11) Не на барство, а как раз на своясничество, барство было присуще либо высшему командованию, либо бывшим военспецам и чистки предвоенные я как раз не одобряю, как и подобный "менталитет", являющийся не каким-то врожденным желанием побыть господином или рабом, а следствием общественных отношений, которые при социализме нед опускают перманентного разделения на говно и людей, только полномочия, только должности, а чем руководствовался Сталин не имеет никого значения, особенно на фоне тогдашней волны патриотизма, факт остается фактом - сами коммунисты в массе своей были против и на пользу Советской Армии это не сыграло никак, а вот в её разложении в восьмидесятых - как раз. 12) Не поддержат, об этом говорит хотя бы тот факт, что комиссары существовали всегда в революционных армиях и никогда в обычных. Здесь я даже не буду спорить, это настолько очевидно, что я даже не знаю, а командиры, у которых, извините, не стоит, если рядом комиссар - пущай или терпят, или идут в окопы, тоже мне, неженки всеми обижаемые. Политический и моральный контроль военщины должен быть, варианты решений должны быть, подчинение центру и порядок в т.ч. от своенравия должен быть, точка. Желающих развести говнище по принципу неприкосновенности офицерья в испанском стиле на Колыму, без обид. А ответственность лежит на принимающем решение, это все документируется и если его оба приняли - оба пойдут под расстрел. Единоначалие не равно бесконтрольности и возможности делать. что в голову взбредет. 15) Это правило никогда не подводило ни в советской армии, ни в других, поэтому нет, не плевать, если наплевать на все армии, то тогда вообще стоит драться палками и камнями стенка на стенку. И солдат может оценивать боевую обстановку имея соответствующие навыки и, более того, может делать это лучше какого-нибудь командира, переходящего, например, на сторону врага или нарушающего приказ наступать и отступающего. А ледяная вода тут совершенно ни при чем, если кто-то попытается ослушаться обычных приказов его ждет трибунал, я уже написал про это. 17) Спортакиады не призваны выяснять отношения, не призваны проводиться по воле отдельных бойцов, не участвуют там командиры, 18) почитайте про сталинскую армию - стучали все и правильно делали ибо если творится беспердел - с хера ли не стучать? потому что принято? Нут так и при капитализме жить принято, чо, будем жить в говне с господством таких вот дедов, которых либо в стенке. либо в штрафбаты надо. Ничего сурового мужского тут нету, это банально старые порядки и гнилые стереотипы. 23) Возможно, тогда дело будет за чекой и армией. Или рабочими, состоящими в профсоюзах. а возможно и наоборот, мы ведь говорим социализме с диктатурой пролетариата, верно? Кстати, оружием при проф. организациях на предприятиях, связанных с ВПК, внезапно было до 77-ого и никаких эксцессов не было. А недопущение перерождения обеспечивается и надстройкой в т.ч., когда у твоего виска винтовка - мало шансов отнять её.
Вопрос: Вы обвиняетесь в участии в военно-троцкистском заговоре. Вы признаете себя виновным в этом?
Ответ: Да, признаю себя виновным в участии в военно-троцкистском заговоре. Хочу сообщить следствию, что до сих пор не искренне рассказал обо всей подлой, предательской работе моей и других участников заговора. Несмотря на то, что я, будучи арестован 15 мая, на другой же день сделал заявление, что состою в антисоветской организации, все же до сегодняшнего дня я пытался ограничить свою роль и скрыть наиболее существенные факты, относящиеся к заговору и людей, принимавших участие в нем.
Ну никак погоны не влияют на "менталитет", равно как и их отсутсвие. Важно не допустить перерождения командиров-"коммунистов" в командиров-"патриотов" или, хуже - в профессионалов. Есть погоны, нету - втростепенно, потому и цепляться за них не стану.
12) Командир и стоящий рядом комиссар - это один бюрократ о двух головах. Общность интересов исключает возможность контроля, контроль предусматривает разделение функций, не допускающий возникновения унии. Роль комиссара - не допустить перерождения командира, а не руководить подразделением. При этом, служа в одном подразделении, даже имея разную подчинённость - командир - вышестоящему командиру, комиссар - вышестоящему комиссару, возможность появления спайки командир-комиссар остаётся. Водку кушают они вместе и по бабам ходят вместе. Контроль возможен извне. Возможно, со стороны ЧК - те же особисты, которые вообще никак не лезут в командование. Возможно, в мирное время - партийный и советский контроль местных органов. Механизмы обсуждаемы.
15) Я же не отрицаю изучение опыта армий других стран, я против бездумного копирования. Хорошо - промежуточный вариант. Командира может сместить замполит, замполита - командир взвода и так далее. Конечно, в случае явного, недвусмысленного, исключаещего иные толкования, предательства - тот же Власов - командира обязан либо арестовать, либо убить любой военнослужащий.
17) Да почему не участвуют-то? У нас комбат был - МС-вольник. Учавствовал. И чо-то сомневаюсь, что нашлись бы желающие с ним поспарринговать)). Вообще, пункт не критичный. Ну хочется Вам командира отпинать - пусть будет!
18) Со стереотипами надо бороться. По мимо возврата сверхсрочников в младшие командиры, можно ввести тот же общественный контроль, благо сейчас это проще. Во-первых, нефиг военным создавать касту. Военная прокуратура расследует только преступления, связанные с гостайной. Общеуголовные - гражданские правохранительные органы. Во-вторых, возродить институт шефства, когда трудовые коллективы, местные советы, шефствовали над в/частями. В неформальной атмосфере, в выходные, в клубе на танцах, на с/х работах солдату и общаться проще, и на командира пожаловаться. В-третьих, обеспечить возможность анонимных обращений в прокуратуру, шефам через интернет.
