксировки составляет ровно 20 тыс. ед. На 15 июня 1941 г. (здесь и ниже цифры приведены по докладу начальника Главного автобронетанкового управления РККА) в войсках уже находилось 33,7 тыс. тракторов (и это не считая специальных артиллерийских тягачей С-2, "Коминтерн", "Ворошиловец", предназначенных для буксировки тяжелых орудий корпусных артполков и артполков РГК)...
Правды ради следует напомнить "историкам", что уже к 1 июля 1941 г. из народного хозяйства в Красную Армию было передано еще 31,5 тыс. тракторов...
Посчитаем и по-другому. ПО штатному расписанию апреля 1941 года противотанковому дивизиону обычной стрелковой дивизии на 18 противотанковых пушек полагалось иметь 21 бронированный гусеничный тягач "Комсомолец" (в скобках заметим, что в пехоте вермахта о такой роскоши и не мечтали). Таким образом, для полного укомплектования по штатной потребности всех стрелковых дивизий (и всех моторизованных, которым по штату полагалось 27 "Комсомольцев") требовалось 4596 тягачей этого типа. На 15 июня 1941 года в Красной Армии уже числилось 6672 "Комсомольца"...
Для полного укомплектования всех 30 мехкорпусов требовалось 9330 тракторов и специализированных тягачей (без учета "Комсомольцев")... На все ПТАРБы надо еще 1650 ед. мехтяги.... Фактически к 15 июня 1941 года в войсках уже было 36,3 тыс. тракторов и тягачей (не считая 6,7 тыс. "Комсомольцев")."
М.Солонин, "Фальшивая история Великой войны", М., Эксмо, 2008, стр. 137-139, с сокр.)
Reply
Про дивизионную 76-мм пушку г-н Солонин, как и следовало ожидать, забывает...
> уже к 1 июля 1941 г. из народного хозяйства в Красную Армию было передано еще 31,5 тыс. тракторов...
Вы правда считаете, что сельскохозяйственный трактор из народного хозяйства способен тащить 152-мм пушку? :-) Я вас огорчу -- в одиночку он и 76-мм полковушку не возьмет...
Что до великих мудростей, изрекаемых Солониным в приведенной вами цитате, то открою вам страшную тайну: сославшись на доклад начальника ГАБТУ, он не привел всех цифр из данного доклада. А они таковы:
Наличие тягачей «Ворошиловец», СТ-2 и «Коминтерн» -- 2601
Потребность военного времени -- 28 037
Некомплект -- 25 436
То же для тягачей ЧТЗ-60/65 и СТЗ-3/5 (это как раз для дивизионной ариллерии)
Наличие -- 33 658
Потребность -- 60 778
Некомплект -- 27 120
Интересно, не правда ли? Солонин берет из документа одни цифры -- а других приведенных в нем не называет, вместо этого высасывая их из пальца с помощью "калькулятора" (в частности, забыв про 76-мм дивизионки). Если это не прямой подлог, то что же?
Еще раз повторяю: читайте первоисточники. В указанном докладе еще много интересного про состояние автотракторного парка РККА -- но Солонин вытащил оттуда только избранную цифирь, соответствующим образом ее препарировав.
От вопроса про количество автотранспорта вы, естественно, ушли. Вслед за Солониным :-)
Да, был ведь еще и гужевой транспорт. И полковая артиллерия ездила именно на нем. У немцев в армии на Востоке было 2 миллиона лошадей, у РККА и в приграничныхз округах -- один миллион.
Цифирь такая цифирь...
Ну и к слову:
> (в скобках заметим, что в пехоте вермахта о такой роскоши и не мечтали).
Рекомендую открыть справочник Вернера Освальда "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии, 1900-1982 гг." (М.: Астрель, 2003) и просмотреть, о чем в немецкой пехоте не мечтали, а имели. Поверьте, разнообразие вас поразит :-)
При этом ПТО в части пехотных дивизий возили на трофейных французских бронированных тягачах "Рено" UE, которых у Освальда нет.
