Гипотеза

[steissd]

Хочу подчеркнуть - это не более чем гипотеза. Исторического образования не не имею, я вообще не гуманитарий, так что возможны методологические ошибки, которых я сам же и не вижу за незнанием методологии. При чтении, полагаю, что главное - избежать первичной эмоциональной реакции "за" или "против", а рассматривать написанное по существу, как если бы

Comments

Простая мысль

[sapojnik]

Я это уже слышал в еше более простой и наивной форме: "Ну ты ведь понимаешь, что Сталин мог потерять власть? Что ж ему оставалось, кроме как не убить 2 миллиона человек?!"

Тут подкупает уверенность простака, что ради власти ЛЮБОЙ убил бы два миллиона, типа "а как же иначе?" Версия, что можно и отдать власть, просто не приходит в голову.

Вам ведь тоже даже не приходит в голову, что если приходится убивать - то лучше не убивать? Ведь простая на вид мысль...

Re: Простая мысль

[steissd]

Дело даже не в потере Сталиным власти (хотя его самого этот вопрос, несомненно, занимал), а в перспективе возобновления интенсивной политической борьбы за 4 года до начала войны.

Re: Простая мысль

[sapojnik]

И что? В США и Англии, напомню, выборы проходили до войны, в США - так и во время войны.

Наконец, начало войны было для СССР до такой степени катастрофическим (почти мгновенная потеря половины территории, полный разгром армии, потеря почти всех арсеналов и вооружений, 3 млн. только пленных, соотношение потерь - чуть ли не 1 к 20) - что я просто затрудняюсь представить себе, что МОГЛО БЫ БЫТЬ ХУЖЕ.

Может, у Вас фантазия богаче?

Re: Простая мысль

[steissd]

Британия и США получили выигрыш во времени благодаря географическому положению и слабости немецкого надводного флота (он был помощнее советского, но сильно уступал британскому и американскому). Пока немцы готовились, русские оклемались и полностью истощили Вермахт на суше. И Берлину стало как-то не до захвата Британии.

А хуже могло быть. И даже было. Во Франции, в 1940 году. Бывшая великая держава сдулась за 6 недель.

Re: Простая мысль

[sapojnik]

Сравнительные исследования показывают, что французы дрались все же значительно эффективнее и организованнее, чем РККА в аналогичный период, и наносили наступающим немцам гораздо более существенные потери. В чем была явная и убийственная для Франции разница - территория и, естественно, людские ресурсы. Под французами элементарно вдруг кончилась земля - дальше был уже только пролив Ла-Манш.

А нашим доблестным остаткам войск еще было куда отступать и отступать... А навстречу шли бесконечные сибирские полки...

Re: Простая мысль

[steissd]

Уровень тактической грамотности генералов Вермахта действительно превосходил таковой высшего командного состава СССР и Франции. Но если бы в СССР система не была бы жёсткой командно-административной, подкреплённой репрессиями, то противопоставить высокому качеству армии противника было бы просто нечего. Не смогли победить умением, победили тем, что истощили ресурсы Германии, материальные и человеческие.

Re: Простая мысль

[sapojnik]

Я Вам еще раз рассказываю: "жесткая командно-административная армия, подкрепленная репрессиями" развалилась за 4 месяца ПОЛНОСТЬЮ. Более чем на 60% сдалась в плен, вооружения ТЫСЯЧАМИ ШТУК в полностью исправном виде отдала противнику. Немцы по итогам этих 4-х мес. захватили тысячу исправных Т-34, десять тыс. противотанковых орудий, массу самолетов, оставленных в нетронутом виде на аэродромах, и т.д. Отдала противнику почти всю промышленность вместе с источниками сырья и продовольствия.

Может быть, надо воевать как-то иначе? И, страшно сказать - может быть, репрессии и убийства своего же населения - это не самый лучший путь к эффективности?

Re: Простая мысль

[uldorthecursed]

> Вам еще раз рассказываю: "жесткая командно-административная армия, подкрепленная репрессиями" развалилась за 4 месяца ПОЛНОСТЬЮ.

Вы про Польшу? Или про Францию?
Или про альтернативную реальность? :-)

Re: Простая мысль

[sapojnik]

Я про СССР. От 5-миллионной армии, имевшей место 22 июня 1941 года, через 4 месяца не просто не осталось ничего; ее вооружение уже стреляло по РККА-2, спешно собранной Сталиным в ходе мобилизации.

Источниками знания не поделитесь?

[uldorthecursed]

Относительно "не сталось ничего" -- а заодно и о количестве оружия, "стрелявшего по РККА-2"? С циферками, а не с абстрактными умозаключениями. А то, вот беда, немцы почему-то не заметили, как перед ними исчезла одна РККА и вдруг появилась какая-то другая...

Для справки -- у немцев от трехмиллионной армии весны 1939 года к концу 1941-го тоже "не осталось ничего". Армия мирного времени быстро растворяется в армии, собранной по мобилизации.

Если же говорить о полностью уничтоженных армиях -- то это в первую очередь английские и американские вйска на Дальнем Востоке, от которых через полгода после начала японского наступления действительно не осталось практически ничего. До их, увы, в связи со сложившейся ситуацией пополнение по мобилизации не доходило...

Re: Источниками знания не поделитесь?

[sapojnik]

Читайте литературу, в частности, Марка Солонина - все узнаете. С цифрами, фактами и документами.

Мрака Слонина?

[uldorthecursed]

Про то, что миномет (обычный, полковой, не гвардейский) - реактивное оружие?

Спасибо, увольте. Я уж лучше почитаю первоисточники -- документы, отчеты ГАБТУ, наши и немецкие работы по военной экономике. А также Мюллер-Гиллебранта (пусть он и устарел) с Йентцем на пару.

Источник ваших знаний мне был ясен сразу. И естественно, что приведенных в предыдущем моем посте цифирек Солонин вам не назвал... :-)))

Re: Простая мысль

[runixonline]

французы наносили наступающим немцам гораздо более существенные потери

6 недель войны во франции вермахт потерял 45 тыс убитыми .
Потери вермахта за 6 недель войны с СССР( до конца июля) - 213 тысяч убитыми

у спожника как обычно 45 >213

Как мудро заметил один англичанин

[uldorthecursed]

"Незнание -- сила" :-)))

Re: Простая мысль

[jorian]

Сравнительные исследования показывают, что французы дрались хуже. В итоге-то просрали. Причем просрали еще до того, как немцы вошли в Париж - то есть врать про кончившуюся территорию вы будете своим подружкам-блондинкам. Про людские ресурсы - тем более.

Re: Простая мысль

[crueldwarf]

> Сравнительные исследования показывают, что французы дрались все же значительно эффективнее и организованнее, чем РККА в аналогичный период,

Сравнительные исследования показывают, что за месяц боев во Франции Вермахт потерял примерно столько же солдат в % отношении к численности действующей армии, как и в период июнь-июль 1941 года. Сиречь - французская и советская армии действовали примерно равноэффективно.

> В чем была явная и убийственная для Франции разница - территория и, естественно, людские ресурсы.

К моменту принятия решения о капитуляции немцы не оккупировали даже половину Франции. В армии оставалось еще порядка двух десятков дивизий, англичане готовили переброску эвакуированых дивизий из Дюнкерка обратно (между прочим все эвакуированые французы и 1 английская дивизия и в реальности были высажены вновь на континент). Де Голль требовал от правительства эвакуации в Алжир и продолжения войны из колоний. Однако французы приняли решение о капитуляции, хотя и не исчерапали возможностй к сопротивлению.