11) На барство красных командиров шли жалобы уже в 20-е - 30-е. Предвоенная чистка армии - чистка краскомов, а не офицеров. В тоже время немецкие ветераны пишут, что офицеры, как минимум, младшие, от л/с не дистанцировались. Т.е., причина не в званиях. М.б. "менталитет" народа - "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". По-моему, звания - вообще не то, с чем надо бороться. Как звания подрывают диктатуру пролетариата, не вижу. Впрочем, и не укрепляют. Но Сталин чем-то руководствовался в 1943г.
12) Ещё раз категорическое нет и тут я не уступлю. Не бывает совместного командования и совместной ответственности. При этом - уверяю - большинство бюрократов Ваши предложения подхватит и поддержит. Разделить ответственность - мечта большинства руководителей, тех, кто болеет не за дело, а за карьеру. Хочешь командовать - принимай командование на себя и ответсвеность на себя, единолично. Более того, уния хозбюрократ-партбюрократ и сгубила СССР допустив общность интересов контролируемого и контролёра. Коллегия, обсуждение задачи, совместный поиск путей и возможностей - да, но решение принимает командир, его приказ, после принятия решения - закон для подчинённых.
15)И тут категорически не согласен. На "все армии" плевать. Уставы пишет жизнь и пишет кровью. Другие армии основываются на собственном опыте. Солдат армии США, я читал, имеет право отказаться выполнять приказ форсировать водную преграду, если не обеспечены плавсредства или температура воды ниже определённого значения. Посмотрел бы я, как они форсировали бы Днепр или Неву, видимо, до сих пор. Приказ командира - закон для подчинённого, под угрозой расстрела на месте. Для этого офицеру и полагается пистолет. Солдат не может оценить боевую обстановку. Он не может знать, что если вот прямо сейчас он не залезет в ледяную воду, не переправиться на другой берег, то завтра, чтобы это выполнить, погибнут сотни и тысячи. Сейчас - единицы, возможно - десятки.
17)Да ладно. Армейские спортакиады и соревования проводились и, м.б., проводятся, регулярно. Там лупились, не взирая на звания. "Боксом занимался? Какой разряд? -Через неделю поедешь на округ" . На краповый берет сдавали без различия чинов и званий. Щас, думаю, также.
18)Это не бред, а суровая правда жызни. Ну не принято в армии жаловаться, даже если устав это поощряет. Был случай, когда срочника, "стуканувшего" на деда, затретировал свой же призыв и его перевели в другую часть. С клеймом "стукач". Я не говорю, что это правильно. Я не запрещаю стучать жаловаться, но, думаю, ломать стереотипы придётся долго. В сталиснкой армии, на сколько мне известно, проблема дедовщины была устранена за счёт того, что младшие командиры - сержанты и старшины - были сверхсрочниками и на "кто больше служит" им было плевать, а на дисциплину - нет. 23)Возможна ситуация, когда местные советы и профсоюзы подпадут под влияние вредителей и контрреволюции. Представьте Новочеркасские события с поголовным вооружением толпы - это бойня с многотысячными жертвами. Предлагаемые Вами меры из разряда "поздно пить боржоми". Недопущение перерождения управленцев, создание условий, обеспечивающих невозможность капретставрации намнго, на мой взгляд, важнее.
11) Не на барство, а как раз на своясничество, барство было присуще либо высшему командованию, либо бывшим военспецам и чистки предвоенные я как раз не одобряю, как и подобный "менталитет", являющийся не каким-то врожденным желанием побыть господином или рабом, а следствием общественных отношений, которые при социализме нед опускают перманентного разделения на говно и людей, только полномочия, только должности, а чем руководствовался Сталин не имеет никого значения, особенно на фоне тогдашней волны патриотизма, факт остается фактом - сами коммунисты в массе своей были против и на пользу Советской Армии это не сыграло никак, а вот в её разложении в восьмидесятых - как раз. 12) Не поддержат, об этом говорит хотя бы тот факт, что комиссары существовали всегда в революционных армиях и никогда в обычных. Здесь я даже не буду спорить, это настолько очевидно, что я даже не знаю, а командиры, у которых, извините, не стоит, если рядом комиссар - пущай или терпят, или идут в окопы, тоже мне, неженки всеми обижаемые. Политический и моральный контроль военщины должен быть, варианты решений должны быть, подчинение центру и порядок в т.ч. от своенравия должен быть, точка. Желающих развести говнище по принципу неприкосновенности офицерья в испанском стиле на Колыму, без обид. А ответственность лежит на принимающем решение, это все документируется и если его оба приняли - оба пойдут под расстрел. Единоначалие не равно бесконтрольности и возможности делать. что в голову взбредет. 15) Это правило никогда не подводило ни в советской армии, ни в других, поэтому нет, не плевать, если наплевать на все армии, то тогда вообще стоит драться палками и камнями стенка на стенку. И солдат может оценивать боевую обстановку имея соответствующие навыки и, более того, может делать это лучше какого-нибудь командира, переходящего, например, на сторону врага или нарушающего приказ наступать и отступающего. А ледяная вода тут совершенно ни при чем, если кто-то попытается ослушаться обычных приказов его ждет трибунал, я уже написал про это. 17) Спортакиады не призваны выяснять отношения, не призваны проводиться по воле отдельных бойцов, не участвуют там командиры, 18) почитайте про сталинскую армию - стучали все и правильно делали ибо если творится беспердел - с хера ли не стучать? потому что принято? Нут так и при капитализме жить принято, чо, будем жить в говне с господством таких вот дедов, которых либо в стенке. либо в штрафбаты надо. Ничего сурового мужского тут нету, это банально старые порядки и гнилые стереотипы. 23) Возможно, тогда дело будет за чекой и армией. Или рабочими, состоящими в профсоюзах. а возможно и наоборот, мы ведь говорим социализме с диктатурой пролетариата, верно? Кстати, оружием при проф. организациях на предприятиях, связанных с ВПК, внезапно было до 77-ого и никаких эксцессов не было. А недопущение перерождения обеспечивается и надстройкой в т.ч., когда у твоего виска винтовка - мало шансов отнять её.
Вопрос: Вы обвиняетесь в участии в военно-троцкистском заговоре. Вы признаете себя виновным в этом?
