Это как раз хороший пример антропоморфизма в биологии - желание сказать, что смысл есть не только у человека, но что у других животных есть свои смыслы.
Это очень сильно зависит от того, как определить смысл.
Если смотреть на смысл как на отношение к цели (целесообразность), то, конечно есть. Животные целесообразны и их действия осмыслены. Не обдуманы, но осмыслены.
Если думать о смысле как о выражаемом и передаваемом - тоже можно найти передаваемые сигналы, меняющие поведение окружающих. Коллективная целесообразность тоже встречается.
Если думать о смысле как о передаваемом мышлении, то нет - такого смысла у животных нет. Но это довольно узкое понимание.
Я согласен, что все зависит от того, что такое "смысл".
Обычно это связывается с позицией от первого лица, то есть, я понимаю что-то, я вижу в этом смысл, я задумываюсь на смыслом происходящего. Крайне сомнительно, чтобы "смысл" в таком значении можно было найти у животных. Может быть он и есть, кто знает. Проблема в том, что для нас невозможно представить себе животное с точки зрения от первого лица.
Мы может рассуждать про смысл поведения животных с точки зрения от третьего лица, то есть, со стороны. Но вряд ли это соответствует исходному значению "смысл". Это будет приписывание смысле с человеческой точки зрения.
> с позицией от первого лица, то есть, я понимаю что-то, я вижу в этом смысл, Тут вы всё ещё ограничиваетесь одним, привычным, определением. Если определить смысл не как "рефлексию смысла" - мышление о смысле, а как на выделение значимого, связанное с ориентированием и действием, то это очевидно происходит на глубоко доречевом уровне и абсолютно не всегда выводится на уровень "проговаривания". Смысл печати букв течёт через желание высказать мысль, но само по себе действие при осмысленности не осмысливается поштучно "я нажимаю символ кавычка".
> Проблема в том, что для нас невозможно представить себе животное с точки зрения от первого лица. Очевидно, что человек придумавший идею Umwelt не сталкивался с таким ограничением.
Если заострить проблему невозможно представить себе и другого человека с точки зрения от первого лица. Между тем мы обычно справляемся или хотя бы эффективно имитируем. И ничего, гипотеза, что "другие кожаные мешки не так уж сильно отличаются" в значительном количестве ситуаций срабатывает более или менее эффективно.
( ... )
>Если заострить проблему невозможно представить себе и человека с точки зрения от первого лица.
Это уже от лукавого, то есть, это проблема исключительно философии нового времени, когда предполагается, что субъект находится в своем личном виртуальном мире. Дак на этом пути ничего доказать вообще нельзя.
В данном случае следует себя спросить, принадлежит ли язык субъекту. Ответ будет - ни в коем случае. Язык принадлежит сообществу людей. В этом смысле невозможность представить себе другого человека с точки зрения от первого лица является псевдопроблемой. Если сказать, что эту проблему нельзя решить, то надо сказать, что общество невозможно, наука невозможна и т.д. Обсуждение любой проблемы будет в этом случае полностью бессмысленным.
>смысл с человеческой точки зрения зависит от человеческой точки зрения, а они значимо различны.
В этом заключается цель обсуждения между людьми - понять, почему другой считает так или иначе, постараться его убедить и т.д. В противном случае наука будет невозможно. Тем более будет невозможно обсуждать "
( ... )
> Это уже от лукавого, то есть, это проблема исключительно философии нового времени, когда предполагается, что субъект находится в своем личном виртуальном мире. Дак на этом пути ничего доказать вообще нельзя. Не вполне. Но как устроено мышление другого, как он присвоил себе язык и как им пользуется внутри своего опыта понять очень трудно. Язык, конечно, принадлежит всем. Но почему кто-то может на нём быть остр и ярок, а кто-то вял и туп, почему у кого-то из языка получается смысл, а у другого штамп - можно ли это всерьез понять? Не уверен. И это мне кажется примерно той же мыслью, что и с животными. Умвельт каждого персонален, но это всегда умвельт. Есть нечто интегрирующее общее, чтобы организм мог действовать как целесообразное единство.
