И. Шамир: Современное левое движение захвачено противником. Так же, как и правое
Исраэль Шамир: - К сожалению, левые движения пока что так и не вышли из кризиса, в который они попали после крушения Советского Союза.
Знаете, существовала такая русская левая платформа в интернете «left.ru», и один из редакторов этой платформы, Антон Баумгартен (была такая медийная персоналия) как-то написал мне в личной переписке, что падение СССР в 1991 году - это как разрушение Второго Храма у евреев .
По крайней мере, для мирового левого движения. Не знаю, использовал ли он эту мысль публично, но она показалась мне примечательной.
- Действительно, очень интересная аналогия!
- Да, мысль в самом деле хорошая. Баумгартен связывал это разрушение с временной вехой 1991 года. Но выйти после этого из кризиса до сих пор не удалось никому. К примеру, если мы посмотрим на Ближний Восток, то появление там радикального исламизма связано не с чем иным, как с концом красной парадигмы.
Красных не стало, но сам протест - он абсолютно реален, он никуда не исчез, а просто ушел в зеленую зону. Запрещенный в РФ ДАИШ (Исламское государство) или, наоборот, не запрещенный ХАМАС (палестинское Исламское движение сопротивления) - все они своим появлением обязаны концу красной парадигмы и кризису левого движения.
Если люди не могут пойти в коммунисты, они пойдут в исламисты.
В России появление радикальных консерваторов тоже связано с отсутствием левого выхода для накопившейся энергии протеста.
- Что-то похожее об исламском коммунизме декларировал в свое время философ и публицист Гейдар Джемаль
- Я не знаю, насколько правомочно говорить об исламском коммунизме: существует ли он в реальности? Я всегда очень хорошо относился к Гейдару и ценил его мысли и идеи, но не очень верил тому, что он говорит, потому что он часто говорил неискренне.
По характеру он был манипулятором. Это я говорю, не желая очернить его памяти, потому что установки у него были хорошие. Но, поскольку Гейдар Джемаль считал, что он видит дальше и лучше, чем его собеседник, он старался им манипулировать. Мы с ним были знакомы много лет, и я эту его черту понял очень давно.
- Получается, что дух протеста, который много лет, согласно известному манифесту, бродил призраком по Европе, после смерти Советского Союза в очередной раз развоплотился, но нашел себе пристанище в мире исламских радикалов?
- Не совсем так. Мы же не говорим о каком-то абстрактном духе, который гремел цепями в замках Европы и искал себе воплощения. Не стоит нам устраивать по этому поводу «данииландреевщину» (от имени русского философа и мистика Даниила Андреева) Мы говорим о вполне реальном положении угнетенных масс, которые протестуют, потому что недовольны существующим положением.
И на Ближнем Востоке это положение стало особенно тяжелым в результате войн, которые развязывали там, с одной стороны, США, а с другой Израиль. Все это вкупе с местной реакцией и неоколониализмом сыграло свою роль в том, что пассионарный бунт пошел в сторону зеленого мира. Джемаль, кстати, полагал, что и в Европе ислам сыграет свою революционную роль, но я этого не вижу совершенно - пока, по крайней мере.
- А как же пожар в Соборе Парижской Богоматери? Если это не случайность, как многие сегодня допускают, то это явный вызов европейским христианским ценностям. По крайней мере, исламская община Парижа пребывает по этому поводу скорее в эйфории, чем в трауре
- Да, чудовищная вещь, объяснять которую можно по-разному. Вообще, положение католической церкви во Франции сегодня очень незавидное. Если уж мы нуждаемся как-то интерпретировать эти события, найти скрытые подтексты и смыслы, то, возможно, это божественное напоминание французам, что они свою церковь слишком забросили и запустили, перестали обращать на нее внимание. Таким образом, дивные дары, которые Господь Бог через церковь дал галльской нации, могут быть у нее отняты.
В самом деле, чего французам сейчас церкви строить - пускай лучше синагогу строят (улыбается). Иногда складывается такое впечатление, что в современной Франции гораздо большую роль играет CRIF (Совет еврейских организаций Франции), нежели католики.