23)Вы же сами этим примером: внезапно было до 77-ого подтвердили моё "поздно пить боржоми". Власть ни с кем не делится. Если номенклатура уже захватила власть, ни с кем она её делить не станет и найдёт возможность "отнять государство" и у Советов, и у Партии. В Вашем примере - разоружить профсоюзы.
Все влияет на все и даже символизм патриотический и формальный может стать первым шагом к его перерождению от символизма к общественным отношениям. Никогда никаких погон, званий, сословий и прочего в существующей и побеждающей пролетарской армии и государстве не будет. Точка. И мне даже откровенно неприятно обсуждать это с коммунистом, откуда такое стемное желание оправдать и разрешить использование архаические формализмы, перманентно разделяющие людей на высших и низших независимо от их положения в трудовой/военной деятельности. То, что что-то сделал Сталин еще не определяет, что он не мог ошибаться, как и всякий человек, Мао вот, например, насмотревшись на поздний (по-сути бонапартистский) СССР звания упразднил к чертовой матери, в конечном счете если бы Сталин все делал правильно и все предусмотрел - Хрущев не пришел бы к власти. 12) Абсолютно нет. Бюрократ - это человек либо сугубо-обрабатывающий бумаги, либо назначенец по номенклатурным спискам на карьерную, техническую должность. Комиссар - это политический руководитель, назначенец от пролетарской власти, отчитывающийся, непосредственно, её ветви, следящий за соблюдением деректив и правил власти со стороны технических руководителей - командиров, способствующий оным, занимающийся морально-интеллектуальным состоянием бойцов, имеющий определенные полномочия комендатуры по ведению расследований и являющийся главным примером и коммуниста и наставника бойцам без какого-либо элитарного соподчинения. Тут бюрократом и не пахло, зато пахло тем, чего бояться атаманчики, Наполеоны и прочая военщина, жаждущая ощутить себя маленькими тиранами, двигать солдатиками, как пешками, делать, что вбредет в голову не считываясь ни с обстановкой, ни с пролетарской властью и после щеголять в мундирах под гул только оваций себе любимому. А в случае таких спаек есть как раз вышестоящие аж двусторонние командиры или, как я уже заметил, бойцы тех или иных должностей. Не бывать такому. Все всех должны поддерживать и сдерживать, верховенство и полномочия одной личности никогда ни к чемух орошему не ведут. Но, непосредственно, подразделения, в тактическом и учебно-подготовительном плане комиссары управляли не особо часто и как правило только в особых случаях, ибо их основная функция не в этом. А замполит не может никак контролировать перерождение или еще что, нет полномочий - ему прикажет командир в ответ на упрек драить сортиры - он пойдет драить сортиры, потому что без полномочий и без комиссариатов он не сможет ни сделать ничего, ни сообщить никуда, только такой же военщине или попросту неформально. А особняки - по-сути и есть младшие комиссары, занимающиеся рутинной, "вычищающей", если угодно, работой. По-сути реформа, на которую Тимошенко с Жуковым (знатный Наполеон, кстати, при всем огромном уважении к маршалу) уговорили Сталина никуда не дела комиссаров, просто перераспределила их обязанности между замполитами, помполитами, особняками и прочими политруками, лишив их централизации и возможности в рамках обычного взаимодействия влиять на командира или действия воинского подразделения. 15) Так так и есть, понятное дело, что никакому выборному, например, интенданту там или председателю контрольно-хозяйственного совета роты вся (техническая, хозяйственная как раз может) полнота власти не перейдет от ротного, если есть комиссар или старшина роты, я чуть дополнил пункт - подобное временное замещение и принятие полномочий возможно только в случае сговора заместителей/комиссаров с командирами или отсутствии оных, как таковых в следствии местоположения воинского подразделения или гибели вышестоящего ком. состава (комоды не в счет).
И мне даже откровенно неприятно обсуждать это с коммунистом Скорее, с Очень Сильно сочувствующим. Отношение к тем, кто сегодня называет себя коммунистами, у меня...неоднозначное, к коммунизму - сугубо-утилитарное. Коммунистический способ производства и распределения мне видится оптимальным для обеспечения жизни и свободного творческого развития личности. Что касается эмоций, то не надо им поддаваться, учитывая, что итоги нашего спора вряд ли будут иметь прикладное значение. А когда дело дойдёт до научно-практических дискуссий? Будут потомки через полвека опять мучиться вопросом, что стало причиной масштабных репрессий.))
Видимо, будет много букв.
Коммунисты есть авангард пролетариата, а не обладатели монополии на истину и об этом им не худо бы помнить. Как надо - не знает никто, каждый лишь стремиться претворить в жизнь теорию, в меру развития своих творческих способностей. Хужен всего, когда за дело берутся бездумные догматики.
Цель коммунистов можно описать тремя словами - ликвидация частной собственности. Диктатура пролетариата не есть деспотия Партии. После революции основная задача Партии - недопущение капиталистической реставрации; разработка теории и практическое коммунистическое строительство. Очевидно, что Партия непосредственно осуществляет политическую власть, контролируя органы государственного управления и принуждения. Прямое вмешательство в деятельность управления (Советы, управления экономикой) осуществляется лишь в исключительных случаях, для персечения контрреволюции. К чему всё это? К тому, что не дело Партии указывать обществу, какой длины волосы носить, сколь допустима ширина клёш, какие танцы идеологически безвредны, нужны ли звания, научные степени, чины и награды.