> почему другой считает так или иначе, постараться его убедить Если человека спросить "почему ты глуп", "почему ты заикаешься" - он ответит? Насколько ответ будет в самом деле указывать на причину и что можно считать причиной и ответом? В сущности вопрос "каково быть тобой" одновременно сверх-
( ... )
Есть разные люди с разными способностями, с разным образованием. Есть психически больные люди. Что это меняет? Почему люди отличаются друг от друга? Я думаю, единственно возможный ответ - так получилось. Самое главное - это ничего не меняет в обсуждении вопроса. Можно только разговаривать с людьми, проводить некоторую сортировку - недостаток образования, какие-то еще недостатки, в этом случае есть недостаток моего образования и т.д. Обсуждение вопроса и нахождение смысла возможно только внутри общества.
Кстати, я сегодня слушал про Ханну Арендт, она также задавалось вопросом поиска смысла жизни в современном обществе. Ее ответ, грубо говоря, такой - в природе нет смысла жизни, в жизнеобеспечении человека нет смысла жизни, смысл жизни человека связан с общественной жизнью - политика, искусство, наука и тому подобное.
Объективно измерить, выстроить так или сяк - всё это можно. Но пережить умвельт другого нельзя, будь он человек или животное в равной мере. Вот это, на мой взгляд, ключевое в обсуждении вопроса. Если сказать, что "осмысленность" это исключительно языковой социальный процесс, то да, конечно это дело людей. Если же предположить, что это континуум, начинающися от простейших уходящих по градиенту плотности кислотной среды до ворон, обученных решать математические задачи предполагает некое "понимание", "целесообразность" - то вот это самое у них тоже в какой-то форме есть. Свои задачи они решают, давайте назовём это другим словом. "Животный смысл". "Умвельтность". "Целесообразная целеустремлённость для решения целостных задач продолжения жизни".
> Ее ответ, грубо говоря, такой - в природе нет смысла жизни, в жизнеобеспечении человека нет смысла жизни, смысл жизни человека связан с общественной жизнью - политика, искусство, наука и тому подобное. Это, безусловно, какой-то ответ на вопрос, но его удовлетворительность меня немного смущает.
( ... )
>Но пережить умвельт другого нельзя, будь он человек
В этом случае, по-моему, мы далеко не продвинемся - я имею в виду людей в обществе. Поскольку тогда с моей точки зрения получится следующее. Смысл жизни человека, который вывозит мусор, в вывозе мусора, смысл жизни поваров и официантов в ресторане - чтобы приготовить мне вкусный обед, и т.д. В целом, насколько я помню, умвельт вводился для вида, не для отдельного животного.
Про Ханну Аренд - я взял из The Modern Political Tradition: Hobbes to Habermas, Lawrence Cahoone, там есть лекция про нее. Обоснование - она по сути дела исходит из Аристотеля, человек - политическое животное, как-то так. Как и все обоснования в этой сфере - хотите верьте, хотите нет. Другие образованные люди говорят что-то свое, как обычно, согласия нет.
> В целом, насколько я помню, умвельт вводился для вида, не для отдельного животного. Да, внутри вида разные особи переживают близкий друг другу умвельт и насколько он позволяет могут подавать понятные друг другу сигналы. (Понятные в смысле интерпретируемые в рамках деятельности организма, изменяющие поведение - не в смысле рефлексии или самоотчёта). Пчёлы могут понять сигналы пчёл, но не могут понять сигналы муравьёв. Для человека это расцветает целым новым уровнем сознания - речевым, а потом и рефлексивным. Можно говорить о близости внутривидового умвельта и вы как раз делаете акцент на том, что такая близость - залог возможности коммуникации и культуры. С этим я, конечно, не спорю.