Это очень грустно. Не думаю, что это можно связывать в реальности, но на уровне идей дехристианизация Франции - очень грустный процесс, который начался не вчера и не позавчера, а c конца XIX века. В 1905 году, после выхода французского закона о разделении церквей и государства, французы практически ободрали свои храмы и отобрали у них все имущество. То, что сейчас произошло в Париже - лишь следующий шаг.
- Я недаром спросил о Франции. Все-таки это родина большинства мировых левых движений. Самая крупная коммунистическая партия Европы до сих пор находится именно там. Оригинал «Левого фронта» - тоже там
- Положение левых трагично и во Франции, и во многих других странах. Левое движение так и не смогло оправиться от шока после падения СССР, хотя когда-то занимало очень хорошие позиции. Тому есть еще одна весомая причина.
Дело в том, что наш стратегический противник - назовем его так, без имени - умеет из любого движения сделать его гнусного близнеца. Какое бы явление не возникло в общественной жизни, ему удается клонировать что-то очень похожее, с тем же именем и фамилией, но нечто совершенно мерзкое. Левое движение тоже пострадало: ему изготовили близнеца, который многих отталкивает своими призывами к аномальной сексуальности и радикальной толерантности.
Сегодня, когда во Франции или в Англии говоришь, что ты левый, люди думают, что ты сторонник трансгендеров и гомосексуалистов. Это подмена, чистая уловка стратегического противника, и она никакого отношения не имеет к историческому пути левой идеи.
- Представить себе Робеспьера или Марата трансгендерами может только очень извращенное воображение
- Да, как-то маловероятно. И не было у них такого желания. Но стратегический противник тратит сегодня огромные усилия на то, что люди считали, будто этот самозваный близнец и есть левое движение. Причем, денежные усилия. Вот, например, в Англии была левая газета The Guardian.
Очень хорошее издание, я на нем вырос. Я жил какое-то время в Великобритании, работал там и по утрам очень любил читать Guardian. Она была не то чтобы радикальной, а такая вполне себе умеренная левая газета. Но несколько лет назад она таковой быть перестала.
Наши враги ее перекупили, и, оставив внешние контуры, заполнили газету иным смыслом. Иногда по старой памяти я ее открываю, но она вызывает во мне только омерзение. Так что те, кто ее выкупил, достигли двойного успеха. Тем, кто по-прежнему хочет ориентироваться на Guardian как на левую парадигму, они припудрили мозги, а тем, кто способен взглянуть на ситуацию со стороны, они отбили всякое желание с ней связываться.
Посмотрите хотя бы на то, как они последовательно выступали за выдачу Джулиана Ассанжа сначала шведам, а потом американцам. Потому что, дескать, otherwise it will support the culture of rape (иначе это будет выглядеть как поддержка культуры насилия). (Осенью прошлого года именно The Guardian опубликовала информацию о якобы имевшем место секретном плане по вывозу Ассанжа в Россию.
В организации вывоза, согласно агентству Associated Press, должен был сыграть ключевую роль Израэль Шамир. Однако план был раскрыт, и побег не удался). То есть, журналисты Guardian оправдывают любую вещь, которую делают империалисты.
Вместе с британской Ми-6 они поддерживали и оправдывали даже сирийскую войну! Здесь вообще прослеживается очень интересная вещь. Россия, которая по-своему самовосприятию вроде бы не такая уж левая страна, тем не менее, занимает позиции, которые во внешней политике выглядят последовательно левыми. Гораздо более левыми, чем у любой левой партии в мире.
- Получается, Россия - это такой коллективный левый? Пусть сейчас я придерживаюсь консервативных правых взглядов, но мне приятно констатировать этот факт.
- Ну, да, коллективный левый. Об этом свидетельствует и поддержка Венесуэлы. Конечно, если бы в самой Венесуэле были бы более внятные левые… Но мы уж не будем рассуждать подобно Агафье Тихоновне у Гоголя: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича…» Что есть, то есть, мы живем в реальном мире. И в этом мире Венесуэла пользуется поддержкой Кубы и России.
То есть, сегодняшняя Российская Федерация продолжает линию той самой Москвы, о которой Владимир Маяковский говорил: «С таким вопросом надо обращаться в Коминтерн, в Москву». Коминтерна больше нет, но Москва осталась. И я к этому отношусь очень положительно.