Социализм - это свобода, свобода личности в т.ч. Как только Партия начнёт вмешиваться во все сферы жизни общества, мы получим то, что уже проходили, тот маразм, который во многом и стал причиной того, что социализм оказался не нужен никому. Если хозяйственники считают, что почётные звания и награды стимулируют трудовое творчество масс - пусть будут и звания и награды. Если стремление стать академиком стимулирует молодого учёного в его исследованиях - пусть будут академики. Если лейтенат ради маршальских погон обеспечивает высокие показатели "боевой и политической" - пусть будут погны. И т.д. и т.п. А вот попытки платить "за звания" д.б. пресечены Партией в корне. Платим не за звания, а по труду. Если КПД учёного, ставшего академиком, снизилось, то и материальное вознаграждение станет ниже. Люди не идеальны, у каждого есть свои слабости, которые надо обращать на пользу, а не настраивать против новой власти целые социальны группы бездумными запретами. Кроме того, и звания и привилегии не носят классового и кастового характера. Хочешь быть адмиралом - будь, всё зависит только от твоих способностей, а вот любое кумовствои протекционизм надо жёстко пресекать. Сын токаря должен иметь столько же возможностей стать академиком, как и сын академика. Со временем, не наполненные материально, эти капрудименты отомрут сами собой. Это касается не только званий. Невозможно себе представить, чтоб в СССР сняли что-то подобное "Хвост виляет собакой", говорили про Брежнева то, что говорят и пишут про Путина. При капитализме - сняли, говорят - это хоть на микрон подточило его фундамент? При капитализме можно всё, кроме подрыва священного принципа частной собственности. Это не значит, что при социализме возможны гей-парады и стриптиз-клубы, но всё, что не подрывает в корне общественную мораль, не ставит под сомнение фундаментальную основу - средства производства в руках трудящихся - запрещаться не должно. Это и загранпоездки, это и возможность эмиграции. Советский маразм, когда Партия в упор не замечая эрозию базиса, закручивала гайки в накдстройки, д.б. исключён. Очевидно, что социалистическая демократия и свободы полностью реализуются не одномоменто после захвата пролетариатом власти. Это д.б. поэтапный процесс, увязанный с ликвидацией сопротивления реакционных классов, построением материально-экономической базы социализма. Очевидно, что упор должен делаться не на вседозволенность, а на вовлечение трудящихся в управление государством, повышение коммунистической сознательности и общекультурного уровня каждого члена общества. Не ограничения и запреты, а развитие народа, вовлечение каждого в общественную и государственную жизнь и, на основе этого, поэтапное сужение политических функций государства, замена мер принуждения мерами убеждения, отмирание принудительных форм диктатуры, поэтапное превращение диктатуры пролетариата в диктауру советского народа (это, на всякий случай, не я , это Сталин, проект третьей программы ВКП(б).
12)Бюрократия - буквально - власть руководства. Я это значение имел ввиду. Полномочия комиссара, описанные Вами, целесообразны лишь в отношении военспецов. После воспитания собственных командиров-коммунистов надобность в них отпадает. Если мы вменим в обязанность комиссара персекать действия командира "по нецелевому расходованию" солдатских жизней и ресурсов, в боевых условиях это приведёт к срыву поставленной задачи. Лебедь и рак, без щуки. Неоправданность потерь пусть оценивают особисты и трибунал после боя и вызвана она, скорее, не злым умыслом, а неумением воевать, отсутствием достаточного матобеспечения и не менее неоправданными вышестоящими приказами "взять высоту любой ценой". Не помню ни одного эпизода, что б в Афгане так воевали. А вот в чеченских войнах - уже да. В атаку на неподавленный пулемёт. И при Владимире Великом, в Дагестане. Армия страны капитализма.
Роль Советской армии в реставрации даже не ничтожна - её нет. Армия осталась в стороне. Не было приказа - не подключилась армия. А почему не отработали прокуратура и ГБ, надо разбираться. Беловежскую тройку они были обязаны арестовать.
Комиссары никак не прресекли "заговор военных" в 30-е. Заговора военных не было в 80-е. Не там надо организоваывать контроль.