Путаницу со словом "смысл" и мыслью, что мы на животных проецируем смысл надо как-то извести. Потому что то, что вам кажется мы проецируем - мы не проецируем, наоборот мы пытаемся выделить общее важное. Фильтрацию сигналов по некой структуре важности, по приоритетам как неизбежное требование к сознанию и вообще к жизни - сигналов бесконечно много,
( ... )
У пчел нет культуры. В мире животных культуры нет. Вы находитесь именно в рамках антропоморфизма. Проблема в том, что выходя за рамки человеческого общества мы полностью теряем ориентиры, поскольку у нас нет соответствующей понятийной концепции. Более того, нет точки отсчета для ее создания.
Ваше видение животных, насколько я понял, находится в рамках кибернетической парадигмы (организм = кибернетический агент). На этом пути смыслов не найти. Все возможные смыслы будут как я сказал - смысл жизни человека, вывозящего мусор, заключается в вывозе мусора, поскольку это целесообразно.
Есть такое направление биосемиотика, но там в конце концов все также остается в рамках антропоморфизма. Хотя все уже несколько интереснее, чем в рамках кибернетики.
Пример из биосемиотики - брачные танцы птиц. Вы найдете много видео на youtube. Взгляните. Что это? Культура, коммуникация? Есть ли в этом смысл? У нас нет соответствующих понятий для объяснения увиденного, в этом основана проблема.
> находится в рамках кибернетической парадигмы (организм = кибернетический агент) Как раз наоборот. Кибернетическая парадигма это ошибка, вчитывание известного в исследуемое. Скорее сама кибернетическая парадигма была рождена как попытка мыслить о живом. Живое целенаправлено и целесообразно нетривиальным образом. Никакая кибернетическая система не исчерпывает такого рода целенаправленность и интегративность.
Биосемиотика ближе, да.
Коммуникация через сигналы, способные быть поняты (т.е. интерпретированы как интенцию к действию) это форма общения. Конечно, это не культура - культура это способность систематически создавать новые знаки, указывающие на новые значения. Но, конечно, в любой коммуникации есть смысл, поскольку смысл это и есть трансформация феноменологического переживания мира в карту для действия. Жизнь не может действовать бессмысленно (поскольку она системно целесообразна).
Это как раз хороший пример антропоморфизма в биологии - желание сказать, что смысл есть не только у человека, но что у других животных есть свои смыслы.
Reply
Это очень сильно зависит от того, как определить смысл.
Если смотреть на смысл как на отношение к цели (целесообразность), то, конечно есть. Животные целесообразны и их действия осмыслены. Не обдуманы, но осмыслены.
Если думать о смысле как о выражаемом и передаваемом - тоже можно найти передаваемые сигналы, меняющие поведение окружающих. Коллективная целесообразность тоже встречается.
Если думать о смысле как о передаваемом мышлении, то нет - такого смысла у животных нет. Но это довольно узкое понимание.
Reply
Я согласен, что все зависит от того, что такое "смысл".
Обычно это связывается с позицией от первого лица, то есть, я понимаю что-то, я вижу в этом смысл, я задумываюсь на смыслом происходящего. Крайне сомнительно, чтобы "смысл" в таком значении можно было найти у животных. Может быть он и есть, кто знает. Проблема в том, что для нас невозможно представить себе животное с точки зрения от первого лица.
Мы может рассуждать про смысл поведения животных с точки зрения от третьего лица, то есть, со стороны. Но вряд ли это соответствует исходному значению "смысл". Это будет приписывание смысле с человеческой точки зрения.
Reply
> с позицией от первого лица, то есть, я понимаю что-то, я вижу в этом смысл,
Тут вы всё ещё ограничиваетесь одним, привычным, определением. Если определить смысл не как "рефлексию смысла" - мышление о смысле, а как на выделение значимого, связанное с ориентированием и действием, то это очевидно происходит на глубоко доречевом уровне и абсолютно не всегда выводится на уровень "проговаривания". Смысл печати букв течёт через желание высказать мысль, но само по себе действие при осмысленности не осмысливается поштучно "я нажимаю символ кавычка".