Раз уж у вас сейчас консервативные интересы, то давайте вспомним Карла Шмитта (немецкий теолог и философ XX века, «заслуженный юрист Третьего рейха»), который в известном смысле является маяком консерватизма. Шмитт говорил: «Что может быть важнее настоящего врага?
Ты сначала выбери врага, а уж с друзьями как-нибудь определишься». Это очень хорошая правильная мысль. Если мы врага видим и определяем его как империализм, который реально действует в современном мире, тогда союзниками врага оказываются все те силы, которые становятся на путь коллаборационизма - любым образом, какой бы стилистики они при этом не придерживались и как бы не оправдывались эстетически и этически.
Если они там, в лагере врага, то они там, и нигде иначе. Как говорится, look at the bottom line (букв. «посмотри на нижнюю линию», или «вглядись в суть»).
Так что же в таком случае представляют собой все эти условные левые движения, которые находят свою причину, по которой Джулиана Ассанжа надо отправить в Гуантанамо, или же резоны, согласно которым следует поддерживать мятеж радикалов в Сирии? Неважно даже, какие у них причины, стоит ли над этим задумываться и тратить усилия - ведь вывод и без того ясен.
Резюмирую: современное левое движение, в основном, захвачено противником. И ему сообщено новое содержание, кардинальным образом изменившее суть. Однако то же самое произошло и с правым движением. Оно встало на тот же трагический путь подмен. Сейчас в Европе возник так называемый сионо-нацизм - что в этом хорошего?
- Но ведь сионо-нацизм - это термин скорее маргинального толка. Ни одна из легальных общественных сил под ним не подпишется.
- Не знаю, подпишется или нет, но я вижу, что все крайне правые партии (вроде «Шведских демократов» или же English Defence League), входящие, тем не менее, в парламенты Европы, наряду со своей реакционностью питают большую любовь к Израилю.
Это ведь такой маркер, который не случаен. Впрочем, в Англии это все же непарламентские силы, такие, как Britain First (выступает против исламизации Европы, мультикультурализма и миграционной политики). В других западных странах это проявилось более четко.
Я, причем, был свидетелем того, как это зарождалось. Вот, например, в Швеции действительно было резкое правое движение, которое вмещало в себя некоторый супермаркет идей. Там были и право-левые идеи в духе Грегора Штрассера (один из основателей и лидеров НСДАП, «левый нацист», близко работал с Гитлером, но поссорился с ним. Убит во время «ночи длинных ножей»), и другие идеологические платформы.
Отношение к Востоку и к исламу на разных этапах было совершенно разным, хотя, разумеется, сама по себе миграция не вызывала у правых никакого восторга. Тем не менее, как раз по теме Израиля и сионизма шведские правые разделились.
На первый взгляд, эта тема может показаться маргинальной. Все правые шведы не любят мигрантов, и в этом они едины, однако одни поддерживают Израиль, а другие нет. И судьба у двух дочерних политических движений оказалась совершенно разной.
Те, кто поддерживает Израиль, получили деньги и газеты, получили доступ к телевидению, они пришли в парламент (Риксдаг) и стали третьей по весу партией Швеции (в 2014 году на выборах «Шведские демократы» заняли третье место, получив 12,9% голосов и 49 депутатских мест в Риксдаге).
А тех, кто выступил против Израиля, загнали в подполье, и они едва существуют.
- А разве левые партии не дружат с Израилем? По-моему, еще как дружат.
- Да, с европейскими левыми, кстати, случилось нечто похожее - на каком-то этапе они начали очень дружить с евреями. Больше, чем следовало.
- И попали в кабалу?
- Да, но получилось хуже. Они прогнулись, согласились, смирились. Им это понравилось. И они подумали, что теперь это навечно, что евреи всегда будут их проплачивать. Однако евреи, увидев, что целый ряд левых движений - это отработанный материал, и никому больше не нужны, перестали ими заниматься.
А зачем? Международное еврейство - это ведь не какая-то филантропическая организация, которая должна заботиться обо всех, кто решил связать с ними свою судьбу. Я об этом написал в свое время статью, и приурочил ее к соответствующему спору в Guardian (это был еще старый Guardian). Помню стенания британских левых: «Евреи, что же вы нас бросили?»