Ответ: Да, признаю себя виновным в участии в военно-троцкистском заговоре. Хочу сообщить следствию, что до сих пор не искренне рассказал обо всей подлой, предательской работе моей и других участников заговора. Несмотря на то, что я, будучи арестован 15 мая, на другой же день сделал заявление, что состою в антисоветской организации, все же до сегодняшнего дня я пытался ограничить свою роль и скрыть наиболее существенные факты, относящиеся к заговору и людей, принимавших участие в нем.
Ну никак погоны не влияют на "менталитет", равно как и их отсутсвие. Важно не допустить перерождения командиров-"коммунистов" в командиров-"патриотов" или, хуже - в профессионалов. Есть погоны, нету - втростепенно, потому и цепляться за них не стану.
12) Командир и стоящий рядом комиссар - это один бюрократ о двух головах. Общность интересов исключает возможность контроля, контроль предусматривает разделение функций, не допускающий возникновения унии. Роль комиссара - не допустить перерождения командира, а не руководить подразделением. При этом, служа в одном подразделении, даже имея разную подчинённость - командир - вышестоящему командиру, комиссар - вышестоящему комиссару, возможность появления спайки командир-комиссар остаётся. Водку кушают они вместе и по бабам ходят вместе. Контроль возможен извне. Возможно, со стороны ЧК - те же особисты, которые вообще никак не лезут в командование. Возможно, в мирное время - партийный и советский контроль местных органов. Механизмы обсуждаемы.
15) Я же не отрицаю изучение опыта армий других стран, я против бездумного копирования. Хорошо - промежуточный вариант. Командира может сместить замполит, замполита - командир взвода и так далее. Конечно, в случае явного, недвусмысленного, исключаещего иные толкования, предательства - тот же Власов - командира обязан либо арестовать, либо убить любой военнослужащий.
17) Да почему не участвуют-то? У нас комбат был - МС-вольник. Учавствовал. И чо-то сомневаюсь, что нашлись бы желающие с ним поспарринговать)). Вообще, пункт не критичный. Ну хочется Вам командира отпинать - пусть будет!
18) Со стереотипами надо бороться. По мимо возврата сверхсрочников в младшие командиры, можно ввести тот же общественный контроль, благо сейчас это проще. Во-первых, нефиг военным создавать касту. Военная прокуратура расследует только преступления, связанные с гостайной. Общеуголовные - гражданские правохранительные органы. Во-вторых, возродить институт шефства, когда трудовые коллективы, местные советы, шефствовали над в/частями. В неформальной атмосфере, в выходные, в клубе на танцах, на с/х работах солдату и общаться проще, и на командира пожаловаться. В-третьих, обеспечить возможность анонимных обращений в прокуратуру, шефам через интернет.
23)Вы же сами этим примером: внезапно было до 77-ого подтвердили моё "поздно пить боржоми". Власть ни с кем не делится. Если номенклатура уже захватила власть, ни с кем она её делить не станет и найдёт возможность "отнять государство" и у Советов, и у Партии. В Вашем примере - разоружить профсоюзы.
Все влияет на все и даже символизм патриотический и формальный может стать первым шагом к его перерождению от символизма к общественным отношениям. Никогда никаких погон, званий, сословий и прочего в существующей и побеждающей пролетарской армии и государстве не будет. Точка. И мне даже откровенно неприятно обсуждать это с коммунистом, откуда такое стемное желание оправдать и разрешить использование архаические формализмы, перманентно разделяющие людей на высших и низших независимо от их положения в трудовой/военной деятельности. То, что что-то сделал Сталин еще не определяет, что он не мог ошибаться, как и всякий человек, Мао вот, например, насмотревшись на поздний (по-сути бонапартистский) СССР звания упразднил к чертовой матери, в конечном счете если бы Сталин все делал правильно и все предусмотрел - Хрущев не пришел бы к власти. 12) Абсолютно нет. Бюрократ - это человек либо сугубо-обрабатывающий бумаги, либо назначенец по номенклатурным спискам на карьерную, техническую должность. Комиссар - это политический руководитель, назначенец от пролетарской власти, отчитывающийся, непосредственно, её ветви, следящий за соблюдением деректив и правил власти со стороны технических руководителей - командиров, способствующий оным, занимающийся морально-интеллектуальным состоянием бойцов, имеющий определенные полномочия комендатуры по ведению расследований и являющийся главным примером и коммуниста и наставника бойцам без какого-либо элитарного соподчинения. Тут бюрократом и не пахло, зато пахло тем, чего бояться атаманчики, Наполеоны и прочая военщина, жаждущая ощутить себя маленькими тиранами, двигать солдатиками, как пешками, делать, что вбредет в голову не считываясь ни с обстановкой, ни с пролетарской властью и после щеголять в мундирах под гул только оваций себе любимому. А в случае таких спаек есть как раз вышестоящие аж двусторонние командиры или, как я уже заметил, бойцы тех или иных должностей. Не бывать такому. Все всех должны поддерживать и сдерживать, верховенство и полномочия одной личности никогда ни к чемух орошему не ведут. Но, непосредственно, подразделения, в тактическом и учебно-подготовительном плане комиссары управляли не особо часто и как правило только в особых случаях, ибо их основная функция не в этом. А замполит не может никак контролировать перерождение или еще что, нет полномочий - ему прикажет командир в ответ на упрек драить сортиры - он пойдет драить сортиры, потому что без полномочий и без комиссариатов он не сможет ни сделать ничего, ни сообщить никуда, только такой же военщине или попросту неформально. А особняки - по-сути и есть младшие комиссары, занимающиеся рутинной, "вычищающей", если угодно, работой. По-сути реформа, на которую Тимошенко с Жуковым (знатный Наполеон, кстати, при всем огромном уважении к маршалу) уговорили Сталина никуда не дела комиссаров, просто перераспределила их обязанности между замполитами, помполитами, особняками и прочими политруками, лишив их централизации и возможности в рамках обычного взаимодействия влиять на командира или действия воинского подразделения. 15) Так так и есть, понятное дело, что никакому выборному, например, интенданту там или председателю контрольно-хозяйственного совета роты вся (техническая, хозяйственная как раз может) полнота власти не перейдет от ротного, если есть комиссар или старшина роты, я чуть дополнил пункт - подобное временное замещение и принятие полномочий возможно только в случае сговора заместителей/комиссаров с командирами или отсутствии оных, как таковых в следствии местоположения воинского подразделения или гибели вышестоящего ком. состава (комоды не в счет).
