Comments | steblya_kam: По следам предыдущего поста: некоторые пояснения

steblya_kam

По следам предыдущего поста: некоторые пояснения

Jan 21, 2019 15:18

Зорин А.В. Индейская война в русской Америке: Русско-тлинкитское противоборство (1741-1821). - М.: Квадрига, 2017.Поскольку в комментарии неожиданно пришёл автор книги, придётся сделать ряд дисклеймеров ( Read more... )

источниковедение, медиевистика, Древняя Русь

Leave a comment

Back to all threads

steblya_kam January 22 2019, 05:40:38 UTC

Например, из письменных источников известно, что индейцы, напав на Михайловскую крепость, подожгли её и перебили людей, выпрыгивавших наружу. В определённого рода источниках, восходящих к правлению Российско-Американской компании, поджог приписывается английским матросам-дезертирам. Тлинкитское сказание также говорит о поджоге и убийстве, но называет имена двух индейцев, кои этот поджог и совершили. Установив предвзятость версии о коварных англичанах и зная тщательное отношение тлинкитов к генеалогии, можно обоснованно предположить, что в данном случае предание достоверно, имена реальны и легенда может привлекаться для корректировки сведений письменных источников. - Боюсь, здесь я не могу согласиться. Вы привели очень классический пример с точки зрения медиевиста. Подобных расхождений, например, море между русскими летописями и исландскими сагами. Или между теми же сагами и "Историей датчан" Саксона Грамматика. (Спойлер: историки в моей области в таких случаях предпочитают просто отбрасывать ту версию, которая им не нравится, объявив её "поздней" или "сомнительной").
Исландцы тоже были помешаны на генеалогии, этим вопросом занимается мой друг Ф.Б. Успенский. И всё же, как показала практика, в бесписьменной культуре генеалогии могут редактироваться и достраиваться задним числом. Я лично выявила такой пример (генеалогия некоего исландца по имени Клауви была достроена в поздних сагах). Я обнаружила и ещё более впечатляющий случай - средневековые летописцы на основании устных преданий спутали двух графов по имени Бьёрн и слили две генеалогии в одну, причём тут ещё и медведь затесался (из-за неверного истолкования матронима "Беруссон" графу приписали происхождение от медведя и выдумали, будто у него были медвежьи уши - это, между прочим, не индейцы, а христианская Европа!). Временной отрезок примерно такой же - Бьёрны жили в первой половине XI в., записи сделаны в самом начале XIII.
А то, что генеалогии достраиваются и перестраиваются, современным специалистам по oral history давно известно.
Поэтому, с моей точки зрения, стоит оставлять такие моменты как есть - констатировать, что существуют две противоречащие версии, и не пытаться решать, какая из них правдоподобнее на основании субъективных критериев (отношения к англичанам и пр.). Подтверждать или опровергать сведения можно только фактами, а других фактов у нас нет.

ext_4785411 January 22 2019, 08:13:18 UTC

Всё дело, всё же, в конкретной ситуации. Расхождения между сагами и летописями куда радикальнее, чем между данными историями и русскими документами. Здесь расхождения не столько противоречащие друг другу, сколько взаимодополняющие. В любом случае вряд ли это значит, что не стоит делать попыток как-то проанализировать эти расхождения с целью установления реального положения дел, а вместо этого просто взять и констатировать факт расхождения. Историки это такие несчастные люди, которым мало выявить закономерности развития той или иной повести, им ещё оттуда конкретные сведения хочется извлечь. А гиперкритицизм, когда картину пытаются выстроить с опорой только на фактах, достоверных на все 500%, иной раз приводит к забавным последствиям. Есть такой историк Сагден, написавший наиболее объёмную и свежую биографию Текумсе. Так вот он напрочь отринул все сведения о своём персонаже, полученные уже из вторых рук. В итоге оказались вычищенным в помойку почти все свидетельства, основанные на рассказах отца/деда, но зато он на полном серьёзе принялся разбирать байки родного брата Текумсе, уверявшего каких-то путешественников, что его бабушка была дочкой английского губернатора, романтически сбежавшей с индейцем. Эта сказка, которую даже не рассматривали предшественники и в XIX в. была для Сагдена реальным источником (как же, из первых рук!), он даже пытался выяснить, какой губернатор мог быть причастен к этой истории.

