«В США Ельцин нёс ахинею»
28 августа 1991 года Верховный Совет СССР утвердил отставку последнего советского кабинета министров во главе с Валентином Павловым - человеком, ответственным за болезненную денежную реформу, которую считают одной из причин краха страны .
Функции правительства трещавшего по швам государства перешли к непредусмотренному Конституцией Комитету по оперативному управлению народным хозяйством под руководством Ивана Силаева.
«Лента.ру» поговорила с последним в истории министром труда и социальных вопросов СССР, автором 200 научных работ Валерием Паульманом, который являлся одним из тех, кто был ответственным за реформы перестройки.
Паульман рассказал о роли Запада в развале Советского Союза, росте национализма в союзных республиках и событиях путча в Москве.
***
Какими вам представляются результаты перестройки годы спустя?
Хаос в экономике навалился на страну как снежный ком. Это выражалось во многих явлениях. В частности, результатом стало резкое снижение благосостояния народа. Падало производство.
Это произошло из-за того, что рычаг - плановое хозяйство - был практически ликвидирован. Большую роль здесь сыграло нарастание национализма в республиках СССР. Данный процесс поддержал Запад, в частности США и Великобритания.
После Эстонии везде образовались так называемые Народные фронты. Они начали кампанию по развалу Советского Союза и получению независимости от центра
Политика Народных фронтов отвечала интересам населения?
Республики все время чувствовали пресс централизации. Как председатель Госплана Эстонской ССР я, защищая составленный план, должен был согласовывать с Москвой каждую мелочь. Например, строительство любого объекта вплоть до туалета.
Республики практически не имели самостоятельности в определении своей экономической политики.
Все было централизовано. Требовалось одобрение Госплана СССР, Совета министров и ЦК КПСС. Союзные республики буквально выли под этим гнетом. Вот вам одна из причин возникновения национализма.
А что делали американцы с британцами?
Всячески поддерживали Народные фронты. Не думаю, что без них деятельность националистов была бы столь же активной.Как ни странно, начало всему положил [генеральный секретарь ЦК КПСС Юрий] Андропов.
Переводом Михаила Горбачева на работу в Москву?
Да. Еще и Ельцин приехал из Свердловска. Они вошли в руководящий состав ЦК. Как мы увидели впоследствии, это сыграло крайне отрицательную роль. Оба оказались предателями идей социализма и сохранения Советского Союза.
Хорошо помню 1988 год, предшествовавший моему отъезду на Кубу. На меня тогда набросились лидеры Народного фронта.
И каждый день во всех газетах и на митингах требовали моей отставки с поста председателя Госплана и зампреда Совмина ЭССР (Паульман выступал против выхода Эстонии из состава СССР - прим. «Ленты.ру»). Лидером этого движения был [Эдгар] Сависаар, который потом возглавил правительство Эстонии. Пресс был очень сильный.
Меня выдавили из республики. И только благодаря московской центральной власти я отправился на Кубу советником. Работал там, пока меня не вытащили из Гаваны в Москву.
Повторюсь, считаю рост национализма главным следствием перестройки в политической сфере.
Когда я вернулся, в кабинет к Павлову мы пришли вместе с [предыдущим министром Владимиром] Щербаковым. Премьер был очень уставшим.
Сразу спросил, как я с Кубы видел происходящее в СССР. «Страна неуправляема», - ответил я. Павлов моментально откликнулся: «Вы попали прямо в десятку!» Так мы приступили к работе.
Фидель Кастро был солидарен с вами в постановке диагноза СССР?
Вполне. Информацию из Союза мы в Гаване получали каждый день. Отслеживали все процессы. То же самое делали товарищи из посольства, которое в то время возглавлял [Юрий] Петров (будущий глава администрации президента России - прим. «Ленты.ру»).
Мы постоянно обменивались мнениями. Кстати, регулярно читали американские СМИ. После визита Ельцина в США ребята из органов госбезопасности посольства приехали ко мне с лентой, где было записано его выступление в одном из штатов.
Ельцин был полупьяный и нес такую ахинею, с нашей точки зрения! Дескать, в Союзе надо все кончать. Пора, мол, навести порядок
Что имелось в виду?
Выполнить миссию представителя Запада в Москве. Не хочу сказать, что Ельцин был шпионом. Но агентом влияния - точно. За это ему платили, как и Горбачеву.