И мне даже откровенно неприятно обсуждать это с коммунистом Скорее, с Очень Сильно сочувствующим. Отношение к тем, кто сегодня называет себя коммунистами, у меня...неоднозначное, к коммунизму - сугубо-утилитарное. Коммунистический способ производства и распределения мне видится оптимальным для обеспечения жизни и свободного творческого развития личности. Что касается эмоций, то не надо им поддаваться, учитывая, что итоги нашего спора вряд ли будут иметь прикладное значение. А когда дело дойдёт до научно-практических дискуссий? Будут потомки через полвека опять мучиться вопросом, что стало причиной масштабных репрессий.))
Видимо, будет много букв.
Коммунисты есть авангард пролетариата, а не обладатели монополии на истину и об этом им не худо бы помнить. Как надо - не знает никто, каждый лишь стремиться претворить в жизнь теорию, в меру развития своих творческих способностей. Хужен всего, когда за дело берутся бездумные догматики.
Цель коммунистов можно описать тремя словами - ликвидация частной собственности. Диктатура пролетариата не есть деспотия Партии. После революции основная задача Партии - недопущение капиталистической реставрации; разработка теории и практическое коммунистическое строительство. Очевидно, что Партия непосредственно осуществляет политическую власть, контролируя органы государственного управления и принуждения. Прямое вмешательство в деятельность управления (Советы, управления экономикой) осуществляется лишь в исключительных случаях, для персечения контрреволюции. К чему всё это? К тому, что не дело Партии указывать обществу, какой длины волосы носить, сколь допустима ширина клёш, какие танцы идеологически безвредны, нужны ли звания, научные степени, чины и награды.
Социализм - это свобода, свобода личности в т.ч. Как только Партия начнёт вмешиваться во все сферы жизни общества, мы получим то, что уже проходили, тот маразм, который во многом и стал причиной того, что социализм оказался не нужен никому. Если хозяйственники считают, что почётные звания и награды стимулируют трудовое творчество масс - пусть будут и звания и награды. Если стремление стать академиком стимулирует молодого учёного в его исследованиях - пусть будут академики. Если лейтенат ради маршальских погон обеспечивает высокие показатели "боевой и политической" - пусть будут погны. И т.д. и т.п. А вот попытки платить "за звания" д.б. пресечены Партией в корне. Платим не за звания, а по труду. Если КПД учёного, ставшего академиком, снизилось, то и материальное вознаграждение станет ниже. Люди не идеальны, у каждого есть свои слабости, которые надо обращать на пользу, а не настраивать против новой власти целые социальны группы бездумными запретами. Кроме того, и звания и привилегии не носят классового и кастового характера. Хочешь быть адмиралом - будь, всё зависит только от твоих способностей, а вот любое кумовствои протекционизм надо жёстко пресекать. Сын токаря должен иметь столько же возможностей стать академиком, как и сын академика. Со временем, не наполненные материально, эти капрудименты отомрут сами собой. Это касается не только званий. Невозможно себе представить, чтоб в СССР сняли что-то подобное "Хвост виляет собакой", говорили про Брежнева то, что говорят и пишут про Путина. При капитализме - сняли, говорят - это хоть на микрон подточило его фундамент? При капитализме можно всё, кроме подрыва священного принципа частной собственности. Это не значит, что при социализме возможны гей-парады и стриптиз-клубы, но всё, что не подрывает в корне общественную мораль, не ставит под сомнение фундаментальную основу - средства производства в руках трудящихся - запрещаться не должно. Это и загранпоездки, это и возможность эмиграции. Советский маразм, когда Партия в упор не замечая эрозию базиса, закручивала гайки в накдстройки, д.б. исключён. Очевидно, что социалистическая демократия и свободы полностью реализуются не одномоменто после захвата пролетариатом власти. Это д.б. поэтапный процесс, увязанный с ликвидацией сопротивления реакционных классов, построением материально-экономической базы социализма. Очевидно, что упор должен делаться не на вседозволенность, а на вовлечение трудящихся в управление государством, повышение коммунистической сознательности и общекультурного уровня каждого члена общества. Не ограничения и запреты, а развитие народа, вовлечение каждого в общественную и государственную жизнь и, на основе этого, поэтапное сужение политических функций государства, замена мер принуждения мерами убеждения, отмирание принудительных форм диктатуры, поэтапное превращение диктатуры пролетариата в диктауру советского народа (это, на всякий случай, не я , это Сталин, проект третьей программы ВКП(б).
12)Бюрократия - буквально - власть руководства. Я это значение имел ввиду. Полномочия комиссара, описанные Вами, целесообразны лишь в отношении военспецов. После воспитания собственных командиров-коммунистов надобность в них отпадает. Если мы вменим в обязанность комиссара персекать действия командира "по нецелевому расходованию" солдатских жизней и ресурсов, в боевых условиях это приведёт к срыву поставленной задачи. Лебедь и рак, без щуки. Неоправданность потерь пусть оценивают особисты и трибунал после боя и вызвана она, скорее, не злым умыслом, а неумением воевать, отсутствием достаточного матобеспечения и не менее неоправданными вышестоящими приказами "взять высоту любой ценой". Не помню ни одного эпизода, что б в Афгане так воевали. А вот в чеченских войнах - уже да. В атаку на неподавленный пулемёт. И при Владимире Великом, в Дагестане. Армия страны капитализма.
Роль Советской армии в реставрации даже не ничтожна - её нет. Армия осталась в стороне. Не было приказа - не подключилась армия. А почему не отработали прокуратура и ГБ, надо разбираться. Беловежскую тройку они были обязаны арестовать.
Комиссары никак не прресекли "заговор военных" в 30-е. Заговора военных не было в 80-е. Не там надо организоваывать контроль.