Reply
С Вами-то все ясно - Вы ничего читать не будете, Вас информация вообще не интересует; но обращаюсь к стороннему читателю этого треда, надеюсь, такое будут. Почитайте в связи с этим комментом саму главу у Солонина - получите двойное удовольствие!
Reply
Вы не могли бы указать, где я конкретно сказал неправду?
Где сказал неправду Солонин -- я вам указал. Если вам эта неправда милее -- что ж, в таком случае не смею переубеждать верующего.
Reply
А если вкратце, то суть такова: Вы ведь не оспариваете цифры, приведенные самим Солониным. Он идет с двух сторон - отталкиваясь от "перевозимых единиц" и от штатной укомплектованности, в обоих случаях показывая, что мотоединиц В НАЛИЧИИ более чем достаточно.
Вы же отталкиваетесь от некой "потребности" и "плана". Надо, мол, не 36 тыс., а 80 тыс. тягачей и тракторов. ЗАЧЕМ? "Шоб було"? Снабженцам и командирам РККА понятно, зачем - они себе таким образом задницу прикрывали; а Вам зачем? Нет, правда; если части УКОМПЛЕКТОВАНЫ по боевому расписанию - куда еще в 2-3 раза больше? Солить?
У немцев - да, в парке чего только не было: трофейные машины со всей Европы, "доброму вору все впору". Вот только этакое разнообразие для большой войны - большая головная боль. Техника, знаете ли, имеет свойство ломаться; и где "в степях Украины" искать запчасть для французского или румынского грузовика/трактора? У соседей? Так у них машины вовсе каких-то третьих марок!
Reply
Ничего не понял... Думать не так, как положекно -- это уже фальсификация? Мыслепреступление?
> Вы же отталкиваетесь от некой "потребности" и "плана". Надо, мол, не 36 тыс., а 80 тыс. тягачей и тракторов. ЗАЧЕМ? "Шоб було"? Снабженцам и командирам РККА понятно, зачем - они себе таким образом задницу прикрывали
Я отталкиваюсь не от потребностей, а от конкретного документа -- того самого, на который ссылается Солонин. Документ составлен ведомством, в обязанности которого входит знать потребности армии и их удовлетворять. Поэтому ваша уверенность в том, что потребность в документе указана от фонаря, "чтоб було", по меньшей мере странна.
Почему-то о том, что "Комсомольцев" сверхкомплект, в документе написано прямо. Хотя по вашей/солонинской логике об этом писать не могли никак.
> Нет, правда; если части УКОМПЛЕКТОВАНЫ по боевому расписанию - куда еще в 2-3 раза больше? Солить?
Мне кажется, вы читаете и слышите только то, что хотите прочитать/услышать. Я вам уже указал на ошибку в "калькуляторе" Солонина -- он не учел 76-мм дивизионную артиллерию. Котолрая тоже ездит на тягачах. причем отнюдь не из числа мобилизованных сельскохозяйственных тракторов.
> и где "в степях Украины" искать запчасть для французского или румынского грузовика/трактора?
На французском заводе. Запчасти с которого доставить на фронт ничуть не сложнее, чем с завода германского. Европа-то у нас уже единая :-)
Технику, к которой нельзя было регулярно получать запчасти, немцы в штате не использовали -- только вне штата и до первой поломки. Поэтому, кстати, и советской техники у них, вопреки вашим уверениям, практически НЕ БЫЛО.
Reply
- Но Великий приводит цифры!
- Эти цифры неверны
- Что Вы придираетесь! Главное, не цифры, а идея!
- Так и идея у него не подтверждается ничем.
- Болтология, болтология. Посмотрите, у него цифры!
Reply
Приводите какие-то плановые показатели, что, мол, "а надо было еще больше"!!
Reply
На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3289850 солдат и офицеров, 59787 орудий и минометов, 12782 танка, из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10743 самолета
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Правда, самолеты были - дерьмо.
