Бабелевская лекция, или Эффект Барнума
Лекция по типологии Афанасьева, прочитанная 15 июня 2017 года в тель-авивском книжном магазине "Бабель".
[Вечер начался с краткого рассказа о нескольких книгах, изданных автором.]
Счастлив всяк своей судьбой,
кто гульбой, а кто борьбой.
Флейта б, может, и хотела,
да не может, как гобой! -
Это четверостишие из «Интервью» Леонида Филатова стало эпиграфом к моей следующей книге - «Синтаксис личности». Мы переходим к теме нашего вечера - к прикладной психологии, к характерам, к тому, что «флейта б, может, и хотела, да не может, как гобой».
Я всегда интересовалась психологией. Я всегда видела, что характеры существуют, что люди, с одной стороны, очень разные, а с другой стороны, у каждого характера есть какой-то свой стержень, и это не вопрос желания, изменить характер нельзя. Я была, конечно, не первым человеком, который это увидел - эту идею выдвигали и пытались объяснить все, кому не лень; в том числе этим занимается астрология, и занимается неудачно. Сразу говорю, прошу не обижаться, астрология для меня слово довольно ругательное, с тех пор как я увидела аргумент, который ее сразу разбивает: что бывают близнецы (и молочные братья), которые родились одновременно, а характер у них разный - значит, на характер влияет что-то другое, не звезды во время рождения. Раз у близнецов характер может быть разный - это опровергает, дискредитирует все попытки искать под фонарем.
Но что-то влияет. Я пыталась искать ответ и не могла его найти. Всё, что я сейчас рассказываю, в этой книге есть; я расскажу вкратце. Когда мне было двадцать лет, я прочитала о том, что существует соционика, что это новая наука, которая объясняет все человеческие характеры, и почему одни люди могут контактировать, а другие не могут, почему у одних конфликт, а у других гармония. Я заинтересовалась и решила проверить. Я прочла книгу по соционике и была очень разочарована: я увидела, что меня в этой книге нет. Если она претендует на то, чтобы описывать всех людей, - она должна описывать меня. Так вот, меня там не было. На большинство вопросов мне было трудно ответить. Вопросы типа «Что для вас важнее - отношения с людьми или логика?» - для меня звучали примерно как «Что для вас важнее - руки или ноги?» Может быть, кому-то соционика и подходит, но я поняла, что там ответа нет.
Есть и другие системы, которые вроде бы что-то объясняют, вроде бы часть характеров описывают, но не было - или по крайней мере я не видела - такого ответа, который бы всё разложил по полочкам, как система Менделеева.
Когда мне было сорок лет, я на такую систему наткнулась. Я ее проверила, так же как и соционику. Я не родилась с этим знанием, я прочла его в книге, когда мне было уже сорок лет и я уже успела в своей жизни сделать немало такого, о чем сейчас сожалею и тогда сожалела. Если бы эта книга попалась мне не в сорок лет, а в десять, то, вероятно, моя жизнь сложилась бы иначе.
Правда, когда мне было десять лет, этой книги еще не было. Она была написана в 1990 году. Вернее, открытие было сделано в 1990 году, а книга написана впервые, насколько я знаю, в 1991‑м. Открытие это сделал Александр Юрьевич Афанасьев, москвич. Он рассказывал потом в автобиографии, как в 1991 году во время путча он шел защищать Белый дом и думал: «Вот убьют, гады, и я книгу не допишу!» Но слава богу, книгу эту он дописал. Он умер в 2005 году; он успел перед этим познакомиться с женщиной, которая стала его женой и которая продолжает заниматься его наследием, продолжает печатать его книги, и отчасти благодаря ей я с его наследием познакомилась.
Сразу скажу в скобках, что его наследие многообразно и многопланово, он написал несколько книг, с большинством из которых я либо решительно не согласна, либо очень от них далека. Тем не менее, это не имеет никакого отношения к его психологическому открытию. Психологическое открытие Александра Юрьевича Афанасьева следует рассматривать вне зависимости от того, было ли у него психологическое образование, или правильны ли его книги в других областях. Рассматривать его нужно по существу, так же как и любую другую теорию. Критерий теории - практика. Я выступаю перед вами сегодня с рассказом о книге Афанасьева, потому что убедилась, что его теория великолепно описывает практику, как она есть, и дает ответы на все вопросы, которые у меня к тому времени накопились, а официальная психология на них ответа не давала.
