С ума сойти, а я думала, что все интересные собеседники из ЖЖ разбежались. Спасибо за комментарии, Ваши соображения действительно любопытны. У меня только две реплики: 1) не все традиционные общества моноиерархичны по принципу "царя горы" (в древнеисландском, например, такого не было), хотя да, Новое время с его тягой к централизации нас довольно сильно приучило к пирамидальности; 2) вот как раз "уход от демонстративного к сущностному" меня довольно сильно пугает, потому что - что такое сущность и кто её определяет? Классическое европейское общество 19-20 веков предполагало определённый набор социальных ролей, которые определялись контекстом. Был такой детский рассказ, не смогла найти, про то, как мальчик обнаружил, что для кондуктора он "пассажир", для парикмахера - "клиент", для врача - "больной". И в рамках этой парадигмы это давало определённую гибкость, а свобода понималась, соответственно, как свобода выбора социальной роли. Сейчас же от всех требуют определиться со своей сущностью, раз и навсегда заданной, и женщина-автор теперь не может быть на свидании женщиной, а за пишущей машинкой - автором, теперь она раз и навсегда "авторка". Я не считаю этот подход здоровым, потому что общественные отношения, имхо, в принципе основаны на контекстности и ситуативности. Думаю, что новые правила коммуникации всё же будут выработаны, просто в них большую роль будет играть социальный интеллект.
но ведь сущность - это куда больше и шире, чем социальная роль! Роль имеет отношение как раз к архаически простым и жестким правилам. И не думаю, чтобы с сущностью вообще можно было как-то определиться: ее можно изучать, но никогда нельзя "понять вполне" (математически невозможно построить модель себя средствами себя же!)
под сущностными задачами я имел в виду те, которые, так сказать, нельзя обессмыслить которые значимы экзистенциально - в самом общем виде это, наверно, задачи социально-культурного развития, вклада челвоека во внешнее по отношению к нему общество, частью которого он является и цели благополучия/развития которого так или иначе разделяет, осознанно или нет..
В итоге переход от формального/внешнего к сущностному, который я имел в виду - это переход от поведения, основанного на норме (на передачи ответственности этой самой норме) к поведению, основанному на (все более) независимом и критичном смыслополагании - т е на личной ответственности..
Иными словами, регуляторы поведения не просто интроецируются (норму как раз отлично можно интроецировать, дело не в том, что "раньше" действовали из страха, а "потом" стали действовать по совести), эти регуляторы начинают опираться на индивидуальный разум (и ТРЕБОВАТЬ его ка субстрата!!), индивидуально ищущий себе смыслополагание (т е сама эта совесть состоит уже не из некритично воспринятых правил, а все более из осознанного желания блага не только локального (себе и сейчас), но и в более широком контексте (многим и с учетом отдаленных последствий)).. ПОтому что в конечном итоге только такое ширококонтекстное благо, уходящее в потенциально бесконечное будущее ("Смерти не будет, и вы послушайте простоту его аргументации: потому что прежнее прошло. ...Прежнее старо и налоело.."- Живаго) - только такое благо в долгосрочной перспективе и способно наполнить смыслом существования и действия, придать человеку импульс и силы действовать и жить. Локальные мотивации могут быть локально сильнее, но "в долгую" они на такое устойчивое не способны приедаются, насыщаются, надоедают (фундаментальный принцип обучения: кому хлеб чертсовый, а кому жемчуг мелкий). Правда, надо отметить, что ширококонтекстн ая вот эта "экзистенциальная" мотивация ведь тоже работает не как некая идея, волшебным образом источающая из себя "силу жизни" (абстрактные идеи трудно так полно пережить, чтобы они мотивировали человека в): но она модулирует все те же локальные мотивации, складывает их в осмысленную картину, дополнияет, и связывает, так, что они переживаются не сами по себе, а как части чего-то большего, необозримого, уже не могущего ни надоесть, ни разочаровать
но ведь сущность - это куда больше и шире, чем социальная роль! - Откуда Вам это известно? Это предмет веры. Я вообще не уверена, что у меня (и у человека вообще) есть какая-то "сущность". Как и "смысл". Человек реализуется во множестве социальных связей. Хотим мы или не хотим, даже связь Ромео и Джульетты, которую они от всех скрывали - социальная. Потому что социальная связь образуется везде, где есть больше одного человека. Где к Робинзону приходит Пятница. Вы, очевидно, придерживаетесь точки зрения, что социальная роль - это какая-то тюрьма и несвобода. Но она играет роль тюрьмы только тогда, когда её выбор искусственно ограничен: когда крестьянин не может поступать в университет, женщина - голосовать и т.