Знаете, какие баснословные деньги тот потом получал за свои выступления на Западе? В общем, я доложил Павлову: «Идет процесс развала страны». Это самое трагичное, что можно было представить. Валентин все это видел и прекрасно понимал.
В апреле 1991 года мы с ним обсуждали итоги визита Горбачева в Японию. За четыре часа Павлов не вымолвил ни слова. Сидел красный, как рак.
То есть он всеми фибрами души ненавидел Горбачева и прекрасно понимал, что происходит. Но Павлов был бессилен что-либо предпринять. Бразды правления были у Ельцина (причем довольно сильные) и пока что у Горбачева. Валентин был зажат со всех сторон.
В России о Павлове осталось неоднозначное впечатление из-за денежной реформы и конкретно из-за резкого повышения цен 2 апреля 1991 года. А каким он был человеком?
Противоречивая натура. Как финансист - профессионал высокого класса. Хотя, случалось, ошибался. Когда мы беседовали об инфляционном процессе, я много раз говорил: нельзя отпускать цены, скачок будет десятикратный. Павлов мне не верил.
Начиналась полемика. «Я тоже политэконом и разбираюсь в происходящих процессах», - парировал я. Как известно, в 1992-м цены подскочили примерно в 15 раз…
Будучи постоянно у кого-то в подчинении - сначала у руководства Госплана, позже у председателя Совета министров, - Павлов легко поддавался командам сверху. Жесткости ему не хватало. Считаю, он мог раньше начать свое политическое противостояние. Но этого не сделал - в силу своего слабоватого характера.
Иными словами, Павлов не был лидером по натуре и привык подчиняться?
Да. Десятки тысяч шахтеров бастовали в апреле 1991-го в Донбассе, Кузбассе и Воркуте, к ним присоединились сотни трудовых коллективов по всему СССР. Среди прочего требовали отставки Горбачева.
Как удалось прекратить массовые забастовки? Профсоюзы в то время разделились на две части. Некоторые из них, называвшие себя независимыми, проводили политику Запада.
Но оставались и те профсоюзы, которые действительно защищали интересы трудящихся. Когда мы с ними обсуждали проблемы в Министерстве труда и социальных вопросов СССР, у нас возникали бурные дискуссии по поводу необходимых к принятию мер. Наши возможности были ограничены.
Мы не могли командовать, заставлять. Пытались воздействовать через профсоюзы. Но противостоять справедливым требованиям шахтеров, которых поддерживали независимые профсоюзы, было практически невозможно.
Почему считаете ГКЧП авантюрой?
Спустя 30 лет после событий склоняюсь к мысли о том, что Горбачев после визита к нему в Форос делегации из Москвы дал свое согласие на ГКЧП. Он рассматривал его как инструмент давления на Ельцина. Даже надеялся его нейтрализовать с помощью членов ГКЧП. Однако из этого ничего не вышло
По какой причине?
Путч был плохо подготовлен. Даже члены правительства не знали о подготовке такой акции. Кроме Павлова, конечно. То есть круг привлеченных к реализации плана лиц был очень узок. О чем вообще говорить, если уж Володя Щербаков не знал! Полная секретность.
А Ельцин был более опытным и хитрым политиком. Помните, как он выступал на танке? Москвичам такое понравилось.
Они заняли сторону Ельцина, который занимался настоящей демагогией. Обещал всем золотые горы: повысить пенсии и зарплаты, улучшить соцобеспечение. С утра до вечера раздавал векселя, а народ поверил и пошел за ним.
В итоге через два-три дня гэкачеписты были вынуждены вывести танки из Москвы.
Кто-то мог в тот момент переиграть Ельцина?
В каждой союзной республике были политики, стоявшие на позициях интернационализма. Но они не смогли привлечь на свою сторону большинство людей. В Эстонии ко мне приходили представители интердвижения.
Предлагали стать лидером. Но это было нереально. Нужно было обладать определенной политической харизмой, которая бы соответствовала чаяниям населения. У меня ее не было.
На ваш взгляд, пошедшие за Ельциным ошиблись?
Естественно! Это довольно обычное явление в истории, когда массы ошибаются, идут на поводу у тех, кто вешает им лапшу на уши.
Из-за чего все-таки провалился ГКЧП?
Не смогли предложить позитивную программу, которая бы понравилась народу. Танками же людей не соблазнить. 21 августа я ехал на дачу мимо толп людей, окружавших Белый дом. Другого пути не было. Камнями меня не забросали, но взгляды и крики были те еще. Меня ненавидели как представителя власти.