Собственно, об этом, опять же, кто только не писал. Юнг писал, что человек рождается «с целостным личностным эскизом, представленным в потенции с самого рождения», и «окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней заложено». Это не я, это Юнг. То же самое практически писал Януш Корчак, работавший с детьми всю жизнь. Вот цитата из Януша Корчака, ставшая эпиграфом к моей книге рядом с эпиграфом из Филатова: «Только при вопиющем невежестве и верхоглядстве можно не заметить, что в новорожденном воплощена некая четко очерченная индивидуальность, складывающаяся из врожденного темперамента, силы интеллекта, самочувствия, жизненных впечатлений. Мне думается, будет время, когда вес, размеры, а может, еще и другие обнаруженные человеческим гением параметры позволят не только распознать, но и предвидеть тенденции развития личности». Корчак видел, что что-то есть, он просто не видел в этом системы. Юнг попытался нащупать систему - и попал РЯДОМ. Он не сумел объяснить всё, он объяснил какую-то часть. Сейчас, после открытий Афанасьева, можно подробно рассказать, можно увидеть, что именно увидел Юнг и чего он не заметил.
Что касается системы Афанасьева, я утверждаю, что она правильна. Я утверждаю, что каждый, кто заинтересуется этим, может в этом убедиться: приложить ее к себе и к своим близким и найти все ответы. Но, тем не менее, некоторым людям это проще, а некоторым людям это труднее. Так же, как не у всех есть талант к рисованию и не у всех есть талант к интегрированию.
Книга Афанасьева, которую он написал в 1991 году, называется «Синтаксис любви». («Синтаксис личности» - это мой оммаж Афанасьеву.) Его книга называется «Синтаксис любви», поскольку он пишет об отношениях в паре. О том, почему одни браки оказываются прочными, а другие нет, почему одни браки оказываются гармоничными, а другие нет. И он совершенно верно говорит: дело не в том, чтобы брак был прочным и люди ни в коем случае не расходились - а дело в том, чтобы людям друг с другом было хорошо. И вот он объясняет, от чего это зависит, от каких элементов нашей личности зависит, с кем нам хорошо, а с кем дискомфортно. Давайте перейдем к этой системе. Но нет, еще несколько предварительных замечаний.
Кажется, позавчера у меня состоялся разговор по интернету с одним из читателей. Не первый разговор такого рода, и, думаю, не последний. Читатель написал мне: «А докажите, что эта система работает!» Ну, доказательства есть, но этот разговор в Фейсбуке я не стала загромождать доказательствами, а только написала, что доказательства на каждом шагу, их просто надо увидеть, они везде - «Вот, например, в этом нашем с вами разговоре». И тогда собеседник ответил: «А докажите, что здесь не срабатывает эффект...» Не помню точно, поправьте меня, если я ошибаюсь: эффект Бурнама? [Из зала: «Эффект Барнума!»] Спасибо! Он же эффект Форера. Форера я записала, а Барнума не записала. Спасибо.
Так вот, написали мне, докажите, что когда вы говорите «Система работает», не срабатывает эффект Барнума. Я такого никогда не слышала и полезла в Википедию проверять, что такое эффект Барнума. И мне очень понравилось то, что я там нашла. Сейчас я вам это прочитаю, и мы с вами вместе проверим, срабатывает эффект Барнума или не срабатывает.
Это эффект того, что банальные описания, которые подходят к кому угодно, человек склонен принимать радостно и говорить: «Да-да-да, вот это я, я себя узнаю!» Описание, например, вот такое (его предложил психолог Форер в 1949 году). Давайте его приложим к себе:
«Вы очень нуждаетесь в том, чтобы другие люди любили и восхищались вами. Вы довольно самокритичны. У вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, вы в общем способны их нивелировать. Дисциплинированный и уверенный с виду, на самом деле вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие, рамки и ограничения вызывают у вас недовольство. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо; вы не принимаете чужих утверждений на веру без достаточных доказательств. Вы поняли, что быть слишком откровенным с другими людьми - не слишком мудро». Вот тут мое любимое место: «Иногда вы экстравертны, приветливы и общительны, иногда же - интровертны, осторожны и сдержанны». [Смех в зале.] Замечание в скобках: это дискредитация юнговского понятия об экстравертах и интровертах. Если к кому угодно приложимо, что они и интроверты и экстраверты - значит, этот термин ни черта не работает. Либо мы все его понимаем неправильно, это тоже вариант, я стараюсь быть адвокатом Юнга.
Форер продолжает: «Некоторые из ваших стремлений довольно нереалистичны. Одна из ваших главных жизненных целей - стабильность.» [Смех в зале.]
Это тривиальное описание, которое подходит к большинству людей. Вы согласны? Подходит? [Из зала: «Да!»] Бывают отдельные люди, которым что-то из этого явно не подходит, но в целом, в общем, применимо ко всем.
Мой собеседник попросил у меня доказательств, что те двадцать четыре характера, которые здесь описываются, не сводятся к эффекту Барнума - то есть это не банальные вещи, которые можно сказать о любом человеке. Давайте проверим это.
