По следам предыдущего поста: некоторые пояснения

[steblya_kam]

Зорин А.В. Индейская война в русской Америке: Русско-тлинкитское противоборство (1741-1821). - М.: Квадрига, 2017.Поскольку в комментарии неожиданно пришёл автор книги, придётся сделать ряд дисклеймеров

Comments

[nomen_nescio]

Известно, что рассказывали казаки о сражении "под Платавой" спустя 150 лет.

[steblya_kam]

А, кстати, откуда известно? Это где-нибудь опубликовано?

[nomen_nescio]

https://germiones-muzh.livejournal.com/1525854.html. В конце источник.
А ещё есть рассказ о том, как царь Пётр перед битвой под Платавой спрашивал совета у дедушки Суворова.

[steblya_kam]

Спасибо, интересно! (правда, всё равно непонятно, по какому изданию цитируется и где искать).
Я обратила внимание на то, что рассказчик явно образованный и где-то поучился. "Мусикийские органы" и мотив щели в доспехах в области шеи об этом говорят.

[buddha239]

Не очень понятно, зачем Вам понадобились индейцы. Казалось бы, "Песни о Роланде" для иллюстрации вполне достаточно.:)

[a_konst]

Это ты математик, у нас одной иллюстрации вполне достаточно (привет юношеским занятиям Колмогорова, ЕМНИП). В науке истории чем больше иллюстраций тезиса (до некоторого предела, конечно) - тем лучше.

[steblya_kam]

Мне они не надобились, я просто купила книгу, потому что интересовалась совсем другим вопросом, и наткнулась на этот материал. Казус Роланда прекрасен, но в данном случае прекрасно то, что события произошли недавно.

[bbzhukov]

А как быть историку, если никаких данных, кроме фольклорных, и нет? То есть у него есть письменные источники - но ясно, что эти источники написаны века через полтора-два после описанных в них событий, и ясно, что хронист при этом опирался на устное предание (не заморачиваясь вопросом о его достоверности). Вы же приводили пример с четвертой местью Ольги. Ну, конкретно с четвертой - все понятно: с одной стороны - бродячий сюжет, с другой - в реальности такого просто быть не могло; волшебство не волшебство, но явная небылица. А как быть с остальными тремя? С самим сватовством древлянского князя (и, кстати, его именем)? С обстоятельствами гибели Игоря Рюриковича? И т. д

[akim_trefilov]

в банальном варианте в таком случае приходится письменный рассказ, восходящий к устной традиции, сопоставлять с более ранними источниками. Есть договоры с греками, есть византийские и прочие иноязычные источники, есть некоторая археология.
Выводы по реалиям первой половины Х в., основанные только на рассказе ПВЛ тоже возможны, но в рамках приличий их автор должен сам обозначить их не весьма высокий статус.
Предания же можно и нужно изучать, но они ценны именно для характеристик того времени, когда функционировали. Как в случае с местью Ольги - для начала XII в.: как и почему это предание бытовало и воспринималось как ценное. Насколько понял, именно что-то подобное и имел в виду автор поста.

[bbzhukov]

в таком случае приходится письменный рассказ, восходящий к устной традиции, сопоставлять с более ранними источниками. Есть договоры с греками, есть византийские и прочие иноязычные источники, есть некоторая археология.
Дык когда есть другие источники - вопросов нет. Я-то спрашивал именно про случай когда их нет. Не только в национальных материалах, а вообще нигде. Вот есть летописный рассказ - и все, больше об этих событиях (и вообще о том, что происходило в тех краях в то время) не говорится нигде. Вот про ту же Ольгу и древлян - ну какие греки, какие Ибн-Фадланы могли про них написать? (А кабы и написали - то опять-таки с чужих слов, т. е. пересказали бы то же предание.)

Предания же можно и нужно изучать, но они ценны именно для характеристик того времени, когда функционировали. Как в случае с местью Ольги - для начала XII в.
Да это-то понятно. Вопрос, как быть с событиями, которые они как бы описывают.

[akim_trefilov]

"...про случай когда их нет. Не только в национальных материалах, а вообще нигде. Вот есть летописный рассказ - и все, больше об этих событиях (и вообще о том, что происходило в тех краях в то время) не говорится нигде. Вот про ту же Ольгу и древлян - ну какие греки, какие Ибн-Фадланы могли про них написать? (А кабы и написали - то опять-таки с чужих слов, т. е. пересказали бы то же предание

[ext_4785411]

Ещё немного в продолжение интересного разговора

[steblya_kam]