д. Если у каждого члена общества есть свобода выбора социальной роли, то это, с моей точки зрения, и есть свобода. А "сущность" - не получится ли так, что мы просто сдерём оболочку за оболочкой, а под ней ничего не окажется? Или, что ещё хуже, общество будет решать за человека, какая у него сущность, и навязывать её (пресловутая политика "идентичностей" - я уже приводила пример с "авторкой"). С той же религией - на мой взгляд, проблема религии в её средневековом виде была не в том, что она требовала нерациональных обрядов и норм поведения, а в том, что была безальтернативна и монополизировала идеологию в обществе. Любая религия имеет право хоть запрещать есть огурцы в 8 утра - но у человека должен быть выбор перейти в течение, которое не запрещает это делать. Человек - существо семиотическое, наша жизнь и самоосознание реализуются в знаковой коммуникации, и от этого никуда не деться. А "смысл существования"? Это вообще не моё, никогда не мыслила в этих категориях. Существование - не бег по беговой дорожке к финишной прямой, за которой ждёт какой-то приз. Оно вообще, имхо, не дорога, а трёхмерное пространство, выстроенное из паутины наших отношений с действительностью.
"а внутри окажется пусто"? не думаю, и вот почему: у этой беговой дорожки финиша не модет быть в прнинципе, поскольку совершенство недостижимо. ПОэтому всегда остается возможность (и желание) сделать следующее состояние (чего-либо) лучшим, чем текущее. Критерий "лучшести" можно ввести более или менее строго и операционально разными способами: например, биологизируя, можно оппределить уровень совершенства как степерь универсальности относительно внешних условий, способность существовать в как можно более широком диапазоне условий, способоность решать все более широкий круг задач.. Или по-другому: минимизация издержек решения задач: не так жавно для обеспечения выживания двоих детей рождалось в среднем 5..7, теперь этого не нужно (и можно сосредоточиться на качестве, а не количестве).
И биологическая эволюция, и прогресс культуры - пример постоянного пророста "степени совершенности" по любому из этих критериев (собственно, это один и тот же пример, просто культурные изменения и быстрее биологических, и влияют на жизнь "не менее сильно"). Но в любом состоянии культура, как и все на всете, несовершенна, в ней остаются задачи/противоречия/конфликты-потребностей, ожидающие лучшего, менее затратного решания. А значит - всегда есть что делать, всегда есть и смысл, и надежда, и порождаемое ею субъективное переживание осмысленности жизни и участия в этом процессе развития и усовершенствования.
Вот эта задача развития/улучшения _всего_, которой осознанно или неосознанно сочууствует каждый, кто воспитывает детей, занимается любой созидательной работой, надеется на свою нужность окружающему миру и хочет послиять на него к его благу, хочет оставить в нем что-то лично ценное, дорогое ему самому (а не унести в могилу) - эта задача и остается, думаю, как сущностная, если все оболочки сняты. Не вижу, куда бы ей деться :)
ведь даже растения и животные ее решают, ища, опробуя и вырабатывая все новые, более совершенные (в любом из предложенных выше операциональных смыслов: повышения устойчивости относительно среды и/или снижения цены критически важных операций) формы и способы существования
Биологическая эволюция - НЕ прирост совершенства. Поверьте человеку, который чуть было не стал биологом (в филологи я попала по недоразумению). Мамонты были идеально приспособлены к ледниковому климату и вымерли, как только наступило потепление. Собственно, отсылаю к книгам Александра Маркова и Ричарда Докинза. Рост сложности и разнообразия имеет место быть, рост совершенства - совершенно точно нет. Нельзя сказать, что млекопитающие совершеннее крокодилов или что рыба совершеннее медузы. Каждый из них приспособлен к своим условиям существования. Растение выделяет кислород не затем, чтобы животные дышали - просто потому, что так оно устроено. Но парадокс в том, что животные приспособились дышать кислородом и за миллионы лет их отношения сложились так, что растения без животных не могут - животные их опыляют и распространяют семена. По отдельности ни у растения нет цели дать животному кислород, ни у животного нет цели помочь растению с размножением (оно просто хочет поесть нектара или плодов). Смысл имеет лишь их взаимодействие. Созидательная деятельность, следовательно, не бег по дорожке к цели, а участие в сети взаимодействий. Да, человек отличается от животного способностью сознательно что-то улучшать. Главное при этом не напортачить... Я считаю, что наша беда в том, что мы не знаем себя и слишком полагаемся на свои благие намерения. ЗЫ: прочитала и поняла, что это может быть истолковано как манифест консерватизма, но нет, я не консерватор - я просто скептик в духе Дидро.