Бюрократия не может быть властью руководства по определению, это вообще разные сферы, но даже если её воспринимать так, то в принципе это как раз так и неплохо, что сделает пролетарской армию, помимо самого состава? Как раз таки идейное наполнение руководством пролетарского государства. Ага, воспитание само-собой дается, от рождения, особенно когда в обществе равных у тебя на руках винтовка, куча оружия и техники, но нет собственности, да еще и масса факторов, влияющих на поведение (а ведь задача комиссаров еще и проверка назначенцев). А говоря о срыве задачи, Вы почему-то упорно забываете, что задача комиссара отнюдь не срыв задачи, задача перед ним та же, его работа - дополнительная оценка оптимальности её выполнения и влияние на оную, а зачастую и вовсе стороннее наблюдение и большая часть косяков отнюдь не из злого умысла, только косяками они от этого быть не перестают и последствия менее плачевными тоже, а это процентов 50% случаев от спешных в любой войне и комиссары могут хотя бы пытаться заниматься профилактикой (что как минимум уравнивает недостатки), которая, что никогда не несла вреда, а особенно в таких случаях, когда отношения между командованием и государством строятся в первую очередь на влиянии, а не на материальной зависимости и профите. Вообще, у Вас аргументация последние два поста - один-в-один аргументация Жукова, максимум, в чем способная убедить - это что комиссары много лучше управление не сделают, но и хуже лишь тем, что мозолят глаза благородным носителям погонов, ни больше, ни меньше. Зато совсем уж жуткий вой поднимали о комиссарах везде вопили, где они были в истории - это кадровые Наполеоны (которые отчасти взяли верх в шестидесятых), мечтающие установить военно-полицейский бонапартизм или даже фашизм, как при хунтах и мелкобуржуазные атаманы, мечтающие творить, что вздумается и чтоб их никто не трогал, прямо цвет пролетарского государства. не иначе. Так что хуже комиссары не сделают в любом случае, сделают ли лучше - а зачем рисковать и проверять, благо, на руках истории примеров наступления в грязь масса, оттого и распространены во всех развитых армиях контролирующие наместники. А в Афгане комиссаров как раз очень не хватало, как минимум по-трем причинам - моральное состояние бойцов было не лучшим - это раз, второе, умственное состояние бойцов, как Вы уже заметили, из коммунистического с борьбой за свое, правое дело превратившееся в советско-патриотическое (а дальше в национал-патриотическое) , в-третьих - материальной составляющей, ибо именно афганцы, если не считать интеллигенцию - были первыми контрабандистами, начавшими наполнять карманы на черных рынках и частных бизнесах,а чаще всего это были неконтролируемые никем командиры среднего звена. И, замечу, эта армия, командный состав, имея огромное влияние в то время, беспрекословно поддержал распад СССР, потому что приказы не было того, кто имел полномочия заявить "Что ж вы делаете, братцы?". Чем это не заговор?
Так воспитание комиссаров тоже само не даётся)). Воспитание вообще вторично по отношению к объективным классовым интересам, а предпосылки их возникновения у военнослужащих весьма иллюзорны хотя бы потому, что, помня ленинское определение социальных классов, армия классом не является. Этот теоретический изыск подтверждается практикой - прецендентов, когда армия стала инициатором и организатором кап.реставрации в странах, где "социализм был, в основном, построен" - т.е. заложена мат.-эконом. база, ликвидировано сопротивление реакционных классов - нет. Поправьте, если я ошибаюсь.
Вас аргументация последние два поста - один-в-один аргументация Жукова
"На третьем ходу выяснилось, что Остап играет восемнадцать испанских партий" )). Понимаете, я не против контроля и надзора, я категорически возражаю против совмещения функций, т.к. практика упорно доказывает, что это с неизбежностью приведёт к возникновению общности интересов и контролёр срастётся с контролируемым. Кроме того, опыт, на мой взгляд, говорит о том, что Жуков был прав. После разделения функций комиссара между замполитом и особистом заговорщицкие поползновения более не повторялись. Контролёром командира и, возможно, замполита, стал особист, имевший иные, не пересекающиеся с "поднадзорными", служебные обязанности. Впрочем, я повторяюсь, спор рискует пойти по замкнутому кругу.
А в Афгане комиссаров как раз очень не хватало Я бы сказал, что не хватало коммунистов, и не только в Афгане. Дублёр-комиссар с большой долей вероятности попросту стал бы подельником командира.
были первыми контрабандистами Да ладно. Вспомните протокол обыска на даче Жукова, а ведь это верхушка айсберга.
командный состав, имея огромное влияние в то время, беспрекословно поддержал распад СССР Вот ни разу не возражаю но армия, повторюсь, была обязана выступить на защиту Родины по приказу Советского Правительства, а приказа не было. Прокуратура и ГБ, при наличии признаков преступления, обязаны были самостоятельно, без приказа руководства, пресечь противоправные действия. Их вина неизмеримо больше и в эту сторону я пытаюсь Вас развернуть.
17) Хм, ну-с, я думаю, это исключение, у многие командиры слишком гордые для такого, другие обрастают брюшком и чувствуют свое статусное превосходство, хех. Но я на маты выходил только с рядовыми или рядовым, не помню точно очень давно это было, так что хз. 18) А как вы его, контроль, себе представляете? Гражданскими правоохранительными органами? Ну хз, тут все же специфика военного устава, да и сами "гражданские органы", та же милиция, гражданские и общественные весьма условно. А вот насчет института шефства - хорошая идея, причем, он работал не толков в отношении армии, но и в отношении каких-то отстраненных коллективов и элементов инфраструктуры. 23) Хех, так если делиться не захочет - значит нужно отнимать и тут формально важен даже не сам факт закрепления, ибо свободного пользования нет, сколь во-первых потенциал использования, по опасения аля в 77-ом можно проследить настроения и положение дел, во-вторых местоположение и состояние оружия, вот сколько не читал мемуаров по самым разным временам и странам - всегда главной проблемой различных партизанских и гвардейских тактик были сложности в снабжении оружием и боеприпасами и яйца для того, чтоб взять винтовку или калаш из формально собственного профсоюзного склада нужно иметь гораздо меньшие, чем если бы пришлось, как во времена ВФР - в течении длительного времени штурмом брать части, неся потери, грабить лавки и т.п. деятельностью заниматься, подвергая себя опасности ареста и все равно итоге при этом оставаясь на 50% вооруженными лишь виллами и пиками. Т.е. шансы не гарантируются, но увеличиваются.
18) МВД и прокуратура более открыты. Убийство в воинской части, расследуемое гражданской прокуратурой, получит широкую огласку, военной - будет закрыто как минимум "ДСП" и слушания будут проходить на закрытых заседаниях военного трибунала. Об убийстве в 1987г. Сакалаускосом ж/д караула общественность узнала лишь потому, что первоначальные следственные действия выполняло С.-З УВД на трансопрте.