Бюрократия не может быть властью руководства по определению, это вообще разные сферы, но даже если её воспринимать так, то в принципе это как раз так и неплохо, что сделает пролетарской армию, помимо самого состава? Как раз таки идейное наполнение руководством пролетарского государства. Ага, воспитание само-собой дается, от рождения, особенно когда в обществе равных у тебя на руках винтовка, куча оружия и техники, но нет собственности, да еще и масса факторов, влияющих на поведение (а ведь задача комиссаров еще и проверка назначенцев). А говоря о срыве задачи, Вы почему-то упорно забываете, что задача комиссара отнюдь не срыв задачи, задача перед ним та же, его работа - дополнительная оценка оптимальности её выполнения и влияние на оную, а зачастую и вовсе стороннее наблюдение и большая часть косяков отнюдь не из злого умысла, только косяками они от этого быть не перестают и последствия менее плачевными тоже, а это процентов 50% случаев от спешных в любой войне и комиссары могут хотя бы пытаться заниматься профилактикой (что как минимум уравнивает недостатки), которая, что никогда не несла вреда, а особенно в таких случаях, когда отношения между командованием и государством строятся в первую очередь на влиянии, а не на материальной зависимости и профите. Вообще, у Вас аргументация последние два поста - один-в-один аргументация Жукова, максимум, в чем способная убедить - это что комиссары много лучше управление не сделают, но и хуже лишь тем, что мозолят глаза благородным носителям погонов, ни больше, ни меньше. Зато совсем уж жуткий вой поднимали о комиссарах везде вопили, где они были в истории - это кадровые Наполеоны (которые отчасти взяли верх в шестидесятых), мечтающие установить военно-полицейский бонапартизм или даже фашизм, как при хунтах и мелкобуржуазные атаманы, мечтающие творить, что вздумается и чтоб их никто не трогал, прямо цвет пролетарского государства. не иначе. Так что хуже комиссары не сделают в любом случае, сделают ли лучше - а зачем рисковать и проверять, благо, на руках истории примеров наступления в грязь масса, оттого и распространены во всех развитых армиях контролирующие наместники. А в Афгане комиссаров как раз очень не хватало, как минимум по-трем причинам - моральное состояние бойцов было не лучшим - это раз, второе, умственное состояние бойцов, как Вы уже заметили, из коммунистического с борьбой за свое, правое дело превратившееся в советско-патриотическое (а дальше в национал-патриотическое) , в-третьих - материальной составляющей, ибо именно афганцы, если не считать интеллигенцию - были первыми контрабандистами, начавшими наполнять карманы на черных рынках и частных бизнесах,а чаще всего это были неконтролируемые никем командиры среднего звена. И, замечу, эта армия, командный состав, имея огромное влияние в то время, беспрекословно поддержал распад СССР, потому что приказы не было того, кто имел полномочия заявить "Что ж вы делаете, братцы?". Чем это не заговор?
Так воспитание комиссаров тоже само не даётся)). Воспитание вообще вторично по отношению к объективным классовым интересам, а предпосылки их возникновения у военнослужащих весьма иллюзорны хотя бы потому, что, помня ленинское определение социальных классов, армия классом не является. Этот теоретический изыск подтверждается практикой - прецендентов, когда армия стала инициатором и организатором кап.реставрации в странах, где "социализм был, в основном, построен" - т.е. заложена мат.-эконом. база, ликвидировано сопротивление реакционных классов - нет. Поправьте, если я ошибаюсь.
Вас аргументация последние два поста - один-в-один аргументация Жукова
"На третьем ходу выяснилось, что Остап играет восемнадцать испанских партий" )). Понимаете, я не против контроля и надзора, я категорически возражаю против совмещения функций, т.к. практика упорно доказывает, что это с неизбежностью приведёт к возникновению общности интересов и контролёр срастётся с контролируемым. Кроме того, опыт, на мой взгляд, говорит о том, что Жуков был прав. После разделения функций комиссара между замполитом и особистом заговорщицкие поползновения более не повторялись. Контролёром командира и, возможно, замполита, стал особист, имевший иные, не пересекающиеся с "поднадзорными", служебные обязанности. Впрочем, я повторяюсь, спор рискует пойти по замкнутому кругу.
А в Афгане комиссаров как раз очень не хватало Я бы сказал, что не хватало коммунистов, и не только в Афгане. Дублёр-комиссар с большой долей вероятности попросту стал бы подельником командира.
были первыми контрабандистами Да ладно. Вспомните протокол обыска на даче Жукова, а ведь это верхушка айсберга.
командный состав, имея огромное влияние в то время, беспрекословно поддержал распад СССР Вот ни разу не возражаю но армия, повторюсь, была обязана выступить на защиту Родины по приказу Советского Правительства, а приказа не было. Прокуратура и ГБ, при наличии признаков преступления, обязаны были самостоятельно, без приказа руководства, пресечь противоправные действия. Их вина неизмеримо больше и в эту сторону я пытаюсь Вас развернуть.
17) Хм, ну-с, я думаю, это исключение, у многие командиры слишком гордые для такого, другие обрастают брюшком и чувствуют свое статусное превосходство, хех. Но я на маты выходил только с рядовыми или рядовым, не помню точно очень давно это было, так что хз. 18) А как вы его, контроль, себе представляете? Гражданскими правоохранительными органами? Ну хз, тут все же специфика военного устава, да и сами "гражданские органы", та же милиция, гражданские и общественные весьма условно. А вот насчет института шефства - хорошая идея, причем, он работал не толков в отношении армии, но и в отношении каких-то отстраненных коллективов и элементов инфраструктуры. 23) Хех, так если делиться не захочет - значит нужно отнимать и тут формально важен даже не сам факт закрепления, ибо свободного пользования нет, сколь во-первых потенциал использования, по опасения аля в 77-ом можно проследить настроения и положение дел, во-вторых местоположение и состояние оружия, вот сколько не читал мемуаров по самым разным временам и странам - всегда главной проблемой различных партизанских и гвардейских тактик были сложности в снабжении оружием и боеприпасами и яйца для того, чтоб взять винтовку или калаш из формально собственного профсоюзного склада нужно иметь гораздо меньшие, чем если бы пришлось, как во времена ВФР - в течении длительного времени штурмом брать части, неся потери, грабить лавки и т.п. деятельностью заниматься, подвергая себя опасности ареста и все равно итоге при этом оставаясь на 50% вооруженными лишь виллами и пиками. Т.е. шансы не гарантируются, но увеличиваются.
18) МВД и прокуратура более открыты. Убийство в воинской части, расследуемое гражданской прокуратурой, получит широкую огласку, военной - будет закрыто как минимум "ДСП" и слушания будут проходить на закрытых заседаниях военного трибунала. Об убийстве в 1987г. Сакалаускосом ж/д караула общественность узнала лишь потому, что первоначальные следственные действия выполняло С.-З УВД на трансопрте.