ну да, я в курсе, прирост сложности, и то только потому, что "сложность не запрещена". и, да, речь идет о как минимум экосистеме, а не ее отдельных составляющих. Ясно, что крокодил оптимален для Нила, а культурная пшеница здорово приспособилась размножаться, используя для этого человека как симбионта. Но вот диапазон состояний Нила, при котором в нем крокодилы еще способны жить, не так широк, и повлиять на него крокодилы не могут. А вот высшие приматы на их месте, вероятно, придумали бы что-то.
Но ведь _универсальность_-то, как одна из возможностей, создаваемых сложностью, прирастает! и прирастает закономерно: хаос ловится в "ловушки для хаоса", достигнутая универсальность фиксируется как полезная (с точки зрения любых операциональны критериев полезности), и, тем самым, прирастает.
"Созидательная деятельность возможна только во взаимодействии", да, именно, но ведт как раз в ее ходе закономерно осуществляется движение в сторону (недостижимой) цели - оптимизация этой самой деятельности и приспособлений к ней.
А напортачить - да, это запросто. Но ведь это не отменяет.., это просто параллельный процесс.
И, да, себя мы не знаем совсем, гораздо хуже знаем, чемвнешний мир, это точно (фрейдовский такой эффект: вглубь себя смотреть труднее: действуют дополнительные тенденции, которых при исследовании внешнеготмира нет. отсюда перекос в мощности контроля над миром и над собой: выходит, так чказать, что не "Я" контролирует внешний мир, а "Оно" через тонкую прослойку "Я" с ее техносферой.. Т е новый фронтир - внутри, Новейшие Свет - внутренние душевные ландшафты, вот теперь, когда все континенты открыты, остается открывать и исследовать их - а это действительно огромная и сказочная терра-инкогнита.. И, благо, интерес к ней растет. Кстати, это тоже, думаю, связано с тем приростом осознанности и самоконтроля, о котором я там писалЮ и который этот перекос медленно но верно выравнивает, как мне хочется думать.. Т е, грубо говоря, нас ждут вначале путешествия во внутренний мир, массовое освоение людьми себя же.. - как сейчас уже более или менее происходит на всяких психотерапиях.. - а уже потом к звездам, и то если понадобится.. под угрозой конечности/уязвимости Земли.. )
Насчёт универсальности - это применимо только к человеку. Шимпанзе никак не могут изменить среду своего обитания, хоть они и сложнее крокодила. И крокодил может не есть несколько месяцев, а шимпанзе при отсутствии еды помрёт за неделю. Белые медведи окочурятся, если средняя температура среды вырастет на пять градусов - потому что они приспособлены охотиться на тюленей на льду в определённый сезон, а летом они практически не едят, и продление лета для них смерть. И они с этим ничего не могут поделать. Самый широкий диапазон возможностей вообще у бактерий. К идее же, что у всего на свете есть "суть", "природа" или "предназначение", которые откроются, если счистить некую внешнюю шелуху (идея древнегреческая по своему происхождению, платоновская), я, с Вашего позволения, отношусь скептически - здесь я разделяю позицию нелюбимого мною Поппера. Поскольку эта "суть" слишком часто оказывается всего лишь набором наших заблуждений, или, по странному совпадению, совпадает с тем, чего хотят церковь, партия и правительство. Если она вообще не фантом. У меня просто глубоко личный травмирующий опыт битья по голове "сутью" и "предназначением", а также собственных ошибок и самообмана по этой части. Сейчас я думаю, что мы есть то, что мы есть в данный момент, и это нормально.
да, мне, очевидно, приходится отказаться от этого красивого обобщения на животных с бактериями :)
хотя.. вся история усложнения нервной системы - это история новых возможностей, которые эта сложная штука дает. Это не обязательно способность перестроить среду, конечно. Но во многих локальных ситкациях выигрыш от сложной внутрипсихической модели мира-и-себя-в-нем очевиден, собственно, что и стало причиной существования сложной психики как приспособления.