А я написал в своей статье, что в Соединенных Штатах, в цивилизованном Нью-Йорке есть целый телефонный сервис, который может ответить на их жалобы. Допустим, вы знакомитесь на улице с девушкой, и она, вместо того, чтобы сразу послать вас по определенному адресу, дает вам телефон этого сервиса.
Вы с радостью туда звоните, думая, что это личный телефон девушки, а там автомат отвечает: «Человек, давший вам этот номер, не хочет поддерживать с вами личные отношения. Теперь у вас есть три выбора: 1 нажмите на кнопку и пожалуйтесь; 2 продолжайте надеяться; 3 обратитесь за психологической помощью». Британским левым я посоветовал те же три варианта.
Ну и что, что разлюбили вас евреи - постарайтесь как-нибудь жить дальше. Они и постарались: думаю, что приход Джереми Корбина (нынешнего лидера Лейбористской партии в Англии) - это и есть попытка пережить расставание с евреями. Сам Корбин пережил и его помощники пережили, но в целом Лейбористская партия еще чувствует последствия этого расставания.
- Но ведь левое движение изначально, на самых ранних своих исторических этапах было связано с еврейскими интеллектуалами. Известно, что даже создатель «пролетарской Библии», немецкий философ Карл Маркс являлся по рождению евреем.
- Карл Маркс - бывший еврей, если можно так сказать. И Маркс, и Лев Троцкий, и Роза Люксембург, и многие деятели левого толка отказались от своего еврейства. Да, немало выходцев из еврейской среды участвовали в левом движении, но они не остались при этом евреями и публично подчеркивали это.
Так же, как в свое время апостолы Христа вышли из еврейства в христианство, так это поколение вышло из еврейства в коммунизм. Когда сегодня начинают обращать чрезмерное внимание на их еврейское происхождение, это выглядит сильным упрощением.
Это все равно что говорить, будто христианские апостолы были, в первую очередь, евреями. Или подчеркивать, что в окружение пророка Мухаммеда встречались евреи. Ну, были, ну, встречались, да. Как там в известном анекдоте - но любим мы их не только за это.
- Тем не менее, БУНД - Всеобщий еврейский рабочий союз, действовавший в начале ХХ века, воспринимался чуть ли не как одно из крыльев РСДРП, хотя имел четко выраженную национальную окраску
- Поэтому до сих пор, когда читаешь критику Владимира Ленина в адрес БУНДа, видишь, насколько это оправданно. Он говорил: «Если молчать, то еврейские марксисты завтра верхом будут на нас ездить».
Эту ленинскую фразу, я считаю, надо всем левым движениям написать где-нибудь у себя на стенке. Конечно, это большая проблема, поскольку евреи склонны подмять под себя любое общественное движение, выстроить его под себя, сесть верхом и ноги свесить. Если с этим не борешься, тогда может оказаться действительно трудно. Впрочем, евреи сами умеют хорошо с этим бороться.
Вспомним того же апостола Павла. Павел был профессиональным фарисеем, хорошо знавшим священные книги иудаизма. И он боролся с еврейским влиянием в раннем христианстве самым активным образом - гораздо более активным, чем апостол Петр, который занимал «соглашательскую» позицию во время споров в Антиохии (имеется в виду конфликт между апостолами, упомянутый в посланиях Павла).
Другими словами, среди евреев всегда находятся люди, которые видят эту опасность и готовы ей противостоять - хотя бы потому, что они ее видят.
- Вспомним о том, что один из апостолов Иисуса Христа, Симон Кананит, имел прозвище Зилот. А зелотов, которые боролись против владычества римлян, нередко называют в историографии «первыми большевиками»
- По поводу того, был ли Симон зелотом или нет. Согласно тексту Евангелий, он был Кананитом, что может переводиться как «ревнитель», «фанатик», а может и как житель деревни Кана - той самой Каны Галилейской, где Иисус совершил свое первое известное чудо превращения воды в вино.