23)Нет, я, пожалуй, против. Я хорошо помню массовое беснование на улицах и площадах конца 80-х - начала 90-х, лозунги "КПSS - под суд", помню, как офицеры и менты боялись в форме выходить на улицы. Если б эти толпы имели возможность вооружиться, на месте РФ сейчас была бы Сомали.
Если контрреволюция уже получила государственную власть, доступ населения, половина которого зомбирована, к оружию, социализм не спасёт, а ложные иллюзии недопущения реставрации возникнуть могут.
Вот прямо уж зомбировано? Зомбирована часть населения, а большая часть, особенно те, кто авангард при социализме - с чего бы им отдавать свою власть в руки хер пойми кому? Кроме того, именно поэтому я и добавил вопрос о закреплении оружия за проф. организациями, как это было до 77-ого или в сталинские времена, а не за физическими лицами, чтоб сохранялся баланс- доступ к оружию был, ограничен и под контролем т.е. ни нашим. ни вашим, но в случае чего, если напрячь задницу... Посмотрите хотя бы на пример Новоросии Вооружение населения, даже символическое необходимость и условие для сохранение власти за этим населением, даже по психологическому моменту.
Ко второй поливине 80-х "старый" авангард умер, "новый" ещё не родился. Собственно, он не родился до сих пор. Профсоюзы носителями классового сознания не являлись, равно как и органом диктатуры пролетариата. Они выродились, как выродилась Партия. Не только антикоммунизм и антисоветизм - с поражающей многочисленностью вылезли из каких-то омерзительных клоак националисты, и не только русские. Татарстан, Калмыкия, даже Якутия, не говоря о нац. республиках. Беломудельцы, монархисты, баркашовцы, разномастные фашисты - и вся эта дрянь оказалась сплочена и организована, в отличие от лишённого авангарда, дезориентированного пролетариата. Только оружия тогда не хватало. Что было что шахётрам вместо касок в руках держать на Горбатом мосту.
Новороссия, по-моему, как раз и является иллюстрацией того, во что может вылиться сопротивление без чёткой объединяющей массы идеологии, целей и задач. Без революционного авангарда. Война без перспектив, война-месть, война ради войны, которая может растянуться на десятилетия, а может стать детонатором масштабной европейской бойни.
12) Не поддержат, об этом говорит хотя бы тот факт, что комиссары существовали всегда в революционных армиях и никогда в обычных. Здесь я даже не буду спорить, это настолько очевидно, что я даже не знаю, а командиры, у которых, извините, не стоит, если рядом комиссар - пущай или терпят, или идут в окопы, тоже мне, неженки всеми обижаемые. Политический и моральный контроль военщины должен быть, варианты решений должны быть, подчинение центру и порядок в т.ч. от своенравия должен быть, точка. Желающих развести говнище по принципу неприкосновенности офицерья в испанском стиле на Колыму, без обид. А ответственность лежит на принимающем решение, это все документируется и если его оба приняли - оба пойдут под расстрел. Единоначалие не равно бесконтрольности и возможности делать. что в голову взбредет.
15) Это правило никогда не подводило ни в советской армии, ни в других, поэтому нет, не плевать, если наплевать на все армии, то тогда вообще стоит драться палками и камнями стенка на стенку. И солдат может оценивать боевую обстановку имея соответствующие навыки и, более того, может делать это лучше какого-нибудь командира, переходящего, например, на сторону врага или нарушающего приказ наступать и отступающего. А ледяная вода тут совершенно ни при чем, если кто-то попытается ослушаться обычных приказов его ждет трибунал, я уже написал про это.
17) Спортакиады не призваны выяснять отношения, не призваны проводиться по воле отдельных бойцов, не участвуют там командиры,
18) почитайте про сталинскую армию - стучали все и правильно делали ибо если творится беспердел - с хера ли не стучать? потому что принято? Нут так и при капитализме жить принято, чо, будем жить в говне с господством таких вот дедов, которых либо в стенке. либо в штрафбаты надо. Ничего сурового мужского тут нету, это банально старые порядки и гнилые стереотипы.
23) Возможно, тогда дело будет за чекой и армией. Или рабочими, состоящими в профсоюзах. а возможно и наоборот, мы ведь говорим социализме с диктатурой пролетариата, верно?
Кстати, оружием при проф. организациях на предприятиях, связанных с ВПК, внезапно было до 77-ого и никаких эксцессов не было.
А недопущение перерождения обеспечивается и надстройкой в т.ч., когда у твоего виска винтовка - мало шансов отнять её.
Reply
Вопрос: Вы обвиняетесь в участии в военно-троцкистском заговоре. Вы признаете себя виновным в этом?
Ответ: Да, признаю себя виновным в участии в военно-троцкистском заговоре. Хочу сообщить следствию, что до сих пор не искренне рассказал обо всей подлой, предательской работе моей и других участников заговора. Несмотря на то, что я, будучи арестован 15 мая, на другой же день сделал заявление, что состою в антисоветской организации, все же до сегодняшнего дня я пытался ограничить свою роль и скрыть наиболее существенные факты, относящиеся к заговору и людей, принимавших участие в нем.
Ну никак погоны не влияют на "менталитет", равно как и их отсутсвие. Важно не допустить перерождения командиров-"коммунистов" в командиров-"патриотов" или, хуже - в профессионалов. Есть погоны, нету - втростепенно, потому и цепляться за них не стану.