Во-первых, доказательством могло бы послужить то, что черты характера встречались бы в наборе: если есть одно, то нет другого. Если предлагается какое-то деление со строгим набором, туда или сюда, то это уже мешает тривиальному описанию, правда? Это один вариант.
Во-вторых, здесь описание комплиментарно. Если мы столкнемся с некомплиментарным описанием... [Из зала: «Мы будем не согласны с этим.»] Либо вы будете не согласны, либо у вас будет какая-то отрицательная реакция, но по крайней мере это уже не то, о чем говорится здесь. Давайте подумаем, какие бывают отрицательные реакции. Собственно говоря, когда людям показывают их психологический портрет, - это как показать зеркало, когда человек к нему не готов, или как услышать свой голос на магнитофоне, известная реакция, что собственный голос в записи может показаться неприятным. [Из зала: «Невозможно узнать», «При хорошей записи всё звучит совершенно нормально!», «Нет, но мы по-другому слышим себя».] Хорошо, может быть, эта аналогия не работает. Я хочу сказать, что когда мы пользуемся этой системой, если она действительно вскрывает психотипы как они есть, она должна включать в себя какую-то отрицательную реакцию тоже. Какой-то легкий шок, какой-то дискомфорт. Значит, если окажется...
Я не очень люблю проводить эксперименты на живых людях, но тут, я думаю, время настало. Мы проведем небольшой эксперимент на живых людях. Признаваться в результатах этого эксперимента никому не придется. Никто не должен будет выходить к доске и рассказывать: «Да-да, действительно, у меня дискомфорт вот там-то и там-то...» [Смех в зале.] Этого не будет. Но тем не менее, давайте проверим, ощутим мы его или нет. И если ощутим, это будет доказательством того, что это не просто набор каких-то банальностей, которые подходят к кому угодно. Что тут действительно речь идет о чем-то реально существующем, о чем-то одном, реально существующем у одного, и о чем-то другом, реально существующем у другого - поскольку оно идет наборами.
Слушатель: - Можно вопрос? Вот существуют четыре темперамента, ну, мы все их знаем, сангвиник, холерик, есть определения. Но мы все знаем, что нет идеальных вот этих...
- Мы все знаем, что это что-то такое абстрактное и ни к чему конкретному не относится.
Слушатель: - Да. И как нам помогает знание того, что каждый из нас - это смесь этих темпераментов? То же самое и здесь может быть, двадцать четыре...
- Вот именно. Это знание никак не помогает, потому что никуда не прикладывается.
Слушатель: - Ага.
- Это одна из тех самых систем, которые вроде бы что-то нащупали, но только в жизни не помогают, потому что не работают.
А теперь я вам расскажу, в чем, собственно, открытие Афанасьева. Вот на обложке книги - картинка, которую я нарисовала под влиянием Афанасьева, в качестве иллюстрации к его системе. Если хорошо постараться, то можно здесь увидеть холерика, сангвиника, меланхолика и флегматика...
Так вот, открытие Афанасьева состоит в том, что у каждого из нас имеется врожденная иерархия четырех элементов. У каждого человека есть тело. У каждого человека есть личность, самооценка, она же Эго, если угодно. У каждого из нас есть мышление. У каждого из нас есть чувства, они же эмоции. Все эти четыре элемента от рождения выстроены в иерархию. Воспитание может мять, ломать, давить, влиять, а человек вырастает и возвращается к своему истинному психотипу, к своей природной иерархии.
А как они расположены? Кому как повезет. Давайте нарисуем сначала без иерархии. Буквой «Ф» мы обозначаем «Физику», потому что именно так Афанасьев решил назвать всю телесную сферу. Возможно, лучше было бы назвать просто «тело», но Афанасьев назвал это «Физикой», будем следовать за ним. «Л» - Логика, или мышление. «Э» - Эмоция. И Волей он назвал дух, самооценку, Эго, способность к доминированию.
Ф Л
Э В
Открытие Афанасьева заключается в том, что если одна из этих функций у человека на первом месте, то никакая другая уже не на первом. Когда у человека на втором месте какая-то функция, то никакая другая уже не на втором. Соответственно, одна функция занимает третье место, и одна четвертое:
1
2
3
4
Юнг ПОЧТИ открыл это. У Юнга говорится о людях с преобладанием «сенсорики» - то есть, в терминологии Афанасьева, Ф1; с преобладанием «логики» - Первая Логика, по Афанасьеву, Л1; с преобладанием, как он называет, «этики», она же Эмоция - Э1. У Юнга нет Воли. У Юнга вместо Воли есть какая-то ничего не объясняющая «интуиция», и есть какая-то «экстравертность- интровертность», которая тоже ничегоне объясняет , и нет иерархии.