steblya_kam January 23 2019, 13:22:22 UTC

А гиперкритицизм, когда картину пытаются выстроить с опорой только на фактах, достоверных на все 500%, иной раз приводит к забавным последствиям - ага, "каким образом Наполеон никогда не существовал". Но вообще-то я говорю не о выстраивании единственно правильной "картины". Мы, если Вы заметили, давно живём не в 19-м веке. Речь идёт не о том, чтобы выбрасывать в помойку всё, что нельзя подвердить бумажкой с печатью и подписью участников событий, а о том, чтобы учитывать все имеющиеся данные, и если они противоречат друг другу - оговаривать это, не пытаясь любой ценой выбрать из двух версий одну по субъективным критериям.
Волнует меня, как Вы догадались, конкретная тема - ранняя история Древней Руси, по поводу которой существуют две противоречащие версии, киевская и новгородская. И там вокруг этого целый узел проблем, я на протяжении многих лет наблюдала, как авторы подгоняют свою аргументацию под свои субъективные пристрастия (в том числе эстетические и политические). Я за то, чтобы приводить обе и честно расписываться в том, что у нас пробелы в информации, не позволяющие предпочесть одну другой.

bbzhukov January 24 2019, 12:37:38 UTC

средневековые летописцы на основании устных преданий спутали двух графов по имени Бьёрн и слили две генеалогии в одну, причём тут ещё и медведь затесался
В книге, о которой я Вам говорил, Наполеон-долгожитель тоже явно возник из слияния двух Наполеонов - I и III. И это сделано не в XIII веке, а в XXI-м, людьми, которые активно пользовались всеми современными информационными возможностями. Правда, они не только не профессиональные историки, но даже и не летописцы :-).

steblya_kam January 27 2019, 08:34:08 UTC

О как! Кстати, я предполагаю аналогичный казус со странным долгожительством Игоря - что летописцы по устным легендам могли смешать, скажем, дядю и племянника (тем более что в одном из договоров руси с греками ясно указан "Игорь нетий Игорев", т.е. племянник). Учитывая, что в обществе, где женщины рожали с 15 до 45, разница в возрасте дяди и племянника могла быть значительной (ср. хотя бы Гаврика и Терентия в "Белеет парус одинокий"), это вполне правдоподобное объяснение.

bbzhukov January 27 2019, 18:03:14 UTC

А какое там особенное долголетие? Летописная традиция указывает 878 год, т. е. на момент гибели князю было около 67. Конечно, не каждому мужчине тех времен (и тем более не каждому ярлу викингов) везло прожить столько, но ничего невозможного или даже невероятного в таком сроке нет. Опять же странно, что на момент его гибели его сын (надо понимать, старший - раз унаследовал отцовский престол) был младенцем; при этом ни о каких детях от предыдущих жен (как и о самих предшественницах Ольги - которая вроде как к моменту гибели мужа была еще довольно молода) нет никаких упоминаний. Но именно странно - не более. Основание что-то заподозрить - но не основание делать выводы.

Разумеется, это мое дилетантское знание. Возможно, Вы знаете гораздо больше.

steblya_kam January 29 2019, 11:58:15 UTC

Летописная традиция указывает 878 год - Летописная традиция НЕ указывает даты рождения Игоря. Дата 878 г. получена современными историками при попытке максимально примирить даты смерти Рюрика (по летописи 879) и Игоря (по летописи 945). Причём в киевской летописной традиции (ПВЛ) ничего не говорится о рождении Игоря, он откуда-то сам собой берётся, а в Новгородской первой летописи, наоборот, упоминается о рождении Игоря от Рюрика, но ни слова о смерти Рюрика, летописец просто про него забывает.
Более того, новгородская традиция сильно противоречит киевской в том, сколько было лет Игорю на момент Олега, кто такой Олег и почему он вообще правил. В ПВЛ Олег таскает малолетнего Игоря на руках, а в новгородской версии они выступают как взрослые соправители, кстати и дата смерти Олега расходится на 10 лет.

bbzhukov January 29 2019, 20:39:12 UTC

Понятно. Но, как я понимаю, других сведений о времени рождения Игоря нет, так что все равно неясно, какое "долголетие" нуждается в специальном объяснении.

В ПВЛ Олег таскает малолетнего Игоря на руках
В год своей смерти? Тогда понятно, от чего он помер - надорвался :-). Деточке-то было к тому времени (согласно той же летописи) никак не меньше тридцати с гаком, да еще, поди, в доспехах, с полной выкладкой...