12) Командир и стоящий рядом комиссар - это один бюрократ о двух головах. Общность интересов исключает возможность контроля, контроль предусматривает разделение функций, не допускающий возникновения унии. Роль комиссара - не допустить перерождения командира, а не руководить подразделением. При этом, служа в одном подразделении, даже имея разную подчинённость - командир - вышестоящему командиру, комиссар - вышестоящему комиссару, возможность появления спайки командир-комиссар остаётся. Водку кушают они вместе и по бабам ходят вместе.
Контроль возможен извне. Возможно, со стороны ЧК - те же особисты, которые вообще никак не лезут в командование. Возможно, в мирное время - партийный и советский контроль местных органов. Механизмы обсуждаемы.
15) Я же не отрицаю изучение опыта армий других стран, я против бездумного копирования.
Хорошо - промежуточный вариант. Командира может сместить замполит, замполита - командир взвода и так далее. Конечно, в случае явного, недвусмысленного, исключаещего иные толкования, предательства - тот же Власов - командира обязан либо арестовать, либо убить любой военнослужащий.
17) Да почему не участвуют-то? У нас комбат был - МС-вольник. Учавствовал. И чо-то сомневаюсь, что нашлись бы желающие с ним поспарринговать)). Вообще, пункт не критичный. Ну хочется Вам командира отпинать - пусть будет!
18) Со стереотипами надо бороться. По мимо возврата сверхсрочников в младшие командиры, можно ввести тот же общественный контроль, благо сейчас это проще. Во-первых, нефиг военным создавать касту. Военная прокуратура расследует только преступления, связанные с гостайной. Общеуголовные - гражданские правохранительные органы. Во-вторых, возродить институт шефства, когда трудовые коллективы, местные советы, шефствовали над в/частями. В неформальной атмосфере, в выходные, в клубе на танцах, на с/х работах солдату и общаться проще, и на командира пожаловаться. В-третьих, обеспечить возможность анонимных обращений в прокуратуру, шефам через интернет.
23)Вы же сами этим примером: внезапно было до 77-ого подтвердили моё "поздно пить боржоми". Власть ни с кем не делится. Если номенклатура уже захватила власть, ни с кем она её делить не станет и найдёт возможность "отнять государство" и у Советов, и у Партии. В Вашем примере - разоружить профсоюзы.
Reply
Никогда никаких погон, званий, сословий и прочего в существующей и побеждающей пролетарской армии и государстве не будет. Точка. И мне даже откровенно неприятно обсуждать это с коммунистом, откуда такое стемное желание оправдать и разрешить использование архаические формализмы, перманентно разделяющие людей на высших и низших независимо от их положения в трудовой/военной деятельности. То, что что-то сделал Сталин еще не определяет, что он не мог ошибаться, как и всякий человек, Мао вот, например, насмотревшись на поздний (по-сути бонапартистский) СССР звания упразднил к чертовой матери, в конечном счете если бы Сталин все делал правильно и все предусмотрел - Хрущев не пришел бы к власти.
12) Абсолютно нет. Бюрократ - это человек либо сугубо-обрабатывающий бумаги, либо назначенец по номенклатурным спискам на карьерную, техническую должность. Комиссар - это политический руководитель, назначенец от пролетарской власти, отчитывающийся, непосредственно, её ветви, следящий за соблюдением деректив и правил власти со стороны технических руководителей - командиров, способствующий оным, занимающийся морально-интеллектуальным состоянием бойцов, имеющий определенные полномочия комендатуры по ведению расследований и являющийся главным примером и коммуниста и наставника бойцам без какого-либо элитарного соподчинения. Тут бюрократом и не пахло, зато пахло тем, чего бояться атаманчики, Наполеоны и прочая военщина, жаждущая ощутить себя маленькими тиранами, двигать солдатиками, как пешками, делать, что вбредет в голову не считываясь ни с обстановкой, ни с пролетарской властью и после щеголять в мундирах под гул только оваций себе любимому. А в случае таких спаек есть как раз вышестоящие аж двусторонние командиры или, как я уже заметил, бойцы тех или иных должностей. Не бывать такому. Все всех должны поддерживать и сдерживать, верховенство и полномочия одной личности никогда ни к чемух орошему не ведут. Но, непосредственно, подразделения, в тактическом и учебно-подготовительном плане комиссары управляли не особо часто и как правило только в особых случаях, ибо их основная функция не в этом.
А замполит не может никак контролировать перерождение или еще что, нет полномочий - ему прикажет командир в ответ на упрек драить сортиры - он пойдет драить сортиры, потому что без полномочий и без комиссариатов он не сможет ни сделать ничего, ни сообщить никуда, только такой же военщине или попросту неформально. А особняки - по-сути и есть младшие комиссары, занимающиеся рутинной, "вычищающей", если угодно, работой. По-сути реформа, на которую Тимошенко с Жуковым (знатный Наполеон, кстати, при всем огромном уважении к маршалу) уговорили Сталина никуда не дела комиссаров, просто перераспределила их обязанности между замполитами, помполитами, особняками и прочими политруками, лишив их централизации и возможности в рамках обычного взаимодействия влиять на командира или действия воинского подразделения.
15) Так так и есть, понятное дело, что никакому выборному, например, интенданту там или председателю контрольно-хозяйственного совета роты вся (техническая, хозяйственная как раз может) полнота власти не перейдет от ротного, если есть комиссар или старшина роты, я чуть дополнил пункт - подобное временное замещение и принятие полномочий возможно только в случае сговора заместителей/комиссаров с командирами или отсутствии оных, как таковых в следствии местоположения воинского подразделения или гибели вышестоящего ком. состава (комоды не в счет).