Янаев не был сильной личностью, не обладал способностью руководить страной. Он подходил к Горбачеву как безвольный человек и символический представитель власти.
Однажды мы с министром труда Бельгии сидели у него на приеме. Мой гость тогда обратил внимание на дрожание рук вице-президента СССР. Видели бы вы испуганный взгляд Янаева на той встрече! Мне было стыдно сидеть рядом с ним.
Опасались ли вы в дни путча нападения на министерство?
Такая угроза действительно существовала. Люди шли по улице Куйбышева (ныне Ильинка - прим. «Ленты.ру») и разгромили здание ЦК, снесли памятник Дзержинскому. Наше министерство тоже находилось на Куйбышева.
Я дал всем команду уйти. Остались только мой первый зам и управделами. Я боялся, что здание разгромят к чертовой матери.
Это была дикая толпа пьяных людей с прутьями в руках. Они громили все подряд, но почему-то прошли мимо нас. Их целью оказалось не наше министерство, а здание ЦК на противоположной стороне улицы
21 августа 1991 года вы побывали в здании министерства в последний раз?
Да. Потом Ельцин отдал приказ снять всех министров и назначить на их место первых замов. Мои обязанности стал исполнять Николай Колесов. Откровенно говоря, я боялся, что буду репрессирован. Поэтому уехал в Фили к своему другу. Практически никто не знал, где я нахожусь.
Но к вам вопросов не оказалось. При этом всех министров попросили представить в Верховный Совет СССР объяснительную записку о том, что они делали в дни путча, а также об отношении к ГКЧП. Что написали?
Во время путча я занял нейтральную позицию. Запретил любые политические выходки, чтобы внутри министерства не разразился конфликт. Попросил ребят спокойно работать.
28 августа 1991 года правительство Павлова было отправлено в отставку. В дальнейшем его функции исполнял Комитет по оперативному управлению народным хозяйством во главе с Иваном Силаевым. Вам предлагали к нему присоединиться?
Да, поскольку я пользовался в нашем коллективе большим авторитетом. Без такого органа не может существовать ни одно правительство. Кто-то должен заниматься решением социальных проблем. Но я наотрез отказался. Решил уехать в родную Эстонию, что и сделал в октябре.
При этом до упразднения Горбачевым Министерства труда и социальных вопросов 26 ноября 1991 года вы продолжали числиться министром…
Только по бумагам. На самом деле вопрос о ликвидации правительства и министерств был решен 28 августа на заседании Верховного Совета. Что ж, формально пробыл министром еще три месяца. И получил полный расчет за этот период, хотя из-за инфляции это были смешные деньги.
За последними неделями существования СССР следили уже из Эстонии?
Помните, как Ельцин опозорил Горбачева на съезде, заткнув ему рот? А потом были Беловежские соглашения. Кстати говоря, Горбачев прекрасно знал, что и где происходит. И даже пальцем не пошевелил, чтобы не допустить отделения трех республик от единого организма СССР.
Политическая система в те времена была централизована. Роль лидеров - Горбачева, Ельцина - была очень большой. Находись во главе другие люди, СССР бы не распался.
И такие люди, кто правильно понимал ситуацию, в ЦК КПСС были. Увы, они находились на вторых ролях и не могли ничего предпринять.
Какими своими свершениями на посту министра гордитесь больше всего?
Самое главное, мне удалось объединить республики для решения социальных проблем.
Представители девяти из них постоянно сидели у меня в кабинете, принимали участие в обсуждении всех вопросов. Присутствовала даже Эстония, первой вышедшая из СССР в 1990 году!
Республики понимали, что, несмотря на разрушение производственных отношений, связей между предприятиями, решение социальных проблем остается общим. Надо было решать судьбу пенсионеров, безработных, думать о размере зарплаты.
Мы выдвинули предложение о минимальном доходе, и правительство его утвердило. С того момента начался отсчет этой минималки. Считаю, что за пять месяцев на посту министра я никого не предал, старался делать свое дело честно и профессионально. Я выполнил свой долг.
Во время работы в министерстве я отстаивал принципы демократического социализма. Это был глас вопиющего в пустыне. Только путь демократического социализма является выходом из всех отрицательных положений, существующих сегодня.
Рано или поздно человечество к этому придет. Если, конечно, раньше не погибнет из-за ядерной войны или экологической катастрофы.
Борис Ельцин в Конгрессе США в 1992 году
Click to viewВалерий Паульман
***
Источник.
НАВЕРХ.