Про соционику, которая опирается на теорию Юнга, мне кажется удачной такая рискованная шутка. Если помните анекдот, как Кай пытался сложить слово «вечность», а у него не получалось, потому что у него в распоряжении были только буквы Ж, А, П и О. [Смех в зале.] Так вот, я считаю, что соционика - это попытка сложить слово «вечность» из букв В, Е, Ч, Н и Ж. Соционика вроде бы всем хороша, вроде бы что-то объясняет, но живые люди туда не укладываются. Приблизительно то же самое и «индикатор Майерс - Бриггс», который принят в Америке и тоже, прошу прощения, ни черта не дает. Потому что это попытка разделить всех людей на высоких брюнетов и низеньких блондинов, а шатены среднего роста ходят и спрашивают: «А мы где?» И им говорят: «Ну... вы иногда экстраверты, а иногда интроверты...»
У меня даже есть некоторые догадки об экстравертах и интровертах... Возможно, на самом деле интроверты - это Четвертая Эмоция, флегматики... Но в сегодняшний урок это не войдет, я не смогу рассказать всё подробно, информации очень много. Сегодня я успею рассказать только самое начало. Те, кто захочет заниматься этим, должны будут освоить довольно много подробностей, которые уже наработаны, запомнить много признаков, которые присущи каждому из вариантов: как ведет себя Третья Логика, как ведет себя Первая Эмоция, и так далее. А тем, кто не будет этим интересоваться, я хочу постараться «на одной ноге» рассказать самое важное.
Самое важное здесь то, что, как я уже сказала, психотип задан от рождения, и он определяет энергозатратность каждой функции. В принципе, если очень постараться, любого человека можно научить чему угодно, вопрос - какой ценой. Вопрос - надо ему это для счастья, или нет. То, что все дети ходят в общеобразовательную школу - это, к сожалению, плохо, потому что для детей, у которых Логика на четвертом месте, школа вредна, это перегрузка. Любую Четвертую функцию нельзя перегружать, потому что... Возвращаемся к энергозатратности.
Первая функция - это то, на что у нашего организма больше всего ресурсов. Первая функция - давайте назовем ее «холерик» - она требовательна, и это основа, основной элемент нашей личности. Это то, что нам требуется для счастья, и в больших количествах. Например, если это Первая Воля - человеку нужно быть лидером. Первая функция - она всё равно разовьется и потребует своего: даже если вы ребенка с Первой Физикой растите в аскетизме, ему всё равно нужно быть не аскетом. Он вырастет и скажет: «А вот мне очень нужно для счастья быть богатым, вы живите как хотите, а я хочу разбогатеть».
Вторая функция - гибкая, активная, рабочая. Если ее не развивать, человек многого лишится, и человечество многого лишится, потому что именно по Второй функции каждому из нас легче всего работать, и это та, по которой не влом работать. Первой функции напрягаться ради кого-то другого - влом. Она не в диалоге, она в монологе. Она и рада бы, но ей трудно. А Второй не влом быть в диалоге со средой. Если она не будет развиваться - человек не будет страдать, хотя многое потеряет, но она самая неранимая.
Третья - больше всего нуждается в диалоге и развитии, и вот она-то наш центр тяжести и центр интереса, и она больше всего страдает, если ее не развивают или не так развивают.
И, наконец, Четвертая - наиболее энергозатратна, ее просто нужно оставить в покое. Если у человека Четвертая Физика - ему вредно заниматься спортом. Прошу вас, обратите внимание, это важно. Если у человека Четвертая Логика - ему учиться ВРЕДНО. [Смех в зале.] Я понимаю, что это звучит кощунственно, но я предупредила, что мои книги немного революционны.
Человеку вредно тратить силы на то, что у него в дефиците от природы, он в этом не виноват. Литературный пример Четвертой Логики, которую заставляют учиться, - Том Сойер и Гек Финн. Том Сойер - артистический человек, у него на Втором месте находится Эмоция, Эмоция для себя, Эмоция для других. Это человек, которому надо быть на сцене. А по Логике ему нужно сообщить необходимый минимум информации и оставить его в покое, а не мучить решениями уравнений. Мучить решениями уравнений нужно Третью Логику.
Третья Логика - сейчас я перехожу к вопросу статистики - по-видимому, самая многочисленная из всех Третьих функций. Поскольку у всех нас какая-нибудь функция стоит на Третьем месте - у большинства населения на Третьем месте находится именно она, и именно поэтому наши дети каждый день ходят в школу; и именно поэтому считается, что учиться полезно, «повторенье - мать ученья».