Reply
Что касается эмоций, то не надо им поддаваться, учитывая, что итоги нашего спора вряд ли будут иметь прикладное значение. А когда дело дойдёт до научно-практических дискуссий? Будут потомки через полвека опять мучиться вопросом, что стало причиной масштабных репрессий.))
Видимо, будет много букв.
Коммунисты есть авангард пролетариата, а не обладатели монополии на истину и об этом им не худо бы помнить. Как надо - не знает никто, каждый лишь стремиться претворить в жизнь теорию, в меру развития своих творческих способностей. Хужен всего, когда за дело берутся бездумные догматики.
Цель коммунистов можно описать тремя словами - ликвидация частной собственности. Диктатура пролетариата не есть деспотия Партии. После революции основная задача Партии - недопущение капиталистической реставрации; разработка теории и практическое коммунистическое строительство. Очевидно, что Партия непосредственно осуществляет политическую власть, контролируя органы государственного управления и принуждения. Прямое вмешательство в деятельность управления (Советы, управления экономикой) осуществляется лишь в исключительных случаях, для персечения контрреволюции.
К чему всё это? К тому, что не дело Партии указывать обществу, какой длины волосы носить, сколь допустима ширина клёш, какие танцы идеологически безвредны, нужны ли звания, научные степени, чины и награды.
Reply
Люди не идеальны, у каждого есть свои слабости, которые надо обращать на пользу, а не настраивать против новой власти целые социальны группы бездумными запретами. Кроме того, и звания и привилегии не носят классового и кастового характера. Хочешь быть адмиралом - будь, всё зависит только от твоих способностей, а вот любое кумовствои протекционизм надо жёстко пресекать. Сын токаря должен иметь столько же возможностей стать академиком, как и сын академика. Со временем, не наполненные материально, эти капрудименты отомрут сами собой.
Это касается не только званий. Невозможно себе представить, чтоб в СССР сняли что-то подобное "Хвост виляет собакой", говорили про Брежнева то, что говорят и пишут про Путина. При капитализме - сняли, говорят - это хоть на микрон подточило его фундамент? При капитализме можно всё, кроме подрыва священного принципа частной собственности. Это не значит, что при социализме возможны гей-парады и стриптиз-клубы, но всё, что не подрывает в корне общественную мораль, не ставит под сомнение фундаментальную основу - средства производства в руках трудящихся - запрещаться не должно. Это и загранпоездки, это и возможность эмиграции. Советский маразм, когда Партия в упор не замечая эрозию базиса, закручивала гайки в накдстройки, д.б. исключён.
Очевидно, что социалистическая демократия и свободы полностью реализуются не одномоменто после захвата пролетариатом власти. Это д.б. поэтапный процесс, увязанный с ликвидацией сопротивления реакционных классов, построением материально-экономической базы социализма. Очевидно, что упор должен делаться не на вседозволенность, а на вовлечение трудящихся в управление государством, повышение коммунистической сознательности и общекультурного уровня каждого члена общества.
Не ограничения и запреты, а развитие народа, вовлечение каждого в общественную и государственную жизнь и, на основе этого, поэтапное сужение политических функций государства, замена мер принуждения мерами убеждения, отмирание принудительных форм диктатуры, поэтапное превращение диктатуры пролетариата в диктауру советского народа (это, на всякий случай, не я , это Сталин, проект третьей программы ВКП(б).
Времени в обрез, поэтому продолжение следует...
Reply
Не помню ни одного эпизода, что б в Афгане так воевали. А вот в чеченских войнах - уже да. В атаку на неподавленный пулемёт. И при Владимире Великом, в Дагестане. Армия страны капитализма.
Роль Советской армии в реставрации даже не ничтожна - её нет. Армия осталась в стороне. Не было приказа - не подключилась армия. А почему не отработали прокуратура и ГБ, надо разбираться. Беловежскую тройку они были обязаны арестовать.
Комиссары никак не прресекли "заговор военных" в 30-е. Заговора военных не было в 80-е. Не там надо организоваывать контроль.
Reply
Ага, воспитание само-собой дается, от рождения, особенно когда в обществе равных у тебя на руках винтовка, куча оружия и техники, но нет собственности, да еще и масса факторов, влияющих на поведение (а ведь задача комиссаров еще и проверка назначенцев). А говоря о срыве задачи, Вы почему-то упорно забываете, что задача комиссара отнюдь не срыв задачи, задача перед ним та же, его работа - дополнительная оценка оптимальности её выполнения и влияние на оную, а зачастую и вовсе стороннее наблюдение и большая часть косяков отнюдь не из злого умысла, только косяками они от этого быть не перестают и последствия менее плачевными тоже, а это процентов 50% случаев от спешных в любой войне и комиссары могут хотя бы пытаться заниматься профилактикой (что как минимум уравнивает недостатки), которая, что никогда не несла вреда, а особенно в таких случаях, когда отношения между командованием и государством строятся в первую очередь на влиянии, а не на материальной зависимости и профите.
Вообще, у Вас аргументация последние два поста - один-в-один аргументация Жукова, максимум, в чем способная убедить - это что комиссары много лучше управление не сделают, но и хуже лишь тем, что мозолят глаза благородным носителям погонов, ни больше, ни меньше. Зато совсем уж жуткий вой поднимали о комиссарах везде вопили, где они были в истории - это кадровые Наполеоны (которые отчасти взяли верх в шестидесятых), мечтающие установить военно-полицейский бонапартизм или даже фашизм, как при хунтах и мелкобуржуазные атаманы, мечтающие творить, что вздумается и чтоб их никто не трогал, прямо цвет пролетарского государства. не иначе. Так что хуже комиссары не сделают в любом случае, сделают ли лучше - а зачем рисковать и проверять, благо, на руках истории примеров наступления в грязь масса, оттого и распространены во всех развитых армиях контролирующие наместники.