мне кажется, тут должен быть какой-то критерий операционализации "биологического прогресса", который ухватывает не только актуальное приспособление, но и его перспктивы.. Скорость обучения умноженая на сложность объекта обучения, может быть.. Или "эвристическая прибавка" : то, насколько эффективность обучения превышает эффективность метода слепых проб и ошибок.. У бактерий скорость обучения равна скорости эволюции, т е обучается собственно сам геном. Ну и эвристическая прибавка минимальна, хотя, конечно, какие-то эвристики там в механизме мутаций могут даже и быть, что-то чуть лучше, чем случайное пробование.. У животных уже есть культурный канал передачи опыта.., а в качестве эвристик возможно абстрагирование: перенос опыта из одной сферы в другую.. Интуитивно-то понятно, что вот эта универсальность, которую мы себе приписываем - она не возникла скачкообразно, а неким образом прирастала. Вопрос в том, как ее формализовать. Надо подумать.. Впрочем, я тут совсем мало знаю..
2. да, разумеется, "суть" и "предназначение" - это в принципе абсолютно произвольные конструкты. МОжно положить предназначением что угодно. Предназначение шарика - скатиться в лунку. Другое дело, что среди всех возможных формулировок предназначения есть такие, которые обладают некоторыми специальными свойствами, определимыми уже в терминах практической, локальной полезности: например, вот эта задача бесконечной оптимизации всякого процесса, локально принятого за цель.. - ну, общая когнитивная универсальность, способность решать произвольные задачи и оптимизировать решения..
Внутри практического целеполагания людей такая универсальность абсолютно полезна, она не может быть обесценена. Поэтому (условное) принятие ее за предназначение имеет функционально оправдано. Правда, надо уттчнить, что субъект полезности этой задачи - коллективный. Это - все сообщество людей (а точнее - вообще разумных существ, способных репрезентировать реальность и решать в ней какие-либо задачи). Это - субхект более высокого системного уровня, чем индивид. Но этот субхект представлен и в индивиде - как раз в качестве попытки найти глобальный смысл, уловить, зачем все это чему-то помимо меня (ведь вне этого чего-то человек и сам себе не нужен!)
3. Самообмен это да. Это мне знакомо.. Я для себя эти глобальные целеполагания/смыслы определяю так, чтобы, с одной стороны, было ясно, что они принципиально существуют, что есть что-то общее, что от индивидуальных действий выиграет.., а с другой стороны, оставалась полная свобода поиска и реализации: "нем не дано предугадать", что из предложенного нами "войдет в состав будущего" (Живаго). НАше дело - пробовать и надеяться, множить разнообразие - ведь про разнообразие более или менее понятно, что оно полезно в этой глобальной эволюционной игре. И отсюда же - толерантность/равенство: никто не знает, как повергнет развитие, что окажется нужным, а что нет, все вклады и надежды принципиально равноценны, если только не предполагают слишком очевидного и немеделнного разрушительного действия..
Спасибо. Я поняла Вашу мысль. И мне она, в общем, близка, но я хотела бы избавиться от языковой неточности. И тем более от неверной аналогии между биологической эволюцией и техническим прогрессом (в техническом прогрессе есть направляющая сила - человек и его потребности, поэтому техника действительно становится всё более совершенной, а эволюция - процесс случайный, кривой и о будущем не думающий). Я, однако, хочу подбросить Вам мысль, которая будет, надеюсь, полезной. До недавнего времени биологи не понимали, зачем эволюции вообще сложность. Сложность - вещь затратная энергетически. И недавно выяснилось, что сложные и разнообразные экосистемы более устойчивы, чем простые. Условно говоря, если есть не только трава, но и деревья, то при исчезновении травы олени не вымрут - они будут питаться листьями. Вот этот принцип - рост сложности и разнообразия повышает рост устойчивости системы - имхо, вполне экстраполируется на человеческое общество и работает.
Спасибо) я слышал, что в проблеме генеза сложности идут какие-то подвижки, но все глаза не доходили почитать.. Про собственно разнообразие - да, выглядит интуитивно понятным - и в природе и на уровне человеческого общества: диверсити, разделение труда, мультикультурность в пр: при любом повороте найдутся те, кто справится с ним легче - и даст опыт остальным. А в более общей постановке проблемы этим занимается flying_bear, и у него где-то я видел интересные общие сообщения на эту тему, отложил себе для последующешо внимательного чтения, а потом ссылки потерялись, и я вот все никак не доберусь..