> Проблема в том, что для нас невозможно представить себе животное с точки зрения от первого лица.
Очевидно, что человек придумавший идею Umwelt не сталкивался с таким ограничением.
Если заострить проблему невозможно представить себе и другого человека с точки зрения от первого лица. Между тем мы обычно справляемся или хотя бы эффективно имитируем. И ничего, гипотеза, что "другие кожаные мешки не так уж сильно отличаются" в значительном количестве ситуаций срабатывает более или менее эффективно. ( ... )
Reply
>Если заострить проблему невозможно представить себе и человека с точки зрения от первого лица.
Это уже от лукавого, то есть, это проблема исключительно философии нового времени, когда предполагается, что субъект находится в своем личном виртуальном мире. Дак на этом пути ничего доказать вообще нельзя.
В данном случае следует себя спросить, принадлежит ли язык субъекту. Ответ будет - ни в коем случае. Язык принадлежит сообществу людей. В этом смысле невозможность представить себе другого человека с точки зрения от первого лица является псевдопроблемой. Если сказать, что эту проблему нельзя решить, то надо сказать, что общество невозможно, наука невозможна и т.д. Обсуждение любой проблемы будет в этом случае полностью бессмысленным.
>смысл с человеческой точки зрения зависит от человеческой точки зрения, а они значимо различны.
В этом заключается цель обсуждения между людьми - понять, почему другой считает так или иначе, постараться его убедить и т.д. В противном случае наука будет невозможно. Тем более будет невозможно обсуждать " ( ... )
Reply
> Это уже от лукавого, то есть, это проблема исключительно философии нового времени, когда предполагается, что субъект находится в своем личном виртуальном мире. Дак на этом пути ничего доказать вообще нельзя.
Не вполне. Но как устроено мышление другого, как он присвоил себе язык и как им пользуется внутри своего опыта понять очень трудно. Язык, конечно, принадлежит всем. Но почему кто-то может на нём быть остр и ярок, а кто-то вял и туп, почему у кого-то из языка получается смысл, а у другого штамп - можно ли это всерьез понять? Не уверен. И это мне кажется примерно той же мыслью, что и с животными. Умвельт каждого персонален, но это всегда умвельт. Есть нечто интегрирующее общее, чтобы организм мог действовать как целесообразное единство.
> почему другой считает так или иначе, постараться его убедить
Если человека спросить "почему ты глуп", "почему ты заикаешься" - он ответит? Насколько ответ будет в самом деле указывать на причину и что можно считать причиной и ответом? В сущности вопрос "каково быть тобой" одновременно сверх- ( ... )
Reply
Есть разные люди с разными способностями, с разным образованием. Есть психически больные люди. Что это меняет? Почему люди отличаются друг от друга? Я думаю, единственно возможный ответ - так получилось. Самое главное - это ничего не меняет в обсуждении вопроса. Можно только разговаривать с людьми, проводить некоторую сортировку - недостаток образования, какие-то еще недостатки, в этом случае есть недостаток моего образования и т.д. Обсуждение вопроса и нахождение смысла возможно только внутри общества.
Кстати, я сегодня слушал про Ханну Арендт, она также задавалось вопросом поиска смысла жизни в современном обществе. Ее ответ, грубо говоря, такой - в природе нет смысла жизни, в жизнеобеспечении человека нет смысла жизни, смысл жизни человека связан с общественной жизнью - политика, искусство, наука и тому подобное.
Reply
Объективно измерить, выстроить так или сяк - всё это можно. Но пережить умвельт другого нельзя, будь он человек или животное в равной мере. Вот это, на мой взгляд, ключевое в обсуждении вопроса. Если сказать, что "осмысленность" это исключительно языковой социальный процесс, то да, конечно это дело людей. Если же предположить, что это континуум, начинающися от простейших уходящих по градиенту плотности кислотной среды до ворон, обученных решать математические задачи предполагает некое "понимание", "целесообразность" - то вот это самое у них тоже в какой-то форме есть. Свои задачи они решают, давайте назовём это другим словом. "Животный смысл". "Умвельтность". "Целесообразная целеустремлённость для решения целостных задач продолжения жизни".