23)Нет, я, пожалуй, против. Я хорошо помню массовое беснование на улицах и площадах конца 80-х - начала 90-х, лозунги "КПSS - под суд", помню, как офицеры и менты боялись в форме выходить на улицы. Если б эти толпы имели возможность вооружиться, на месте РФ сейчас была бы Сомали.
Если контрреволюция уже получила государственную власть, доступ населения, половина которого зомбирована, к оружию, социализм не спасёт, а ложные иллюзии недопущения реставрации возникнуть могут.
Вот прямо уж зомбировано? Зомбирована часть населения, а большая часть, особенно те, кто авангард при социализме - с чего бы им отдавать свою власть в руки хер пойми кому? Кроме того, именно поэтому я и добавил вопрос о закреплении оружия за проф. организациями, как это было до 77-ого или в сталинские времена, а не за физическими лицами, чтоб сохранялся баланс- доступ к оружию был, ограничен и под контролем т.е. ни нашим. ни вашим, но в случае чего, если напрячь задницу... Посмотрите хотя бы на пример Новоросии Вооружение населения, даже символическое необходимость и условие для сохранение власти за этим населением, даже по психологическому моменту.
Ко второй поливине 80-х "старый" авангард умер, "новый" ещё не родился. Собственно, он не родился до сих пор. Профсоюзы носителями классового сознания не являлись, равно как и органом диктатуры пролетариата. Они выродились, как выродилась Партия. Не только антикоммунизм и антисоветизм - с поражающей многочисленностью вылезли из каких-то омерзительных клоак националисты, и не только русские. Татарстан, Калмыкия, даже Якутия, не говоря о нац. республиках. Беломудельцы, монархисты, баркашовцы, разномастные фашисты - и вся эта дрянь оказалась сплочена и организована, в отличие от лишённого авангарда, дезориентированного пролетариата. Только оружия тогда не хватало. Что было что шахётрам вместо касок в руках держать на Горбатом мосту.
Новороссия, по-моему, как раз и является иллюстрацией того, во что может вылиться сопротивление без чёткой объединяющей массы идеологии, целей и задач. Без революционного авангарда. Война без перспектив, война-месть, война ради войны, которая может растянуться на десятилетия, а может стать детонатором масштабной европейской бойни.
12) Ещё раз категорическое нет и тут я не уступлю. Не бывает совместного командования и совместной ответственности. При этом - уверяю - большинство бюрократов Ваши предложения подхватит и поддержит. Разделить ответственность - мечта большинства руководителей, тех, кто болеет не за дело, а за карьеру.
Хочешь командовать - принимай командование на себя и ответсвеность на себя, единолично. Более того, уния хозбюрократ-партбюрократ и сгубила СССР допустив общность интересов контролируемого и контролёра.
Коллегия, обсуждение задачи, совместный поиск путей и возможностей - да, но решение принимает командир, его приказ, после принятия решения - закон для подчинённых.
15)И тут категорически не согласен. На "все армии" плевать. Уставы пишет жизнь и пишет кровью. Другие армии основываются на собственном опыте. Солдат армии США, я читал, имеет право отказаться выполнять приказ форсировать водную преграду, если не обеспечены плавсредства или температура воды ниже определённого значения. Посмотрел бы я, как они форсировали бы Днепр или Неву, видимо, до сих пор. Приказ командира - закон для подчинённого, под угрозой расстрела на месте. Для этого офицеру и полагается пистолет. Солдат не может оценить боевую обстановку. Он не может знать, что если вот прямо сейчас он не залезет в ледяную воду, не переправиться на другой берег, то завтра, чтобы это выполнить, погибнут сотни и тысячи. Сейчас - единицы, возможно - десятки.
17)Да ладно. Армейские спортакиады и соревования проводились и, м.б., проводятся, регулярно. Там лупились, не взирая на звания. "Боксом занимался? Какой разряд? -Через неделю поедешь на округ" . На краповый берет сдавали без различия чинов и званий. Щас, думаю, также.
18)Это не бред, а суровая правда жызни. Ну не принято в армии жаловаться, даже если устав это поощряет. Был случай, когда срочника, "стуканувшего" на деда, затретировал свой же призыв и его перевели в другую часть. С клеймом "стукач".
Я не говорю, что это правильно. Я не запрещаю стучать жаловаться, но, думаю, ломать стереотипы придётся долго. В сталиснкой армии, на сколько мне известно, проблема дедовщины была устранена за счёт того, что младшие командиры - сержанты и старшины - были сверхсрочниками и на "кто больше служит" им было плевать, а на дисциплину - нет.
23)Возможна ситуация, когда местные советы и профсоюзы подпадут под влияние вредителей и контрреволюции. Представьте Новочеркасские события с поголовным вооружением толпы - это бойня с многотысячными жертвами. Предлагаемые Вами меры из разряда "поздно пить боржоми".
Недопущение перерождения управленцев, создание условий, обеспечивающих невозможность капретставрации намнго, на мой взгляд, важнее.
Reply
12) Не поддержат, об этом говорит хотя бы тот факт, что комиссары существовали всегда в революционных армиях и никогда в обычных. Здесь я даже не буду спорить, это настолько очевидно, что я даже не знаю, а командиры, у которых, извините, не стоит, если рядом комиссар - пущай или терпят, или идут в окопы, тоже мне, неженки всеми обижаемые. Политический и моральный контроль военщины должен быть, варианты решений должны быть, подчинение центру и порядок в т.ч. от своенравия должен быть, точка. Желающих развести говнище по принципу неприкосновенности офицерья в испанском стиле на Колыму, без обид. А ответственность лежит на принимающем решение, это все документируется и если его оба приняли - оба пойдут под расстрел. Единоначалие не равно бесконтрольности и возможности делать. что в голову взбредет.
15) Это правило никогда не подводило ни в советской армии, ни в других, поэтому нет, не плевать, если наплевать на все армии, то тогда вообще стоит драться палками и камнями стенка на стенку. И солдат может оценивать боевую обстановку имея соответствующие навыки и, более того, может делать это лучше какого-нибудь командира, переходящего, например, на сторону врага или нарушающего приказ наступать и отступающего. А ледяная вода тут совершенно ни при чем, если кто-то попытается ослушаться обычных приказов его ждет трибунал, я уже написал про это.