Последнее мне кажется более правдоподобным. Как-то непохоже, чтобы зелот мог вдруг взять и примкнуть к христианству. Мог ли какой-нибудь исправившийся, изменивший свое сознание зелот войти в круг ближайших апостолов Христа? Наверное, да.
Но тогда бы его, возможно, назвали уже не Зилотом, а как-то иначе. Поэтому мне больше нравится версия о Кане Галилейской. В деревне Кана, которая недалеко от Назарета, туристам даже показывают его дом, имеются там и его иконы, и традиции, с ним связанные.
- А почему еврейство ушло, как вы говорите, из левого движения?
- Потому что там все отработано, души нет, энергии нет. Кроме того, они все-таки ушли не тотально, а сохранили свое присутствие - хотя бы в форме Labour Friends of Israel (лейбористской британской парламентской группы) Если кто-то хочет быть пасомым, то пастух всегда найдется.
- Получается, что и в этом (разрыве левых с их еврейскими спонсорами) - одна из причин упадка международного левого движения?
- И в этом тоже. Но, если тебя больше не хотят пасти, ты должен, наверное, не искать другого пастуха, а подумать о том, как перестать пастись в принципе.
Однако это не так просто. Вот сейчас Корбин попытался взять курс лейбористов на независимость, но как страшно на него наехали! (Летом 2016 года 172 парламентария-лейбориста проголосовали за вотум недоверия Корбину, однако в сентябре ему удалось переизбраться в первом туре, улучшив свой результат до 61,8%). Я считаю, что любой, кто говорит об антисемитизме Корбина - враг, тот самый враг, в которого, памятуя Пелевина, нужно стрелять и не прислушиваться.
- Мне всегда казалось, что политическая дилемма «правые-левые» имеет свою метафизическую первооснову. Скажем, в индуизме есть бог Шива, который разрушает мир, устраивает в нем революции - это метафизические левые. И есть бог Вишну, который охраняет, сберегает мир - это метафизические правые. Но друг без друга они не могут.
- Я согласен, но главная проблема не в том, что есть левые и правые, а в том, что есть псевдо-левые и псевдо-правые. И тех пасут, и этих пасут. Надо как-то прийти в себя после катастрофы 1991 года. Если говорить про Францию, то я очень с большим оптимизмом смотрю на тамошнее движение «желтых жилетов» - именно потому, что они не подчинены и не подвластны, то есть не пасомы.
И то, что их называют антисемитами, мне тоже нравится. Не потому, что мне нравится антисемитизм, а потому, что это такой маркер независимости и не покорности. Быть антисемитом - это означает быть против господствующего дискурса, который довлеет и справа, и слева.
- Довлеет после окончания Второй мировой войны?
- Не думаю, что после Второй мировой, все-таки нет, это не было тогда столь актуально. США это не помешало казнить в 1953 году Юлиуса и Этель Розенбергов (по обвинению в шпионаже в пользу СССР). Тенденции, о которых я говорю, стали набирать силу после 1991 года.
- Недаром Александр Солженицын в книге «Двести лет вместе» сравнивал Советский Союз с некоей новой «землей обетованной» для еврейства. Поэтому разрушение СССР и могло показаться сравнимым с разрушением Второго храма
- Конечно, но это было «землей обетованной» не только для евреев - для всего человечества. Ведь нельзя сказать, что, если евреи что-то поддерживают, то это по определению уже полный атас. Все-таки нет (улыбается). Иначе мы придем к антихристианской концепции, которая культивировалась в одном из радикальных крыльев германского нацизма. Они так далеко зашли со своим антиеврейством, что отвергали даже христианство.
Мы беседуем с вами в православной стране, за нашим окном - купола одного из прославленных петербургских храмов. Поэтому лучше вспомнить, что в любом дискурсе лучше идти по гребню холма между двумя пропастями.
В случае с православием с одной стороны - эллинизм, а с другой - еврейская культура. И православная вера аккуратно проходит между двумя этими пропастями, любая из которых могла бы ее проглотить и съесть.
- Мы говорили о европейских левых движениях. А в России настоящие левые движения есть, или тоже только симулякры?
- Думаю, что в России они есть. И, если бы не совершенно бессовестная политика властей, коммунисты сегодня правили бы в РФ. Я уверен, что Коммунистическая партия сразу бы пришла к власти, если бы ее не гнобили.