Я понимаю, что то, что я говорю, не всем нравится. Но согласитесь, что эффекта Барнума здесь нет!
Слушатель: - Можно вопрос? Насколько я знаю, Третья функция - болевая. Как мне кажется, на Третью функцию давать большую нагрузку тяжело, она может поломаться, она неразвита...
- Она не то чтобы неразвита, она бывает и очень развитой. «Болевая» - слово правильное, но не единственное. Она активна, она азартна. Она нуждается в развитии, она очень любит чувствовать себя молодцом. Любит оценки, дипломы, награды. То, что ее можно пережать и сломать - нет, она не ломается, она гибкая. Вторая и Третья функции - они у нас гибкие. А негибкие у нас Первая и Четвертая, вот их легко сломать. При том, что Первая - казалось бы, опора организма, но сломать ее можно. И Четвертую сломать, к сожалению, легко, потому что у организма недостаточно ресурсов бороться. А Третью вы просто так не сломаете, она выползет из-под любой трудности. Наоборот, она их любит преодолевать, она гордится преодолением трудностей.
А теперь давайте подойдем вплотную к опровержению эффекта Барнума. Итак, на Третьем месте у нас с вами расположена зона внутреннего конфликта, в котором никто не виноват. Это не то что родители нас неправильно воспитали, это не то, что ребенок родился совершенным, а потом родители что-то сделали не так - и у ребенка в этом месте появился внутренний конфликт. Нет, по Афанасьеву, вот с таким психотипом человек рождается. Воспитание может быть более удачным, более щадящим, более нужным как раз этому ребенку, или воспитание может быть неподходящим для него - но тем не менее, внутренний конфликт всё равно будет в этом месте, а не в другом.
Хотя, в принципе, если очень постараться, то человеку можно насовать внутренних конфликтов даже туда, где они не задуманы от природы - можно испортить и Первую функцию, и Вторую, и Четвертую. Но если всё идет как надо, если у человека Первая функция развивается как она сама хочет, Вторая функция работает в диалоге с окружающими и чувствует свою востребованность, а Четвертая оставлена в покое - это условия для счастья, но всё равно какой-то внутренний конфликт на месте Третьей функции будет.
Другое дело, что в чём проявляется индивидуальность - это в масштабе этого внутреннего конфликта. Он может быть гигантским, как у Достоевского, а может быть практически незаметным.
Я хочу сказать, что опять-таки в нашем обществе - или в тех обществах, которые я знаю - больше всего везет Третьей Логике. Во-первых, она самая массовая, то есть это считается нормой, если человек испытывает дискомфорт, когда проверяют его знания, когда проверяют его компетентность, боится сказать что-то не так. И, кстати, я предупредила, что будут «наборы» - так вот, здесь в одном наборе идут слова: «У меня математический (или аналитический) склад ума» и «Абсолютной истины не бывает». Обычно люди, которые говорят одно, говорят и другое. Это не эффект Барнума, это не банальное наблюдение, правда?
Во-вторых, если «абсолютной истины не бывает» - это значит, что, в отличие от всех остальных Третьих функций, у Третьей Логики конфликт получается не совсем внутренний. Давайте я начну с других, а потом вернусь к Третьей Логике.
У Третьей Эмоции конфликт со своими чувствами. В этом месте, возможно, у некоторых из присутствующих, которые в этом не признаются и не должны ничего говорить, но, возможно, в этом месте они ощутят дискомфорт, который тоже опровергнет нам эффект Барнума. Это внутренний дискомфорт, внутренний конфликт на тему «Я слишком малоэмоционален», или, наоборот, «Я слишком эмоционален», «Нельзя, чтобы было столько эмоций», «Надо, чтобы эмоций было больше», «Эти цвета слишком яркие», «Эти цвета слишком тусклые», «Этот голос слишком монотонный» - вот человек, который в этом варится, имеет Эмоцию на Третьем месте, и, стало быть, остальные функции у него не на Третьем месте, а на каких-то других.
Человек с Третьей Физикой варится годами в рассуждениях «Работать больше», «Работать меньше», «Не быть лентяем», «Заниматься спортом», «Не заниматься спортом, потому что есть более важные дела», «Когда человек занят одним, он в это время не занят другим», «Что делать?» Чернышевского, «Что делать?» Ленина, «Как принести больше пользы», мандельштамовское «Дано мне тело, что мне делать с ним?»... Спать на гвоздях, как Рахметов, или не спать на гвоздях, но аскетизм в какой-то степени идет отсюда. Если весь этот комплекс человеку присущ - то ему неведомы мучения Третьей Воли, Третьей Эмоции и Третьей Логики.