Например, из письменных источников известно, что индейцы, напав на Михайловскую крепость, подожгли её и перебили людей, выпрыгивавших наружу. В определённого рода источниках, восходящих к правлению Российско-Американской компании, поджог приписывается английским матросам-дезертирам. Тлинкитское сказание также говорит о поджоге и убийстве, но называет имена двух индейцев, кои этот поджог и совершили. Установив предвзятость версии о коварных англичанах и зная тщательное отношение тлинкитов к генеалогии, можно обоснованно предположить, что в данном случае предание достоверно, имена реальны и легенда может привлекаться для корректировки сведений письменных источников. - Боюсь, здесь я не могу согласиться. Вы привели очень классический пример с точки зрения медиевиста. Подобных расхождений, например, море между русскими летописями и исландскими сагами. Или между теми же сагами и "Историей датчан" Саксона Грамматика. (Спойлер: историки в моей области в таких случаях предпочитают просто отбрасывать ту версию, которая им не нравится, объявив

[ext_4785411]

Всё дело, всё же, в конкретной ситуации. Расхождения между сагами и летописями куда радикальнее, чем между данными историями и русскими документами. Здесь расхождения не столько противоречащие друг другу, сколько взаимодополняющие. В любом случае вряд ли это значит, что не стоит делать попыток как-то проанализировать эти расхождения с целью установления реального положения дел, а вместо этого просто взять и констатировать факт расхождения. Историки это такие несчастные люди, которым мало выявить закономерности развития той или иной повести, им ещё оттуда конкретные сведения хочется извлечь. А гиперкритицизм, когда картину пытаются выстроить с опорой только на фактах, достоверных на все 500%, иной раз приводит к забавным последствиям. Есть такой историк Сагден, написавший наиболее объёмную и свежую биографию Текумсе. Так вот он напрочь отринул все сведения о своём персонаже, полученные уже из вторых рук. В итоге оказались вычищенным в помойку почти все свидетельства, основанные на рассказах отца/деда, но зато он на полном серьёзе

[steblya_kam]

А гиперкритицизм, когда картину пытаются выстроить с опорой только на фактах, достоверных на все 500%, иной раз приводит к забавным последствиям - ага, "каким образом Наполеон никогда не существовал". Но вообще-то я говорю не о выстраивании единственно правильной "картины". Мы, если Вы заметили, давно живём не в 19-м веке. Речь идёт не о том, чтобы выбрасывать в помойку всё, что нельзя подвердить бумажкой с печатью и подписью участников событий, а о том, чтобы учитывать все имеющиеся данные, и если они противоречат друг другу - оговаривать это, не пытаясь любой ценой выбрать из двух версий одну по субъективным критериям

[ext_4785411]

Что касается наличия пресловутого портрета, «признать, что нет данных», тут не получается, ибо данные об одном портрете всё же есть. Естественно, речь не идёт о некоем подлинном изображении «Станислава». Единственный портрет, который стопроцентно имелся в Якутате, это как раз портрет Павла, полученный от Измайлова. Он был и его никто не выдумывал. Никаких сведений о других чьих-то портретах (царей, цариц. Баранова, любимой бабушки) нет. Тут строить предположения действительно нет оснований. Но, учитывая помешанность тлинкитов на всякого рода диковинах и реликвиях, можно предположить (не более), что измайловский Павел и подразумевается в предании. Недоказуемо, но никто и не настаивает. Медный российский герб у них хранился годами, хотя от него и отщипывали по кусочку на потлачах, чтобы поделиться его силой с «уважаемыми людьми». Ну и барановская кольчуга благополучно дожила до ХХ в., равно как и ещё целый ряд подобных реликвий. Поэтому, в данном случае, ничуть не настаивая на полной достоверности, можно выдвинуть предположение о

[steblya_kam]

Вы забыли о возможности, указанной мною в посте - что это была православная икона. В любом месте поселения русских в ту пору должны были быть иконы, причём как минимум три - Спас, Богородица и Никола-Угодник. Можно выбирать между Спасом и Николой :-)
Поэтому я и говорю о том, что мы не знаем, что это было.

[ext_4785411]

Икона не рассматривается, поскольку в период фиксации предания тлинкиты, видевшие реальный предмет (в начале ХХ в.), прекрасно знали различие между портретами и иконами (благодаря активизировавшимся православным миссионерам). Он висел в зале Братства Аборигенов Аляски (ANB), а уже там заправляли люди не только грамотные, но и ещё с приличным образованием (действительно приличным, имевшие специальности адвокатов, врачей и т.п.). Но в принципе, аутентичность неопознаваемого утраченного портрета ныне дело десятое. Важнее то, что для якутатцев он являлся зримым напоминанием о реальном и важном для них историческом событии, которое вполне чётко сохранялось в их памяти.

[steblya_kam]

Если аутентичность утраченного портрета дело десятое и если суть в том, что он служил опорной точкой для выстраивания нарратива, то неясно, зачем строить гипотезы о его принадлежности. Либо мы решаем, что аутентичность важна, и тогда пытаемся определить, что это был за портрет, либо она неважна, но тогда и гипотезы не требуются.