Я знаю, что внутри КПРФ много недовольных тем, как «рулит» Геннадий Зюганов, и что там вообще происходит в партийных структурах. Я понимаю, что основания для недовольства имеются, но вижу и то, что государство слишком жестко подавило Коммунистическую партию после 1991-93 годов. Она и без того, надо признаться, была в довольно хиленьком состоянии. Эта партия, которой в свое время руководил Михаил Горбачев, в чьи ряды входил Борис Ельцин, полностью прошла путь ревизионизма.
Вот когда китайцы при Мао Цзэдуне называли советских коммунистов «капитулянтами», в этом была своя правда. Внутри КПСС уже тогда существовали мощные силы, которые хотели только одного - сдаться противнику на выгодных условиях.
Давайте, мол, мы так сдадимся, чтобы нам было хорошо. Собственно, то, что произошло в 1991 году - это капитуляция на условиях, которые представлялись им хорошими. Но оказалось, что нет, в том числе и для них - полная задница. Это была иллюзия. Можно сказать, что они поверили листовке, на которой было написано: «Рус, сдавайся! У нас для тебя горячая еда, рюмка водки и баба».
Они пришли сдаваться, а там ни еды, ни рюмки, ни бабы. Они спрашивают: «Где это все?», а им: «Да пошел ты! Спи во дворе и трахай кобылу!» И это я говорю не про каких-то наивных людей, а про руководство позднего Советского Союза.
- Но ведь из советской номенклатуры вышли состоятельные люди, которые хотя бы в своих детях превратились в капиталистов.
- Ну, да, но нельзя сказать, что они теперь - мультимиллиардеры и ради этого стоило страну раскурочивать. Предположим на минуту, что они осознанно хотели разрушить СССР и сдать его. В таком случае, они могли бы на этом деле срубить побольше денежек для себя, скажем прямо.
Но нет. Я объясняю это тем, что эти люди не очень понимали мир, в котором они живут. Опыта у них было мало, контакты с Западом были ограниченными. Общения с западными диссидентами - вообще был мизер. Любой инакомыслящий на Западе, который общался с советскими людьми, знал, что они его не понимают. Впрочем, это верно и по сей день.
Очень мало кто в России понимает западных диссидентов. Даже сейчас, когда русские ездят за границу и своими глазами видят, что там происходит. А в последние советские годы говорили, что вот, мол, прекратились забастовки негров в Нью-Йорке, потому что Москва перестала их снимать для своих новостей. Такое примерно господствовало видение мира - как мы с вами знаем, не адекватное реальности.
Возвращаясь к КПСС: слишком долго ею правили пораженцы и люди, у которых не было никаких новых хороших мыслей. Какой-нибудь там Александр Ципко (в годы перестройки - помощник Александра Яковлева, в настоящее время критикует Россию за присоединение Крыма) считался ведущим коммунистом.
Не хочу его особенно демонизировать, потому что таких, как он, в руководстве СССР была масса! Коммунистическая партия должна была бы вовремя очиститься от всего накопившегося в ней мусора. Но, к сожалению, она до сих пор этого не сделала.
Однако я уверен, что в условиях нормального развития это произойдет. И тогда, я уверен, коммунисты победят в России, как, впрочем, они и сегодня победили бы на любых российских выборах. Почему сегодня столько говорят об Алексее Навальном или Ксении Собчак? Потому что власти поощряют эти разговоры, в том числе - денежно. Их цель: чтобы говорили об этих людях, а не о вполне реальных коммунистах, которые хоть завтра могут возглавить страну.
- То, есть, Навальный и Собчак - это и есть российский вариант политических симулякров, подобных тем, что культивируются стратегическим противником на Западе?
- Да, но, впрочем, они себя левыми и не называют. Это просто какая-то псевдо-оппозиция. А что касается псевдо-левых, то я даже не уверен, что в России они есть. Пусть коммунисты довольно робко ведут себя в Госдуме, но это - до времени. Есть такая мысль, что любое политическое движение - это секуляризированная богословская концепция. В этом смысле коммунизм - это секуляризированное православие.