Если у человека на этом месте Воля - то ему присущ комплекс мучений на тему... давайте сформулируем ее совсем жестоко: «Тварь ли я дрожащая или право имею?» Это самооценка, это комплекс внутренних терзаний на тему самооценки. В русской литературе его прекрасно сформулировал Державин: «Я царь, я раб, я червь, я бог». Те, кому присущ этот комплекс, незнакомы, опять же, с внутренними конфликтами остальных Третьих функций.
А теперь вернемся к Третьей Логике и скажем, что в то время, как Третья Физика сражается со своим телом, Третья Эмоция со своими чувствами, а Третья Воля сама с собой, - конфликт Третьей Логики получается не совсем внутренний. Она конфликтует с истиной, с фактами...
Слушательница: - Третья функция - это внутренний конфликт?
- Третья функция - это внутренний конфликт.
Слушательница: - Я не очень поняла, я незнакома с этой школой вообще.
- Так вот я вас и пытаюсь познакомить.
Слушательница: - А почему вы начали с Третьей, а не с Первой?
- Я немножко прыгаю, пытаюсь вместить всё. Третья функция - она у нас источник интереса и одновременно источник конфликта. Она как бы самая...
Другая слушательница: - Чувствительная точка.
- Да, и она важна для гармонизации.
Слушательница: - Почему она тогда не на Первом месте?
- Вот именно поэтому. Я говорю, Первая - она своё возьмет. Вторая - если своё и не возьмет, то всё равно будет себя чувствовать нормально. А Третья будет себя чувствовать плохо, и все будут себя чувствовать плохо, если у данного человека Третья функция чувствует себя плохо. Она центр тяжести, и она - опровержение вот этого утверждения, что, мол, вы тут всем просто говорите какие-то банальные комплименты, и все радуются. Я прошу вашего подтверждения, что я не говорю банальные комплименты: я говорю очень небанальные не-комплименты!
Слушательница N: - Вы знаете, хотя я была настроена скептически, но одно из описаний Третьей функции меня зацепило, да.
- О! Спасибо, что вы это сказали, и не сказали - какое именно, потому что публичного стриптиза мы здесь не хотим. [Смех в зале.]
(продолжение следует)
[Вечер начался с краткого рассказа о нескольких книгах, изданных автором.]
Счастлив всяк своей судьбой,
кто гульбой, а кто борьбой.
Флейта б, может, и хотела,
да не может, как гобой! -
Это четверостишие из «Интервью» Леонида Филатова стало эпиграфом к моей следующей книге - «Синтаксис личности». Мы переходим к теме нашего вечера - к прикладной психологии, к характерам, к тому, что «флейта б, может, и хотела, да не может, как гобой».
Я всегда интересовалась психологией. Я всегда видела, что характеры существуют, что люди, с одной стороны, очень разные, а с другой стороны, у каждого характера есть какой-то свой стержень, и это не вопрос желания, изменить характер нельзя. Я была, конечно, не первым человеком, который это увидел - эту идею выдвигали и пытались объяснить все, кому не лень; в том числе этим занимается астрология, и занимается неудачно. Сразу говорю, прошу не обижаться, астрология для меня слово довольно ругательное, с тех пор как я увидела аргумент, который ее сразу разбивает: что бывают близнецы (и молочные братья), которые родились одновременно, а характер у них разный - значит, на характер влияет что-то другое, не звезды во время рождения. Раз у близнецов характер может быть разный - это опровергает, дискредитирует все попытки искать под фонарем.
Но что-то влияет. Я пыталась искать ответ и не могла его найти. Всё, что я сейчас рассказываю, в этой книге есть; я расскажу вкратце. Когда мне было двадцать лет, я прочитала о том, что существует соционика, что это новая наука, которая объясняет все человеческие характеры, и почему одни люди могут контактировать, а другие не могут, почему у одних конфликт, а у других гармония. Я заинтересовалась и решила проверить. Я прочла книгу по соционике и была очень разочарована: я увидела, что меня в этой книге нет. Если она претендует на то, чтобы описывать всех людей, - она должна описывать меня. Так вот, меня там не было. На большинство вопросов мне было трудно ответить. Вопросы типа «Что для вас важнее - отношения с людьми или логика?» - для меня звучали примерно как «Что для вас важнее - руки или ноги?» Может быть, кому-то соционика и подходит, но я поняла, что там ответа нет.
Есть и другие системы, которые вроде бы что-то объясняют, вроде бы часть характеров описывают, но не было - или по крайней мере я не видела - такого ответа, который бы всё разложил по полочкам, как система Менделеева.
Когда мне было сорок лет, я на такую систему наткнулась. Я ее проверила, так же как и соционику. Я не родилась с этим знанием, я прочла его в книге, когда мне было уже сорок лет и я уже успела в своей жизни сделать немало такого, о чем сейчас сожалею и тогда сожалела. Если бы эта книга попалась мне не в сорок лет, а в десять, то, вероятно, моя жизнь сложилась бы иначе.