Ну, в целом все это, опять же, выглядит как "синергетическая" ловушка-для-хаоса (математики, не читайте! мне и самому жутко от отсебятины и огрубления, в которое я пускась вблизи это слишком соблазнительной для упрощений темы): ну, очень грубо говоря, в пространстве состояний системы есть аттракторы, в которые система попадает необратимо - в том смысле, что дальше она может прыгнуть в какой-то другой, но непосредственно "назад" в хаотическое состояние не выйдет.. Эффективная (относительно некоторой (произвольно сформулированной!) задачи самоподдержания/развития) сложность, даже возникшая случайно, фиксируется, сохраняется и умножается самим фактом благоприятствования решению этой задачи, тогда как потеря сложности не поддержана ничем, кроме, разумеется, естественного роста энтропии. Но штука в том, что такой прирост сложности, который способен самовоспроизвестись, по этому самому заведомо "сильнее энтропии" (ох..), иначе он бы не зафиксировался, не дал бы эффекта. Открытым, правда, остается вопрос о вероятности попадание в такие состояния.. да и много чего еще..
Спасибо за интересный диалог. Сейчас пока сделаю паузу - у меня грипп с температурой, а пока - очень рекомендую книжку А.В. Маркова "Рождение сложности". Хотя, возможно, Вы уже читали?
У меня только две реплики: 1) не все традиционные общества моноиерархичны по принципу "царя горы" (в древнеисландском, например, такого не было), хотя да, Новое время с его тягой к централизации нас довольно сильно приучило к пирамидальности; 2) вот как раз "уход от демонстративного к сущностному" меня довольно сильно пугает, потому что - что такое сущность и кто её определяет? Классическое европейское общество 19-20 веков предполагало определённый набор социальных ролей, которые определялись контекстом. Был такой детский рассказ, не смогла найти, про то, как мальчик обнаружил, что для кондуктора он "пассажир", для парикмахера - "клиент", для врача - "больной". И в рамках этой парадигмы это давало определённую гибкость, а свобода понималась, соответственно, как свобода выбора социальной роли. Сейчас же от всех требуют определиться со своей сущностью, раз и навсегда заданной, и женщина-автор теперь не может быть на свидании женщиной, а за пишущей машинкой - автором, теперь она раз и навсегда "авторка". Я не считаю этот подход здоровым, потому что общественные отношения, имхо, в принципе основаны на контекстности и ситуативности. Думаю, что новые правила коммуникации всё же будут выработаны, просто в них большую роль будет играть социальный интеллект.
Reply
под сущностными задачами я имел в виду те, которые, так сказать, нельзя обессмыслить которые значимы экзистенциально - в самом общем виде это, наверно, задачи социально-культурного развития, вклада челвоека во внешнее по отношению к нему общество, частью которого он является и цели благополучия/развития которого так или иначе разделяет, осознанно или нет..
В итоге переход от формального/внешнего к сущностному, который я имел в виду - это переход от поведения, основанного на норме (на передачи ответственности этой самой норме) к поведению, основанному на (все более) независимом и критичном смыслополагании - т е на личной ответственности..