- Получается, что Зюганов прав, заменив для своей партии марксизм-ленинизм - русским православным национализмом?
- Думаю, что интернационалистом он при этом остался. Надо уметь правильно сочетать русский национализм с русским же интернационализмом.
Я бы даже этой оговорки не стал делать, поскольку великоросский национализм, который сегодня пытаются поднять на щит - это вещь, вообще-то русским не свойственная. Она немножко головная, выдуманная. У русских в подавляющем большинстве этого нет напрочь, как нет этого, скажем, у англичан или французов. у великих народов этнической доминанты нет и быть не может, на то они - и великие народы.
Разного рода национализмы - это черта исключительно маленьких народов, она подходит абхазцам, грузинам. В Европе - каталонцам.
Вот у англичан этого нет, а у валлийцев - есть. При этом валлийцев, умеющих говорить на валлийском или кимрском языке - очень мало, примерно 5 процентов от всего их населения.
Так и здесь. У русских с чувством интернационализма все в порядке, и, как великий народ, они могут справиться с локальными проявлениями национализма и возродить свое левое движение, взять его и повести. Наверняка с какими-то современными поправками.
Пока мы не видим левого возрождения, но я к этому трагически не отношусь. Я вообще стараюсь не относиться к вещам трагически - что это дает? Вот мы с вами сидим сейчас в кафе, погода чудесная, рядом сияют маковки православного собора - чего нам плакать? Страна как-то приходит в себя. Конечно, разрушения 1991 года сыграли свою страшную роль, и в чем-то их можно было избежать.
Но Россия справилась с последствиями этих разрушений, а, значит, и дальше как-то будет справляться. Потому что настоящие левые движения в Европе (настоящие, а не фальшивые) - как были стратегическими союзниками России, так и остались.
- У нас так и не набрали популярности в левой среде сторонники однополых браков или оголтелые феминистки вроде Pussy Riot. Это позволяет надеяться, что российские левые сохранили здоровое нравственное чутье.
- Да, это все - проявления псевдореволюционности. Это все смешно, и никакого отношения к левому движению не имеет. Гораздо серьезнее - это позиция России относительно капиталистического лагеря, отношение к империализму. А Pussy Riot - это просто анекдот, и даже не очень забавный.
Я, кстати, никогда не мог понять массового остервенения в адрес отдельных личностей. Вот, к примеру, антипутинизм или антитрампизм, когда люди буквально сходят с ума от ненависти к Путину и Трампу. Зачем так заводиться?
Впрочем, Путин с этим шквалом негатива справляется неплохо, лучше, чем Трамп. Но у него другая историческая роль, да и Россия в 2000 году была совсем не в том положении, в каком были Штаты в период избрания Дональда Трампа.
Конечно, руководство российской элиты по-прежнему хочет лечь под Запад. Можно сказать, что они всегда этого хотели. Это - тоже реальность, однако у них такой возможности нет. Их не хотят туда пускать. Есть элитные группы в РФ, которые это уже поняли, а есть и те, кто продолжает надеяться. Я этого не осуждаю. В целом я - за холодную войну.
- Лучше за холодную, чем за горячую?
- И даже лучше за холодную, чем за поцелуй взасос. Помните времена, когда Ельцин целовался с Биллом Клинтоном? Лучше уж не целующийся Путин, чем целующийся Ельцин. Так что, холодная война - это хорошо.
Горячая война, конечно, нехорошо, но пускай противник ее боится. То мироощущение, которое господствовало в позднем Советском Союзе - «только бы не было войны» - представляется мне неверным. Это был неправильный лозунг, хотя его можно было понять после 1941-45 годов.
Тем не менее, это была часть пораженческой философии. У тех же китайцев его никогда не было. Мао Цзэдун называл империализм «бумажным тигром» и обещал надрать ему задницу. Это подход в свое время представлялся бредовым, но он оказался правильным на уровне народной психологии.
- Не могу не спросить о судьбе Джулиана Ассанжа, с которым вас часто связывают (вплоть до того, что считают его доверенным лицом и спецпредставителем в России). Можно ли считать Ассанжа современным левым, есть ли у него политические взгляды?