> Ее ответ, грубо говоря, такой - в природе нет смысла жизни, в жизнеобеспечении человека нет смысла жизни, смысл жизни человека связан с общественной жизнью - политика, искусство, наука и тому подобное.
Это, безусловно, какой-то ответ на вопрос, но его удовлетворительность меня немного смущает. ( ... )
Reply
В этом случае, по-моему, мы далеко не продвинемся - я имею в виду людей в обществе. Поскольку тогда с моей точки зрения получится следующее. Смысл жизни человека, который вывозит мусор, в вывозе мусора, смысл жизни поваров и официантов в ресторане - чтобы приготовить мне вкусный обед, и т.д. В целом, насколько я помню, умвельт вводился для вида, не для отдельного животного.
Про Ханну Аренд - я взял из The Modern Political Tradition: Hobbes to Habermas, Lawrence Cahoone, там есть лекция про нее. Обоснование - она по сути дела исходит из Аристотеля, человек - политическое животное, как-то так. Как и все обоснования в этой сфере - хотите верьте, хотите нет. Другие образованные люди говорят что-то свое, как обычно, согласия нет.
Reply
> В целом, насколько я помню, умвельт вводился для вида, не для отдельного животного.
Да, внутри вида разные особи переживают близкий друг другу умвельт и насколько он позволяет могут подавать понятные друг другу сигналы. (Понятные в смысле интерпретируемые в рамках деятельности организма, изменяющие поведение - не в смысле рефлексии или самоотчёта). Пчёлы могут понять сигналы пчёл, но не могут понять сигналы муравьёв. Для человека это расцветает целым новым уровнем сознания - речевым, а потом и рефлексивным. Можно говорить о близости внутривидового умвельта и вы как раз делаете акцент на том, что такая близость - залог возможности коммуникации и культуры. С этим я, конечно, не спорю.
Путаницу со словом "смысл" и мыслью, что мы на животных проецируем смысл надо как-то извести. Потому что то, что вам кажется мы проецируем - мы не проецируем, наоборот мы пытаемся выделить общее важное. Фильтрацию сигналов по некой структуре важности, по приоритетам как неизбежное требование к сознанию и вообще к жизни - сигналов бесконечно много, ( ... )
Reply
Ваше видение животных, насколько я понял, находится в рамках кибернетической парадигмы (организм = кибернетический агент). На этом пути смыслов не найти. Все возможные смыслы будут как я сказал - смысл жизни человека, вывозящего мусор, заключается в вывозе мусора, поскольку это целесообразно.
Есть такое направление биосемиотика, но там в конце концов все также остается в рамках антропоморфизма. Хотя все уже несколько интереснее, чем в рамках кибернетики.
Пример из биосемиотики - брачные танцы птиц. Вы найдете много видео на youtube. Взгляните. Что это? Культура, коммуникация? Есть ли в этом смысл? У нас нет соответствующих понятий для объяснения увиденного, в этом основана проблема.
Reply
> находится в рамках кибернетической парадигмы (организм = кибернетический агент)
Как раз наоборот. Кибернетическая парадигма это ошибка, вчитывание известного в исследуемое. Скорее сама кибернетическая парадигма была рождена как попытка мыслить о живом. Живое целенаправлено и целесообразно нетривиальным образом. Никакая кибернетическая система не исчерпывает такого рода целенаправленность и интегративность.
Биосемиотика ближе, да.
Коммуникация через сигналы, способные быть поняты (т.е. интерпретированы как интенцию к действию) это форма общения. Конечно, это не культура - культура это способность систематически создавать новые знаки, указывающие на новые значения. Но, конечно, в любой коммуникации есть смысл, поскольку смысл это и есть трансформация феноменологического переживания мира в карту для действия. Жизнь не может действовать бессмысленно (поскольку она системно целесообразна).
Reply
Leave a comment