"Если для удобства анализа вывести из рассмотрения износ ( любые, даже самые лучшие самолеты и авиамоторы беспощадно списываются через 50-100-150 летных часов), а все потери
фронтовой авиации ( т.е. без учета летных школ, испытательных полигонов и пр.) свести
в три группы ( от воздействия противника, аварии, "не вернулись с задания" ), то мы придем к следующему:
Таблица 16
Уничтожены противником....Аварии........Не вернулись
........................катастрофы .... с боевого
................................................задания
Истребители........906.............1430.............2630
Бомбардировщики....121..............299..............594
Штурмовики.........723..............733..............2999
Итак, что мы видим? По всем трем видам авиации потери в авариях и катастрофах превышают потери, явно связанные с воздействием противника. По всем видам советской авиации непонятная категория "не вернулся с задания" больше двух других вместе взятых. Учитывая структуру советской бомбардировочной авиации ( на две трети состоявшую из ближних бомбардировщиков Пе-2, а лишь на одну треть из "дальних" ДБ-3ф, которые, к тому же, крайне редко появлялись над глубоким тылом противника ) такие пропорции потерь необъяснимы даже для бомбардировщиков. И уж тем более необъяснимы три тысячи "пропавших без вести" по неизвестной причине штурмовиков Ил-2. "Илы" воевали непосредственно над полем боя, выполняя задачи непосредственной огневой поддержки наземных войск. Штурмовики могли штурмовать позиции противника только днем, только при хорошей видимости. За редкими исключениями, каждый Ил-2 был виден тысячам глаз, место его падения также было видно. Причина падения должна была быть выяснена - не для удобства будущих историков, а для совершенствования конструкции, бронезащиты, оборонительного вооружения. Как же может быть такое, что причина гибели в бою 723 штурмовиков известна,
а 2999 - нет?
Точного ответа на этот вопрос автор не знает. За неимением ничего лучшего, готов предложить читателю гипотезу. А именно - за невнятной формулировкой "не вернулся с боевого задания" скрываются аварии. Собственный самолет стал главным истребителем советских летчиков. Поэтому и пришлось "мудрить" в отчетах, заменяя явное признание факта чудовищной аварийности неопределенным "не вернулся с боевого задания". Не менее показательна и структура потерь личного состава советских ВВС. С 1 января 1943 г. по 9 мая 1945 г. ( т.е. уже завершающем этапе войны, когда "котлы окружения" 41-го года ушли в прошлое ) безвозвратные потери личного состава ВВС Красной Армии составили :
- убито 9.456 человек
- погибло в авариях и катастрофах 4.438 человек
- пропало без вести 10.941 человек (35, стр. 312 )
Даже если предположить, что только половина от "пропавших без вести" фактически погибли вследствие технических аварий, то и в этом случае численность убитых собственным самолетом оказывается немногим меньше числа убитых противником.
М.Солонин "На мирно спящих аэродромах".
Reply
=== Вы думаете у немцев иначе? Или американцев?
"По всем видам советской авиации непонятная категория "не вернулся с задания" больше двух других вместе взятых. Учитывая структуру советской бомбардировочной авиации ( на две трети состоявшую из ближних бомбардировщиков Пе-2, а лишь на одну треть из "дальних" ДБ-3ф, которые, к тому же, крайне редко появлялись над глубоким тылом противника ) такие пропорции потерь необъяснимы даже для бомбардировщиков."
=== Про структуру авиации Солонин соврал.
Теперь что значит "глубокиий тыл противника"? Или "негубокий тыл"?
Скажете? (Вы же ведь Солонина читали.)
"И уж тем более необъяснимы три тысячи "пропавших без вести" по неизвестной причине штурмовиков Ил-2. "Илы" воевали непосредственно над полем боя, выполняя задачи непосредственной огневой поддержки наземных войск."
=== Работа "илов" от линии "непосредственного соприкосновения" до 50-70 км от неё в тыл противника (бывало и дальше, но редко).
"Штурмовики могли штурмовать позиции противника только днем, только при хорошей видимости. За редкими исключениями, каждый Ил-2 был виден тысячам глаз, место его падения также было видно."
=== % этих "редких исключений" в студию!
"Причина падения должна была быть выяснена - не для удобства будущих историков, а для совершенствования конструкции, бронезащиты, оборонительного вооружения. Как же может быть такое, что причина гибели в бою 723 штурмовиков известна,
а 2999 - нет?"