17) Спортакиады не призваны выяснять отношения, не призваны проводиться по воле отдельных бойцов, не участвуют там командиры,
18) почитайте про сталинскую армию - стучали все и правильно делали ибо если творится беспердел - с хера ли не стучать? потому что принято? Нут так и при капитализме жить принято, чо, будем жить в говне с господством таких вот дедов, которых либо в стенке. либо в штрафбаты надо. Ничего сурового мужского тут нету, это банально старые порядки и гнилые стереотипы.
23) Возможно, тогда дело будет за чекой и армией. Или рабочими, состоящими в профсоюзах. а возможно и наоборот, мы ведь говорим социализме с диктатурой пролетариата, верно?
Кстати, оружием при проф. организациях на предприятиях, связанных с ВПК, внезапно было до 77-ого и никаких эксцессов не было.
А недопущение перерождения обеспечивается и надстройкой в т.ч., когда у твоего виска винтовка - мало шансов отнять её.
Reply
Вопрос: Вы обвиняетесь в участии в военно-троцкистском заговоре. Вы признаете себя виновным в этом?
Ответ: Да, признаю себя виновным в участии в военно-троцкистском заговоре. Хочу сообщить следствию, что до сих пор не искренне рассказал обо всей подлой, предательской работе моей и других участников заговора. Несмотря на то, что я, будучи арестован 15 мая, на другой же день сделал заявление, что состою в антисоветской организации, все же до сегодняшнего дня я пытался ограничить свою роль и скрыть наиболее существенные факты, относящиеся к заговору и людей, принимавших участие в нем.
Ну никак погоны не влияют на "менталитет", равно как и их отсутсвие. Важно не допустить перерождения командиров-"коммунистов" в командиров-"патриотов" или, хуже - в профессионалов. Есть погоны, нету - втростепенно, потому и цепляться за них не стану.
12) Командир и стоящий рядом комиссар - это один бюрократ о двух головах. Общность интересов исключает возможность контроля, контроль предусматривает разделение функций, не допускающий возникновения унии. Роль комиссара - не допустить перерождения командира, а не руководить подразделением. При этом, служа в одном подразделении, даже имея разную подчинённость - командир - вышестоящему командиру, комиссар - вышестоящему комиссару, возможность появления спайки командир-комиссар остаётся. Водку кушают они вместе и по бабам ходят вместе.
Контроль возможен извне. Возможно, со стороны ЧК - те же особисты, которые вообще никак не лезут в командование. Возможно, в мирное время - партийный и советский контроль местных органов. Механизмы обсуждаемы.
15) Я же не отрицаю изучение опыта армий других стран, я против бездумного копирования.
Хорошо - промежуточный вариант. Командира может сместить замполит, замполита - командир взвода и так далее. Конечно, в случае явного, недвусмысленного, исключаещего иные толкования, предательства - тот же Власов - командира обязан либо арестовать, либо убить любой военнослужащий.
17) Да почему не участвуют-то? У нас комбат был - МС-вольник. Учавствовал. И чо-то сомневаюсь, что нашлись бы желающие с ним поспарринговать)). Вообще, пункт не критичный. Ну хочется Вам командира отпинать - пусть будет!
18) Со стереотипами надо бороться. По мимо возврата сверхсрочников в младшие командиры, можно ввести тот же общественный контроль, благо сейчас это проще. Во-первых, нефиг военным создавать касту. Военная прокуратура расследует только преступления, связанные с гостайной. Общеуголовные - гражданские правохранительные органы. Во-вторых, возродить институт шефства, когда трудовые коллективы, местные советы, шефствовали над в/частями. В неформальной атмосфере, в выходные, в клубе на танцах, на с/х работах солдату и общаться проще, и на командира пожаловаться. В-третьих, обеспечить возможность анонимных обращений в прокуратуру, шефам через интернет.
23)Вы же сами этим примером: внезапно было до 77-ого подтвердили моё "поздно пить боржоми". Власть ни с кем не делится. Если номенклатура уже захватила власть, ни с кем она её делить не станет и найдёт возможность "отнять государство" и у Советов, и у Партии. В Вашем примере - разоружить профсоюзы.
Reply
Никогда никаких погон, званий, сословий и прочего в существующей и побеждающей пролетарской армии и государстве не будет. Точка. И мне даже откровенно неприятно обсуждать это с коммунистом, откуда такое стемное желание оправдать и разрешить использование архаические формализмы, перманентно разделяющие людей на высших и низших независимо от их положения в трудовой/военной деятельности. То, что что-то сделал Сталин еще не определяет, что он не мог ошибаться, как и всякий человек, Мао вот, например, насмотревшись на поздний (по-сути бонапартистский) СССР звания упразднил к чертовой матери, в конечном счете если бы Сталин все делал правильно и все предусмотрел - Хрущев не пришел бы к власти.
12) Абсолютно нет. Бюрократ - это человек либо сугубо-обрабатывающий бумаги, либо назначенец по номенклатурным спискам на карьерную, техническую должность. Комиссар - это политический руководитель, назначенец от пролетарской власти, отчитывающийся, непосредственно, её ветви, следящий за соблюдением деректив и правил власти со стороны технических руководителей - командиров, способствующий оным, занимающийся морально-интеллектуальным состоянием бойцов, имеющий определенные полномочия комендатуры по ведению расследований и являющийся главным примером и коммуниста и наставника бойцам без какого-либо элитарного соподчинения. Тут бюрократом и не пахло, зато пахло тем, чего бояться атаманчики, Наполеоны и прочая военщина, жаждущая ощутить себя маленькими тиранами, двигать солдатиками, как пешками, делать, что вбредет в голову не считываясь ни с обстановкой, ни с пролетарской властью и после щеголять в мундирах под гул только оваций себе любимому. А в случае таких спаек есть как раз вышестоящие аж двусторонние командиры или, как я уже заметил, бойцы тех или иных должностей. Не бывать такому. Все всех должны поддерживать и сдерживать, верховенство и полномочия одной личности никогда ни к чемух орошему не ведут. Но, непосредственно, подразделения, в тактическом и учебно-подготовительном плане комиссары управляли не особо часто и как правило только в особых случаях, ибо их основная функция не в этом.