Иными словами, регуляторы поведения не просто интроецируются (норму как раз отлично можно интроецировать, дело не в том, что "раньше" действовали из страха, а "потом" стали действовать по совести), эти регуляторы начинают опираться на индивидуальный разум (и ТРЕБОВАТЬ его ка субстрата!!), индивидуально ищущий себе смыслополагание (т е сама эта совесть состоит уже не из некритично воспринятых правил, а все более из осознанного желания блага не только локального (себе и сейчас), но и в более широком контексте (многим и с учетом отдаленных последствий)).. ПОтому что в конечном итоге только такое ширококонтекстное благо, уходящее в потенциально бесконечное будущее ("Смерти не будет, и вы послушайте простоту его аргументации: потому что прежнее прошло. ...Прежнее старо и налоело.."- Живаго) - только такое благо в долгосрочной перспективе и способно наполнить смыслом существования и действия, придать человеку импульс и силы действовать и жить. Локальные мотивации могут быть локально сильнее, но "в долгую" они на такое устойчивое не способны приедаются, насыщаются, надоедают (фундаментальный принцип обучения: кому хлеб чертсовый, а кому жемчуг мелкий). Правда, надо отметить, что ширококонтекстн ая вот эта "экзистенциальная" мотивация ведь тоже работает не как некая идея, волшебным образом источающая из себя "силу жизни" (абстрактные идеи трудно так полно пережить, чтобы они мотивировали человека в): но она модулирует все те же локальные мотивации, складывает их в осмысленную картину, дополнияет, и связывает, так, что они переживаются не сами по себе, а как части чего-то большего, необозримого, уже не могущего ни надоесть, ни разочаровать
Reply
Вы, очевидно, придерживаетесь точки зрения, что социальная роль - это какая-то тюрьма и несвобода. Но она играет роль тюрьмы только тогда, когда её выбор искусственно ограничен: когда крестьянин не может поступать в университет, женщина - голосовать и т.д. Если у каждого члена общества есть свобода выбора социальной роли, то это, с моей точки зрения, и есть свобода. А "сущность" - не получится ли так, что мы просто сдерём оболочку за оболочкой, а под ней ничего не окажется? Или, что ещё хуже, общество будет решать за человека, какая у него сущность, и навязывать её (пресловутая политика "идентичностей" - я уже приводила пример с "авторкой").
С той же религией - на мой взгляд, проблема религии в её средневековом виде была не в том, что она требовала нерациональных обрядов и норм поведения, а в том, что была безальтернативна и монополизировала идеологию в обществе. Любая религия имеет право хоть запрещать есть огурцы в 8 утра - но у человека должен быть выбор перейти в течение, которое не запрещает это делать.
Человек - существо семиотическое, наша жизнь и самоосознание реализуются в знаковой коммуникации, и от этого никуда не деться. А "смысл существования"? Это вообще не моё, никогда не мыслила в этих категориях. Существование - не бег по беговой дорожке к финишной прямой, за которой ждёт какой-то приз. Оно вообще, имхо, не дорога, а трёхмерное пространство, выстроенное из паутины наших отношений с действительностью.
Reply
у этой беговой дорожки финиша не модет быть в прнинципе, поскольку совершенство недостижимо. ПОэтому всегда остается возможность (и желание) сделать следующее состояние (чего-либо) лучшим, чем текущее. Критерий "лучшести" можно ввести более или менее строго и операционально разными способами: например, биологизируя, можно оппределить уровень совершенства как степерь универсальности относительно внешних условий, способность существовать в как можно более широком диапазоне условий, способоность решать все более широкий круг задач.. Или по-другому: минимизация издержек решения задач: не так жавно для обеспечения выживания двоих детей рождалось в среднем 5..7, теперь этого не нужно (и можно сосредоточиться на качестве, а не количестве).
И биологическая эволюция, и прогресс культуры - пример постоянного пророста "степени совершенности" по любому из этих критериев (собственно, это один и тот же пример, просто культурные изменения и быстрее биологических, и влияют на жизнь "не менее сильно"). Но в любом состоянии культура, как и все на всете, несовершенна, в ней остаются задачи/противоречия/конфликты-потребностей, ожидающие лучшего, менее затратного решания. А значит - всегда есть что делать, всегда есть и смысл, и надежда, и порождаемое ею субъективное переживание осмысленности жизни и участия в этом процессе развития и усовершенствования.
Вот эта задача развития/улучшения _всего_, которой осознанно или неосознанно сочууствует каждый, кто воспитывает детей, занимается любой созидательной работой, надеется на свою нужность окружающему миру и хочет послиять на него к его благу, хочет оставить в нем что-то лично ценное, дорогое ему самому (а не унести в могилу) - эта задача и остается, думаю, как сущностная, если все оболочки сняты. Не вижу, куда бы ей деться :)
ведь даже растения и животные ее решают, ища, опробуя и вырабатывая все новые, более совершенные (в любом из предложенных выше операциональных смыслов: повышения устойчивости относительно среды и/или снижения цены критически важных операций) формы и способы существования
Reply
Рост сложности и разнообразия имеет место быть, рост совершенства - совершенно точно нет. Нельзя сказать, что млекопитающие совершеннее крокодилов или что рыба совершеннее медузы. Каждый из них приспособлен к своим условиям существования. Растение выделяет кислород не затем, чтобы животные дышали - просто потому, что так оно устроено. Но парадокс в том, что животные приспособились дышать кислородом и за миллионы лет их отношения сложились так, что растения без животных не могут - животные их опыляют и распространяют семена. По отдельности ни у растения нет цели дать животному кислород, ни у животного нет цели помочь растению с размножением (оно просто хочет поесть нектара или плодов). Смысл имеет лишь их взаимодействие.