А то заладили - змея, змея... Лишь бы свалить все на бессловесную рептилию.

steblya_kam January 30 2019, 05:33:09 UTC

Ну, не в год своей смерти, а в год убийства Аскольда и Дира в Киеве :-) Согласно ПВЛ, Олег туда зачем-то попёрся с совсем маленьким ("вельми детским") Игорем на руках. Согласно Новгородской первой, Игорь был взрослым и действовали они в походе совместно. Это означает, что ему было лет 12-15 как минимум, учитывая данные саг о том, когда конунг считался взрослым.
А когда это было, вообще неясно. Годы высчитываются историками искусственно.
Таким образом, постулируемые 67 лет - это МИНИМАЛЬНЫЙ срок жизни Игоря, высчитанный для правдоподобия. Вообще-то странностей там хватает.
1) Святослав совершенно точно остался совсем маленьким после смерти Игоря, тут летописи не противоречат друг другу. Единственный ребёнок, зачатый в возрасте около 60 лет? Такое, конечно, бывает, но это исключительное обстоятельство, которое должно было запомниться и быть отмечено летописцем. Потому что вообще-то проблема наследования - вещь очень больная, и если наследника так долго не было, а потом он появился, это чудо и праздник. Тем более что это типичный сказочный сюжет: "не было у старика детей, и вот..."
2) Как я уже упоминала, рассказ о призвании варягов по версии ПВЛ молчит о рождении Игоря; об Игоре летописец вспоминает задним числом.
3) Древнейшие киевские нелетописные источники - "Слово о законе и благодати" и "Память и похвала князю Владимиру" - не упоминают Рюрика и считают родословную Владимира от Игоря.
Есть основания полагать, что изначально киевская традиция не считала Игоря сыном Рюрика.

bbzhukov January 30 2019, 13:45:44 UTC

"У-у-у, как все запущено!"

Впрочем, чего и ожидать от описания событий, сделанного спустя 150 - 250 лет после самих событий (да еще и с учетом того, что первые сто с лишним лет никто при всем желании не мог записать то, что видел сам или слышал от других)? Уж во всяком случае не хронологической точности.

А вопрос с отсутствием у Святослава старших братьев - в самом деле интересный. Я вижу тут только два возможных решения: или их всех (возможно, вместе с матерями) перерезали<\s> как-то отстранили и от престолонаследия и вообще от общественной жизни - или Ваш вариант: два Игоря, слившихся в устной традиции воедино.

steblya_kam February 1 2019, 10:37:43 UTC

Впрочем, чего и ожидать от описания событий, сделанного спустя 150 - 250 лет после самих событий (да еще и с учетом того, что первые сто с лишним лет никто при всем желании не мог записать то, что видел сам или слышал от других)? - Так это как раз и было темой поста...

bbzhukov February 2 2019, 16:27:13 UTC

Да это-то я понял. Меня интресовало, можно ли из этих побасенок извлечь что-то хотя бы условно-достоверное при отсутствии других письменных источников. Ну, Вы и еще один участник разговора кое-какие ответы мне дали.

Кстати, мне тут пришло в голову: да, собственная письменность появилась на Руси только в самом конце Х века (а реально - еще позже). Но ведь у этих князей-варягов должна была существовать своя письменность. Не могли же они забыть ее сразу, как только осели по киевам-новгородам! Пусть даже до нас ни единой руны не дошло - они же могли дойти хотя бы до Нестора?

Или не могли?

steblya_kam February 5 2019, 07:57:52 UTC

Не могли, потому что рунами не записывали рукописи. В основном надписи на амулетах делали. Есть, правда, рунические камни с краткими поминальными записями, но на территории России с ними как-то очень плохо. Хотя я допускаю, что какой-то такой камень мог содержать имена Рюрика и "братьев" (там отдельная проблема с несуществующими именами братьев).
Лично мне больше всего интересно, что было в сундучке у Гиты Гаральдовны, английской супруги Мономаха :-)

bbzhukov February 5 2019, 16:46:55 UTC

То есть для записи сколько-нибудь развернутых нарративов руны вообще не использовались?

Лично мне больше всего интересно, что было в сундучке у Гиты Гаральдовны, английской супруги Мономаха :-)
Полагаете, могла привезти с собой какие-то хроники?

steblya_kam February 7 2019, 09:26:12 UTC

То есть для записи сколько-нибудь развернутых нарративов руны вообще не использовались? - Нет. От слова совсем. В позднем Средневековье были кое-какие локальные традиции использования рун в манускриптах, но они к истории Древней Руси вообще ни к селу ни к городу.
У меня есть осторожное предположение, что Гита Гаральдовна могла привезти с собой какие-то английские исторические сочинения и познакомить русских книжников с англосаксонской хроникальной традицией. Уж больно параллели впечатляют, которые Т.В. Гимон собрал.

bbzhukov February 7 2019, 13:25:19 UTC

Уж больно параллели впечатляют, которые Т.В. Гимон собрал.
Тс-с-с! Не дай бог, Фоменко услышит!.. :-)

А вообще - жаль, что это вряд ли когда-нибудь удастся проверить.

Back to all threads