- Скорее, он левый, чем какой-нибудь другой. Но он и правый в том числе. Он настолько заточен на борьбу с империей, что где-то переступает через правую-левую грань.
- Он больше чем левый и больше, чем правый?
- Да, но вопрос об идеологических тонкостях здесь не такой существенный. Зачем нам пускаться в идеологические споры? В свое время происходили идеологические дискуссии между Лениным и Юлием Мартовым, но насколько все это сейчас релевантно? Думаю, что не очень. Или споры между Штрассером и Карлом Радеком? Ну, были такие споры…
- И чем при этом закончил Радек…
- А чем закончил Штрассер! Так что, идеологические оттенки не так существенны. Я бы сказал: главное, что Ассанж на стороне народа, а у народа в запасе множество вариантов политического пути.
Народ может пойти налево и прийти направо, а может и наоборот - пойти направо и прийти налево. Он руководствуется своим чутьем. Что до противника, то он может любую идею испохабить. Если вы об этом помните, тогда у вас все будет в порядке. Любая вещь может быть передернута.
Знаете, есть замечательная русская сказка про вершки и корешки? Там говорится о мужике, которого медведь вынуждал делиться с ним то репой, то пшеницей. От репы мужик дал медведю вершки, а от пшеницы - корешки. Конечно, медведь расстроился, когда понял, что его провели. Так и здесь. Не соглашайтесь ни на то, чтобы быть левым, ни на то, чтобы быть правым.
Потому что все это - тоже вершки и корешки. Надо не идти по пути политических догм, а, в зависимости от того, что там растет, смотреть на вещи реально. Вот такая же примерно позиция у Джулиана - он старается не поддаваться влиянию догм.
Поэтому во Франции мне более всего симпатичен Ален Сораль (известный французский эссеист, политик и писатель, идеолог антифеминизма), который немножко левый и немножко правый. Недавно ему, впрочем, дали год тюрьмы (15 апреля 2019 года приговорён парижским судом к году тюремного заключения за отрицание Холокоста).
- Надеюсь, что и тюремное заключение Ассанжа не будет продолжительным. Пусть Ассанж арестован, но его дело - сайт WikiLeaks - живет.
- Я надеюсь, что он как-то выйдет из сегодняшних затруднений, спасется. Он уже много раз спасался, хотя, случалось, уже находился под арестом (в декабре 2010 года после того, как добровольно явился в полицейский участок. Спустя неделю был освобожден под залог).
Это зависит от количества протестов и внимания, которое будет уделять этому пресса. В самой Англии Корбин может прийти к власти и освободить Ассанжа. Главное понять, почему это (его новый арест) произошло именно сейчас, почему именно теперь его вытащили из эквадорского посольства?
Ну да, отчасти это связано с Brexit и с падением популярности правительства Терезы Мэй и английских консерваторов. И с подъемом популярности Джереми Корбина.
Недавно в израильской газете «ХаАрец» была опубликована статья Why Jeremy Corbyn Loves Julian Assange So Much (Почему Джереми Корбин так любит Джулиана Ассанжа?) И те же самые тезисы прошли по некоторым американским СМИ, как циркуляр. А потому, дескать, так любит, что оба они - антисемиты. Вот такой у них подход.
Однако арест Ассанжа связан также с Россией. Ведь после того, как окончилось дело Мюллера (имеется в виду доклад спецпрокурора Роберта Мюллера о вмешательстве РФ в американские выборы), и Трамп, условно говоря, был оправдан, то какие карты остались в руках у противника?
Раньше можно было сказать Москве: «Мы знаем, что вы вмешивались!» А сейчас уже известно, что не вмешивались. Ну что ж, тогда они вытаскивают Ассанжа из посольства и пытаются доказать, что именно создатель WikiLeaks был тем самым инструментом, через который Россия вмешивалась в американский избирательный процесс. И все начинается по новой.
Поэтому для РФ судьба Ассанжа - совсем не сторонняя, а, наоборот, очень актуальная вещь. Об этом пока на Западе много не говорят, поскольку не знают, смогут ли следователи настолько запытать Джулиана, чтобы он вышел и признался. А пытать они умеют - даже не сомневайтесь.
Валерий Береснев
***
Источник.
НАВЕРХ.