А замполит не может никак контролировать перерождение или еще что, нет полномочий - ему прикажет командир в ответ на упрек драить сортиры - он пойдет драить сортиры, потому что без полномочий и без комиссариатов он не сможет ни сделать ничего, ни сообщить никуда, только такой же военщине или попросту неформально. А особняки - по-сути и есть младшие комиссары, занимающиеся рутинной, "вычищающей", если угодно, работой. По-сути реформа, на которую Тимошенко с Жуковым (знатный Наполеон, кстати, при всем огромном уважении к маршалу) уговорили Сталина никуда не дела комиссаров, просто перераспределила их обязанности между замполитами, помполитами, особняками и прочими политруками, лишив их централизации и возможности в рамках обычного взаимодействия влиять на командира или действия воинского подразделения.
15) Так так и есть, понятное дело, что никакому выборному, например, интенданту там или председателю контрольно-хозяйственного совета роты вся (техническая, хозяйственная как раз может) полнота власти не перейдет от ротного, если есть комиссар или старшина роты, я чуть дополнил пункт - подобное временное замещение и принятие полномочий возможно только в случае сговора заместителей/комиссаров с командирами или отсутствии оных, как таковых в следствии местоположения воинского подразделения или гибели вышестоящего ком. состава (комоды не в счет).
Reply
Что касается эмоций, то не надо им поддаваться, учитывая, что итоги нашего спора вряд ли будут иметь прикладное значение. А когда дело дойдёт до научно-практических дискуссий? Будут потомки через полвека опять мучиться вопросом, что стало причиной масштабных репрессий.))
Видимо, будет много букв.
Коммунисты есть авангард пролетариата, а не обладатели монополии на истину и об этом им не худо бы помнить. Как надо - не знает никто, каждый лишь стремиться претворить в жизнь теорию, в меру развития своих творческих способностей. Хужен всего, когда за дело берутся бездумные догматики.
Цель коммунистов можно описать тремя словами - ликвидация частной собственности. Диктатура пролетариата не есть деспотия Партии. После революции основная задача Партии - недопущение капиталистической реставрации; разработка теории и практическое коммунистическое строительство. Очевидно, что Партия непосредственно осуществляет политическую власть, контролируя органы государственного управления и принуждения. Прямое вмешательство в деятельность управления (Советы, управления экономикой) осуществляется лишь в исключительных случаях, для персечения контрреволюции.
К чему всё это? К тому, что не дело Партии указывать обществу, какой длины волосы носить, сколь допустима ширина клёш, какие танцы идеологически безвредны, нужны ли звания, научные степени, чины и награды.
Reply
Люди не идеальны, у каждого есть свои слабости, которые надо обращать на пользу, а не настраивать против новой власти целые социальны группы бездумными запретами. Кроме того, и звания и привилегии не носят классового и кастового характера. Хочешь быть адмиралом - будь, всё зависит только от твоих способностей, а вот любое кумовствои протекционизм надо жёстко пресекать. Сын токаря должен иметь столько же возможностей стать академиком, как и сын академика. Со временем, не наполненные материально, эти капрудименты отомрут сами собой.
Это касается не только званий. Невозможно себе представить, чтоб в СССР сняли что-то подобное "Хвост виляет собакой", говорили про Брежнева то, что говорят и пишут про Путина. При капитализме - сняли, говорят - это хоть на микрон подточило его фундамент? При капитализме можно всё, кроме подрыва священного принципа частной собственности. Это не значит, что при социализме возможны гей-парады и стриптиз-клубы, но всё, что не подрывает в корне общественную мораль, не ставит под сомнение фундаментальную основу - средства производства в руках трудящихся - запрещаться не должно. Это и загранпоездки, это и возможность эмиграции. Советский маразм, когда Партия в упор не замечая эрозию базиса, закручивала гайки в накдстройки, д.б. исключён.
Очевидно, что социалистическая демократия и свободы полностью реализуются не одномоменто после захвата пролетариатом власти. Это д.б. поэтапный процесс, увязанный с ликвидацией сопротивления реакционных классов, построением материально-экономической базы социализма. Очевидно, что упор должен делаться не на вседозволенность, а на вовлечение трудящихся в управление государством, повышение коммунистической сознательности и общекультурного уровня каждого члена общества.
Не ограничения и запреты, а развитие народа, вовлечение каждого в общественную и государственную жизнь и, на основе этого, поэтапное сужение политических функций государства, замена мер принуждения мерами убеждения, отмирание принудительных форм диктатуры, поэтапное превращение диктатуры пролетариата в диктауру советского народа (это, на всякий случай, не я , это Сталин, проект третьей программы ВКП(б).
Времени в обрез, поэтому продолжение следует...
Reply
Не помню ни одного эпизода, что б в Афгане так воевали. А вот в чеченских войнах - уже да. В атаку на неподавленный пулемёт. И при Владимире Великом, в Дагестане. Армия страны капитализма.
Роль Советской армии в реставрации даже не ничтожна - её нет. Армия осталась в стороне. Не было приказа - не подключилась армия. А почему не отработали прокуратура и ГБ, надо разбираться. Беловежскую тройку они были обязаны арестовать.
Комиссары никак не прресекли "заговор военных" в 30-е. Заговора военных не было в 80-е. Не там надо организоваывать контроль.
Reply
Ага, воспитание само-собой дается, от рождения, особенно когда в обществе равных у тебя на руках винтовка, куча оружия и техники, но нет собственности, да еще и масса факторов, влияющих на поведение (а ведь задача комиссаров еще и проверка назначенцев). А говоря о срыве задачи, Вы почему-то упорно забываете, что задача комиссара отнюдь не срыв задачи, задача перед ним та же, его работа - дополнительная оценка оптимальности её выполнения и влияние на оную, а зачастую и вовсе стороннее наблюдение и большая часть косяков отнюдь не из злого умысла, только косяками они от этого быть не перестают и последствия менее плачевными тоже, а это процентов 50% случаев от спешных в любой войне и комиссары могут хотя бы пытаться заниматься профилактикой (что как минимум уравнивает недостатки), которая, что никогда не несла вреда, а особенно в таких случаях, когда отношения между командованием и государством строятся в первую очередь на влиянии, а не на материальной зависимости и профите.