А в Афгане комиссаров как раз очень не хватало, как минимум по-трем причинам - моральное состояние бойцов было не лучшим - это раз, второе, умственное состояние бойцов, как Вы уже заметили, из коммунистического с борьбой за свое, правое дело превратившееся в советско-патриотическое (а дальше в национал-патриотическое) , в-третьих - материальной составляющей, ибо именно афганцы, если не считать интеллигенцию - были первыми контрабандистами, начавшими наполнять карманы на черных рынках и частных бизнесах,а чаще всего это были неконтролируемые никем командиры среднего звена. И, замечу, эта армия, командный состав, имея огромное влияние в то время, беспрекословно поддержал распад СССР, потому что приказы не было того, кто имел полномочия заявить "Что ж вы делаете, братцы?". Чем это не заговор?
Reply
Вас аргументация последние два поста - один-в-один аргументация Жукова
"На третьем ходу выяснилось, что Остап играет восемнадцать испанских партий" )). Понимаете, я не против контроля и надзора, я категорически возражаю против совмещения функций, т.к. практика упорно доказывает, что это с неизбежностью приведёт к возникновению общности интересов и контролёр срастётся с контролируемым. Кроме того, опыт, на мой взгляд, говорит о том, что Жуков был прав. После разделения функций комиссара между замполитом и особистом заговорщицкие поползновения более не повторялись. Контролёром командира и, возможно, замполита, стал особист, имевший иные, не пересекающиеся с "поднадзорными", служебные обязанности.
Впрочем, я повторяюсь, спор рискует пойти по замкнутому кругу.
А в Афгане комиссаров как раз очень не хватало Я бы сказал, что не хватало коммунистов, и не только в Афгане. Дублёр-комиссар с большой долей вероятности попросту стал бы подельником командира.
были первыми контрабандистами Да ладно. Вспомните протокол обыска на даче Жукова, а ведь это верхушка айсберга.
командный состав, имея огромное влияние в то время, беспрекословно поддержал распад СССР
Вот ни разу не возражаю но армия, повторюсь, была обязана выступить на защиту Родины по приказу Советского Правительства, а приказа не было. Прокуратура и ГБ, при наличии признаков преступления, обязаны были самостоятельно, без приказа руководства, пресечь противоправные действия. Их вина неизмеримо больше и в эту сторону я пытаюсь Вас развернуть.
Reply
18) А как вы его, контроль, себе представляете? Гражданскими правоохранительными органами? Ну хз, тут все же специфика военного устава, да и сами "гражданские органы", та же милиция, гражданские и общественные весьма условно.
А вот насчет института шефства - хорошая идея, причем, он работал не толков в отношении армии, но и в отношении каких-то отстраненных коллективов и элементов инфраструктуры.
23) Хех, так если делиться не захочет - значит нужно отнимать и тут формально важен даже не сам факт закрепления, ибо свободного пользования нет, сколь во-первых потенциал использования, по опасения аля в 77-ом можно проследить настроения и положение дел, во-вторых местоположение и состояние оружия, вот сколько не читал мемуаров по самым разным временам и странам - всегда главной проблемой различных партизанских и гвардейских тактик были сложности в снабжении оружием и боеприпасами и яйца для того, чтоб взять винтовку или калаш из формально собственного профсоюзного склада нужно иметь гораздо меньшие, чем если бы пришлось, как во времена ВФР - в течении длительного времени штурмом брать части, неся потери, грабить лавки и т.п. деятельностью заниматься, подвергая себя опасности ареста и все равно итоге при этом оставаясь на 50% вооруженными лишь виллами и пиками. Т.е. шансы не гарантируются, но увеличиваются.
Reply
Об убийстве в 1987г. Сакалаускосом ж/д караула общественность узнала лишь потому, что первоначальные следственные действия выполняло С.-З УВД на трансопрте.
23)Нет, я, пожалуй, против. Я хорошо помню массовое беснование на улицах и площадах конца 80-х - начала 90-х, лозунги "КПSS - под суд", помню, как офицеры и менты боялись в форме выходить на улицы. Если б эти толпы имели возможность вооружиться, на месте РФ сейчас была бы Сомали.
Если контрреволюция уже получила государственную власть, доступ населения, половина которого зомбирована, к оружию, социализм не спасёт, а ложные иллюзии недопущения реставрации возникнуть могут.
Нужно придумывать другие механизмы.
Reply
Посмотрите хотя бы на пример Новоросии Вооружение населения, даже символическое необходимость и условие для сохранение власти за этим населением, даже по психологическому моменту.
Reply
Не только антикоммунизм и антисоветизм - с поражающей многочисленностью вылезли из каких-то омерзительных клоак националисты, и не только русские. Татарстан, Калмыкия, даже Якутия, не говоря о нац. республиках. Беломудельцы, монархисты, баркашовцы, разномастные фашисты - и вся эта дрянь оказалась сплочена и организована, в отличие от лишённого авангарда, дезориентированного пролетариата.
Только оружия тогда не хватало. Что было что шахётрам вместо касок в руках держать на Горбатом мосту.
Новороссия, по-моему, как раз и является иллюстрацией того, во что может вылиться сопротивление без чёткой объединяющей массы идеологии, целей и задач. Без революционного авангарда.
Война без перспектив, война-месть, война ради войны, которая может растянуться на десятилетия, а может стать детонатором масштабной европейской бойни.
Reply
Leave a comment