Правда, когда мне было десять лет, этой книги еще не было. Она была написана в 1990 году. Вернее, открытие было сделано в 1990 году, а книга написана впервые, насколько я знаю, в 1991‑м. Открытие это сделал Александр Юрьевич Афанасьев, москвич. Он рассказывал потом в автобиографии, как в 1991 году во время путча он шел защищать Белый дом и думал: «Вот убьют, гады, и я книгу не допишу!» Но слава богу, книгу эту он дописал. Он умер в 2005 году; он успел перед этим познакомиться с женщиной, которая стала его женой и которая продолжает заниматься его наследием, продолжает печатать его книги, и отчасти благодаря ей я с его наследием познакомилась.
Сразу скажу в скобках, что его наследие многообразно и многопланово, он написал несколько книг, с большинством из которых я либо решительно не согласна, либо очень от них далека. Тем не менее, это не имеет никакого отношения к его психологическому открытию. Психологическое открытие Александра Юрьевича Афанасьева следует рассматривать вне зависимости от того, было ли у него психологическое образование, или правильны ли его книги в других областях. Рассматривать его нужно по существу, так же как и любую другую теорию. Критерий теории - практика. Я выступаю перед вами сегодня с рассказом о книге Афанасьева, потому что убедилась, что его теория великолепно описывает практику, как она есть, и дает ответы на все вопросы, которые у меня к тому времени накопились, а официальная психология на них ответа не давала.
Собственно, об этом, опять же, кто только не писал. Юнг писал, что человек рождается «с целостным личностным эскизом, представленным в потенции с самого рождения», и «окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней заложено». Это не я, это Юнг. То же самое практически писал Януш Корчак, работавший с детьми всю жизнь. Вот цитата из Януша Корчака, ставшая эпиграфом к моей книге рядом с эпиграфом из Филатова: «Только при вопиющем невежестве и верхоглядстве можно не заметить, что в новорожденном воплощена некая четко очерченная индивидуальность, складывающаяся из врожденного темперамента, силы интеллекта, самочувствия, жизненных впечатлений. Мне думается, будет время, когда вес, размеры, а может, еще и другие обнаруженные человеческим гением параметры позволят не только распознать, но и предвидеть тенденции развития личности». Корчак видел, что что-то есть, он просто не видел в этом системы. Юнг попытался нащупать систему - и попал РЯДОМ. Он не сумел объяснить всё, он объяснил какую-то часть. Сейчас, после открытий Афанасьева, можно подробно рассказать, можно увидеть, что именно увидел Юнг и чего он не заметил.
Что касается системы Афанасьева, я утверждаю, что она правильна. Я утверждаю, что каждый, кто заинтересуется этим, может в этом убедиться: приложить ее к себе и к своим близким и найти все ответы. Но, тем не менее, некоторым людям это проще, а некоторым людям это труднее. Так же, как не у всех есть талант к рисованию и не у всех есть талант к интегрированию.
Книга Афанасьева, которую он написал в 1991 году, называется «Синтаксис любви». («Синтаксис личности» - это мой оммаж Афанасьеву.) Его книга называется «Синтаксис любви», поскольку он пишет об отношениях в паре. О том, почему одни браки оказываются прочными, а другие нет, почему одни браки оказываются гармоничными, а другие нет. И он совершенно верно говорит: дело не в том, чтобы брак был прочным и люди ни в коем случае не расходились - а дело в том, чтобы людям друг с другом было хорошо. И вот он объясняет, от чего это зависит, от каких элементов нашей личности зависит, с кем нам хорошо, а с кем дискомфортно. Давайте перейдем к этой системе. Но нет, еще несколько предварительных замечаний.
Кажется, позавчера у меня состоялся разговор по интернету с одним из читателей. Не первый разговор такого рода, и, думаю, не последний. Читатель написал мне: «А докажите, что эта система работает!» Ну, доказательства есть, но этот разговор в Фейсбуке я не стала загромождать доказательствами, а только написала, что доказательства на каждом шагу, их просто надо увидеть, они везде - «Вот, например, в этом нашем с вами разговоре». И тогда собеседник ответил: «А докажите, что здесь не срабатывает эффект...» Не помню точно, поправьте меня, если я ошибаюсь: эффект Бурнама? [Из зала: «Эффект Барнума!»] Спасибо! Он же эффект Форера. Форера я записала, а Барнума не записала. Спасибо.