Вообще, у Вас аргументация последние два поста - один-в-один аргументация Жукова, максимум, в чем способная убедить - это что комиссары много лучше управление не сделают, но и хуже лишь тем, что мозолят глаза благородным носителям погонов, ни больше, ни меньше. Зато совсем уж жуткий вой поднимали о комиссарах везде вопили, где они были в истории - это кадровые Наполеоны (которые отчасти взяли верх в шестидесятых), мечтающие установить военно-полицейский бонапартизм или даже фашизм, как при хунтах и мелкобуржуазные атаманы, мечтающие творить, что вздумается и чтоб их никто не трогал, прямо цвет пролетарского государства. не иначе. Так что хуже комиссары не сделают в любом случае, сделают ли лучше - а зачем рисковать и проверять, благо, на руках истории примеров наступления в грязь масса, оттого и распространены во всех развитых армиях контролирующие наместники.
А в Афгане комиссаров как раз очень не хватало, как минимум по-трем причинам - моральное состояние бойцов было не лучшим - это раз, второе, умственное состояние бойцов, как Вы уже заметили, из коммунистического с борьбой за свое, правое дело превратившееся в советско-патриотическое (а дальше в национал-патриотическое) , в-третьих - материальной составляющей, ибо именно афганцы, если не считать интеллигенцию - были первыми контрабандистами, начавшими наполнять карманы на черных рынках и частных бизнесах,а чаще всего это были неконтролируемые никем командиры среднего звена. И, замечу, эта армия, командный состав, имея огромное влияние в то время, беспрекословно поддержал распад СССР, потому что приказы не было того, кто имел полномочия заявить "Что ж вы делаете, братцы?". Чем это не заговор?
Reply
Вас аргументация последние два поста - один-в-один аргументация Жукова
"На третьем ходу выяснилось, что Остап играет восемнадцать испанских партий" )). Понимаете, я не против контроля и надзора, я категорически возражаю против совмещения функций, т.к. практика упорно доказывает, что это с неизбежностью приведёт к возникновению общности интересов и контролёр срастётся с контролируемым. Кроме того, опыт, на мой взгляд, говорит о том, что Жуков был прав. После разделения функций комиссара между замполитом и особистом заговорщицкие поползновения более не повторялись. Контролёром командира и, возможно, замполита, стал особист, имевший иные, не пересекающиеся с "поднадзорными", служебные обязанности.
Впрочем, я повторяюсь, спор рискует пойти по замкнутому кругу.
А в Афгане комиссаров как раз очень не хватало Я бы сказал, что не хватало коммунистов, и не только в Афгане. Дублёр-комиссар с большой долей вероятности попросту стал бы подельником командира.
были первыми контрабандистами Да ладно. Вспомните протокол обыска на даче Жукова, а ведь это верхушка айсберга.
командный состав, имея огромное влияние в то время, беспрекословно поддержал распад СССР
Вот ни разу не возражаю но армия, повторюсь, была обязана выступить на защиту Родины по приказу Советского Правительства, а приказа не было. Прокуратура и ГБ, при наличии признаков преступления, обязаны были самостоятельно, без приказа руководства, пресечь противоправные действия. Их вина неизмеримо больше и в эту сторону я пытаюсь Вас развернуть.
Reply
18) А как вы его, контроль, себе представляете? Гражданскими правоохранительными органами? Ну хз, тут все же специфика военного устава, да и сами "гражданские органы", та же милиция, гражданские и общественные весьма условно.
А вот насчет института шефства - хорошая идея, причем, он работал не толков в отношении армии, но и в отношении каких-то отстраненных коллективов и элементов инфраструктуры.
23) Хех, так если делиться не захочет - значит нужно отнимать и тут формально важен даже не сам факт закрепления, ибо свободного пользования нет, сколь во-первых потенциал использования, по опасения аля в 77-ом можно проследить настроения и положение дел, во-вторых местоположение и состояние оружия, вот сколько не читал мемуаров по самым разным временам и странам - всегда главной проблемой различных партизанских и гвардейских тактик были сложности в снабжении оружием и боеприпасами и яйца для того, чтоб взять винтовку или калаш из формально собственного профсоюзного склада нужно иметь гораздо меньшие, чем если бы пришлось, как во времена ВФР - в течении длительного времени штурмом брать части, неся потери, грабить лавки и т.п. деятельностью заниматься, подвергая себя опасности ареста и все равно итоге при этом оставаясь на 50% вооруженными лишь виллами и пиками. Т.е. шансы не гарантируются, но увеличиваются.
Reply
Об убийстве в 1987г. Сакалаускосом ж/д караула общественность узнала лишь потому, что первоначальные следственные действия выполняло С.-З УВД на трансопрте.
23)Нет, я, пожалуй, против. Я хорошо помню массовое беснование на улицах и площадах конца 80-х - начала 90-х, лозунги "КПSS - под суд", помню, как офицеры и менты боялись в форме выходить на улицы. Если б эти толпы имели возможность вооружиться, на месте РФ сейчас была бы Сомали.
Если контрреволюция уже получила государственную власть, доступ населения, половина которого зомбирована, к оружию, социализм не спасёт, а ложные иллюзии недопущения реставрации возникнуть могут.
Нужно придумывать другие механизмы.
Reply
Посмотрите хотя бы на пример Новоросии Вооружение населения, даже символическое необходимость и условие для сохранение власти за этим населением, даже по психологическому моменту.
Reply
Не только антикоммунизм и антисоветизм - с поражающей многочисленностью вылезли из каких-то омерзительных клоак националисты, и не только русские. Татарстан, Калмыкия, даже Якутия, не говоря о нац. республиках. Беломудельцы, монархисты, баркашовцы, разномастные фашисты - и вся эта дрянь оказалась сплочена и организована, в отличие от лишённого авангарда, дезориентированного пролетариата.
Только оружия тогда не хватало. Что было что шахётрам вместо касок в руках держать на Горбатом мосту.
Новороссия, по-моему, как раз и является иллюстрацией того, во что может вылиться сопротивление без чёткой объединяющей массы идеологии, целей и задач. Без революционного авангарда.
Война без перспектив, война-месть, война ради войны, которая может растянуться на десятилетия, а может стать детонатором масштабной европейской бойни.
Reply
Leave a comment