Созидательная деятельность, следовательно, не бег по дорожке к цели, а участие в сети взаимодействий. Да, человек отличается от животного способностью сознательно что-то улучшать. Главное при этом не напортачить... Я считаю, что наша беда в том, что мы не знаем себя и слишком полагаемся на свои благие намерения.
ЗЫ: прочитала и поняла, что это может быть истолковано как манифест консерватизма, но нет, я не консерватор - я просто скептик в духе Дидро.
Reply
Но ведь _универсальность_-то, как одна из возможностей, создаваемых сложностью, прирастает! и прирастает закономерно: хаос ловится в "ловушки для хаоса", достигнутая универсальность фиксируется как полезная (с точки зрения любых операциональны критериев полезности), и, тем самым, прирастает.
"Созидательная деятельность возможна только во взаимодействии", да, именно, но ведт как раз в ее ходе закономерно осуществляется движение в сторону (недостижимой) цели - оптимизация этой самой деятельности и приспособлений к ней.
А напортачить - да, это запросто. Но ведь это не отменяет.., это просто параллельный процесс.
И, да, себя мы не знаем совсем, гораздо хуже знаем, чемвнешний мир, это точно (фрейдовский такой эффект: вглубь себя смотреть труднее: действуют дополнительные тенденции, которых при исследовании внешнеготмира нет. отсюда перекос в мощности контроля над миром и над собой: выходит, так чказать, что не "Я" контролирует внешний мир, а "Оно" через тонкую прослойку "Я" с ее техносферой.. Т е новый фронтир - внутри, Новейшие Свет - внутренние душевные ландшафты, вот теперь, когда все континенты открыты, остается открывать и исследовать их - а это действительно огромная и сказочная терра-инкогнита.. И, благо, интерес к ней растет. Кстати, это тоже, думаю, связано с тем приростом осознанности и самоконтроля, о котором я там писалЮ и который этот перекос медленно но верно выравнивает, как мне хочется думать.. Т е, грубо говоря, нас ждут вначале путешествия во внутренний мир, массовое освоение людьми себя же.. - как сейчас уже более или менее происходит на всяких психотерапиях.. - а уже потом к звездам, и то если понадобится.. под угрозой конечности/уязвимости Земли.. )
Reply
К идее же, что у всего на свете есть "суть", "природа" или "предназначение", которые откроются, если счистить некую внешнюю шелуху (идея древнегреческая по своему происхождению, платоновская), я, с Вашего позволения, отношусь скептически - здесь я разделяю позицию нелюбимого мною Поппера. Поскольку эта "суть" слишком часто оказывается всего лишь набором наших заблуждений, или, по странному совпадению, совпадает с тем, чего хотят церковь, партия и правительство. Если она вообще не фантом. У меня просто глубоко личный травмирующий опыт битья по голове "сутью" и "предназначением", а также собственных ошибок и самообмана по этой части. Сейчас я думаю, что мы есть то, что мы есть в данный момент, и это нормально.
Reply
хотя.. вся история усложнения нервной системы - это история новых возможностей, которые эта сложная штука дает. Это не обязательно способность перестроить среду, конечно. Но во многих локальных ситкациях выигрыш от сложной внутрипсихической модели мира-и-себя-в-нем очевиден, собственно, что и стало причиной существования сложной психики как приспособления.
мне кажется, тут должен быть какой-то критерий операционализации "биологического прогресса", который ухватывает не только актуальное приспособление, но и его перспктивы.. Скорость обучения умноженая на сложность объекта обучения, может быть.. Или "эвристическая прибавка" : то, насколько эффективность обучения превышает эффективность метода слепых проб и ошибок.. У бактерий скорость обучения равна скорости эволюции, т е обучается собственно сам геном. Ну и эвристическая прибавка минимальна, хотя, конечно, какие-то эвристики там в механизме мутаций могут даже и быть, что-то чуть лучше, чем случайное пробование.. У животных уже есть культурный канал передачи опыта.., а в качестве эвристик возможно абстрагирование: перенос опыта из одной сферы в другую.. Интуитивно-то понятно, что вот эта универсальность, которую мы себе приписываем - она не возникла скачкообразно, а неким образом прирастала. Вопрос в том, как ее формализовать.