=== А кто Солонину сказал, что "не вернувшимся с здания" и "прична падения не известна" синонимы?
То, что самолёт по сводке прошёл "не вернувшимся с здания", это совершенно не означает, что судьба его неизвестна.
Судьба самолёта и экипажа может выясниться через день, два, недели и месяцы уже после после подачи сводки.
Но сводку уже никто переделывать не будет.
Reply
Про дальнейшее - от роли толмача прошу меня уволить. Вы ведь по-русски читаете? Ну так купите книгу М.Солонина, прочтите, задайте вопросы автору. Солонин на сегодня - один из наиболее видных историков ВОВ, так что знать его необходимо независимо от того, согласны Вы с ним или нет.
Reply
Вот берём июль 1943г.
Курская битва.
Находим сводки по немецким истребительным швадерам и считаем:
Немцы безвозвратно потеряли за июль 278 истребителей, из них 173 боевые, 105 небоевые потери.
В процентах это выглядит так:
62,2% боевые
37,7 небоевые
По типам самолётов:
ФВ-190:
57,3% боевые
42,7% небоевые
Ме-109:
69,2% боевые
30,7% небоевые
И это притом, что в сводку попадали только самолёты потерянные на фронтовых аэродромах. Машины потерянные даже в ближайшем тылу в указанную сводку не попадали, по ним отдельная сводка шла.
Если учесть и их, то % небоевых потерь вплотную подойдёт к 50 %.
Это только отдельный эпизод войны.
Вобще % небоевых потерь в люфтваффе за войну никогда не падал ниже 25%. Под конец войны, на отдельных участках - бывало и 60%. (Тоже понятно - улетел самолёт, и всё... пропал. Поскольку армия отступает, что-либо о судьбе машины и экипажа узнать невозможно. Но, если следовать логике Солонина - дезертировали однозначно.)
Или вот американцы.
Американцы потери считали по типам самолётов (такая особенность статистики).
Вот берём американский палубный истребитель Chance Vought F4U Corsair, один из лучшийх (а может и лучший)в своём классе. В ходе войны потеряно "Корсаров":
в воздушных боях - 189 шт
от зенитного огня - 349
потери на сухопутных аэродромах и авианосцах (аварии и катастрофы) - 164
небоевые потери в воздухе - 922 (!)
Доля небоевых потерь в воздухе - 57%, общая доля небоевых потерь 66%.
Кстати, обратите внимание - непонятная категория "небоевая потеря в воздухе" больше двух других - зенитный огонь и воздушные бои - вместе взятые.
Хе-хе... Ничего не напоминает?
Были в ВВС США самолёты, которые называли "делателями вдов", настолько был высок % небоевых потерь с катастрофами. Например у бомбардировщиков В-26, % небоевых потерь, в отдельные периоды времени, доходил до 75% - каждые 3 из 4 потерянных.
Впрочем, можно найти сведения и по отдельным операциям.
Мало кому известная операция по захвату атолла Кваджелейн (Микронезия) длилась шесть дней и закончилась 4 февраля 1944 г. В этой операции США потеряли 49 самолётов, из них 27 составили небоевые потери - 55%.
Много небоевых?
Во время куда более известного сражения за Марианские острова у американцев было потеряно 23 самолета боевыми и 80 небоевыми потерями - 77,6 % небоевых потерь.
Т.ч. прежде, чем говорить "я уверен", потрудитесь максимально полно ознакомиться "с материалом".
"Солонин на сегодня - один из наиболее видных историков ВОВ, так что знать его необходимо независимо от того, согласны Вы с ним или нет."
=== Солонин на сегодня - один из наиболее видных фальсификаторов истории ВОВ.
А книжки его я читал.
И куда внимательнее, чем вы думаете.
Reply
Reply
Reply
:)
А еще были машины СБ-2. Вот они-то и составляли две трети бомберов СССР.
А Пе-2 - это, знаете ли, очень дорогая машина, и их всегда было крайне мало на фронте. В смысле, что не хватало. А делов-то они делали ого-го. ВОн, например, глянуть боевой путь того же 150го СБАПа :)
Reply
Leave a comment