Надо подумать.. Впрочем, я тут совсем мало знаю..
2. да, разумеется, "суть" и "предназначение" - это в принципе абсолютно произвольные конструкты. МОжно положить предназначением что угодно. Предназначение шарика - скатиться в лунку. Другое дело, что среди всех возможных формулировок предназначения есть такие, которые обладают некоторыми специальными свойствами, определимыми уже в терминах практической, локальной полезности: например, вот эта задача бесконечной оптимизации всякого процесса, локально принятого за цель.. - ну, общая когнитивная универсальность, способность решать произвольные задачи и оптимизировать решения..
Внутри практического целеполагания людей такая универсальность абсолютно полезна, она не может быть обесценена. Поэтому (условное) принятие ее за предназначение имеет функционально оправдано. Правда, надо уттчнить, что субъект полезности этой задачи - коллективный. Это - все сообщество людей (а точнее - вообще разумных существ, способных репрезентировать реальность и решать в ней какие-либо задачи). Это - субхект более высокого системного уровня, чем индивид. Но этот субхект представлен и в индивиде - как раз в качестве попытки найти глобальный смысл, уловить, зачем все это чему-то помимо меня (ведь вне этого чего-то человек и сам себе не нужен!)
3. Самообмен это да. Это мне знакомо.. Я для себя эти глобальные целеполагания/смыслы определяю так, чтобы, с одной стороны, было ясно, что они принципиально существуют, что есть что-то общее, что от индивидуальных действий выиграет.., а с другой стороны, оставалась полная свобода поиска и реализации: "нем не дано предугадать", что из предложенного нами "войдет в состав будущего" (Живаго). НАше дело - пробовать и надеяться, множить разнообразие - ведь про разнообразие более или менее понятно, что оно полезно в этой глобальной эволюционной игре. И отсюда же - толерантность/равенство: никто не знает, как повергнет развитие, что окажется нужным, а что нет, все вклады и надежды принципиально равноценны, если только не предполагают слишком очевидного и немеделнного разрушительного действия..
вот, недавно в одном обширном разговоре сформулировал все это, кажется, более связно и последовательно, прямо то самое, о чем мы говорим: вдруг будет интересно: (там разбито на несколько комментов, вот ссылки подряд)
https://hugan.livejournal.com/24719.html?thread=299407#t299407
https://hugan.livejournal.com/24719.html?thread=299663#t299663
https://hugan.livejournal.com/24719.html?thread=299919#t299919
(эти сображения мне кажется важными, поэтому я часто вокруг них повторяюсь. Кидаю ссылки, чтоб не так повторяться..)
Reply
Я, однако, хочу подбросить Вам мысль, которая будет, надеюсь, полезной. До недавнего времени биологи не понимали, зачем эволюции вообще сложность. Сложность - вещь затратная энергетически. И недавно выяснилось, что сложные и разнообразные экосистемы более устойчивы, чем простые. Условно говоря, если есть не только трава, но и деревья, то при исчезновении травы олени не вымрут - они будут питаться листьями.
Вот этот принцип - рост сложности и разнообразия повышает рост устойчивости системы - имхо, вполне экстраполируется на человеческое общество и работает.
Reply
Ну, в целом все это, опять же, выглядит как "синергетическая" ловушка-для-хаоса (математики, не читайте! мне и самому жутко от отсебятины и огрубления, в которое я пускась вблизи это слишком соблазнительной для упрощений темы): ну, очень грубо говоря, в пространстве состояний системы есть аттракторы, в которые система попадает необратимо - в том смысле, что дальше она может прыгнуть в какой-то другой, но непосредственно "назад" в хаотическое состояние не выйдет.. Эффективная (относительно некоторой (произвольно сформулированной!) задачи самоподдержания/развития) сложность, даже возникшая случайно, фиксируется, сохраняется и умножается самим фактом благоприятствования решению этой задачи, тогда как потеря сложности не поддержана ничем, кроме, разумеется, естественного роста энтропии. Но штука в том, что такой прирост сложности, который способен самовоспроизвестись, по этому самому заведомо "сильнее энтропии" (ох..), иначе он бы не зафиксировался, не дал бы эффекта. Открытым, правда, остается вопрос о вероятности попадание в такие состояния.. да и много чего еще..
Reply
Reply
(да, Марков у меня в спмске к прочтению)
Reply
Leave a comment