Так вот, написали мне, докажите, что когда вы говорите «Система работает», не срабатывает эффект Барнума. Я такого никогда не слышала и полезла в Википедию проверять, что такое эффект Барнума. И мне очень понравилось то, что я там нашла. Сейчас я вам это прочитаю, и мы с вами вместе проверим, срабатывает эффект Барнума или не срабатывает.
Это эффект того, что банальные описания, которые подходят к кому угодно, человек склонен принимать радостно и говорить: «Да-да-да, вот это я, я себя узнаю!» Описание, например, вот такое (его предложил психолог Форер в 1949 году). Давайте его приложим к себе:
«Вы очень нуждаетесь в том, чтобы другие люди любили и восхищались вами. Вы довольно самокритичны. У вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, вы в общем способны их нивелировать. Дисциплинированный и уверенный с виду, на самом деле вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие, рамки и ограничения вызывают у вас недовольство. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо; вы не принимаете чужих утверждений на веру без достаточных доказательств. Вы поняли, что быть слишком откровенным с другими людьми - не слишком мудро». Вот тут мое любимое место: «Иногда вы экстравертны, приветливы и общительны, иногда же - интровертны, осторожны и сдержанны». [Смех в зале.] Замечание в скобках: это дискредитация юнговского понятия об экстравертах и интровертах. Если к кому угодно приложимо, что они и интроверты и экстраверты - значит, этот термин ни черта не работает. Либо мы все его понимаем неправильно, это тоже вариант, я стараюсь быть адвокатом Юнга.
Форер продолжает: «Некоторые из ваших стремлений довольно нереалистичны. Одна из ваших главных жизненных целей - стабильность.» [Смех в зале.]
Это тривиальное описание, которое подходит к большинству людей. Вы согласны? Подходит? [Из зала: «Да!»] Бывают отдельные люди, которым что-то из этого явно не подходит, но в целом, в общем, применимо ко всем.
Мой собеседник попросил у меня доказательств, что те двадцать четыре характера, которые здесь описываются, не сводятся к эффекту Барнума - то есть это не банальные вещи, которые можно сказать о любом человеке. Давайте проверим это.
Во-первых, доказательством могло бы послужить то, что черты характера встречались бы в наборе: если есть одно, то нет другого. Если предлагается какое-то деление со строгим набором, туда или сюда, то это уже мешает тривиальному описанию, правда? Это один вариант.
Во-вторых, здесь описание комплиментарно. Если мы столкнемся с некомплиментарным описанием... [Из зала: «Мы будем не согласны с этим.»] Либо вы будете не согласны, либо у вас будет какая-то отрицательная реакция, но по крайней мере это уже не то, о чем говорится здесь. Давайте подумаем, какие бывают отрицательные реакции. Собственно говоря, когда людям показывают их психологический портрет, - это как показать зеркало, когда человек к нему не готов, или как услышать свой голос на магнитофоне, известная реакция, что собственный голос в записи может показаться неприятным. [Из зала: «Невозможно узнать», «При хорошей записи всё звучит совершенно нормально!», «Нет, но мы по-другому слышим себя».] Хорошо, может быть, эта аналогия не работает. Я хочу сказать, что когда мы пользуемся этой системой, если она действительно вскрывает психотипы как они есть, она должна включать в себя какую-то отрицательную реакцию тоже. Какой-то легкий шок, какой-то дискомфорт. Значит, если окажется...
Я не очень люблю проводить эксперименты на живых людях, но тут, я думаю, время настало. Мы проведем небольшой эксперимент на живых людях. Признаваться в результатах этого эксперимента никому не придется. Никто не должен будет выходить к доске и рассказывать: «Да-да, действительно, у меня дискомфорт вот там-то и там-то...» [Смех в зале.] Этого не будет. Но тем не менее, давайте проверим, ощутим мы его или нет. И если ощутим, это будет доказательством того, что это не просто набор каких-то банальностей, которые подходят к кому угодно. Что тут действительно речь идет о чем-то реально существующем, о чем-то одном, реально существующем у одного, и о чем-то другом, реально существующем у другого - поскольку оно идет наборами.
Слушатель: - Можно вопрос? Вот существуют четыре темперамента, ну, мы все их знаем, сангвиник, холерик, есть определения. Но мы все знаем, что нет идеальных вот этих...
- Мы все знаем, что это что-то такое абстрактное и ни к чему конкретному не относится.
Слушатель: - Да. И как нам помогает знание того, что каждый из нас - это смесь этих темпераментов? То же самое и здесь может быть, двадцать четыре...
- Вот именно. Это знание никак не помогает, потому что никуда не прикладывается.
Слушатель: - Ага.
- Это одна из тех самых систем, которые вроде бы что-то нащупали, но только в жизни не помогают, потому что не работают.
А теперь я вам расскажу, в чем, собственно, открытие Афанасьева. Вот на обложке книги - картинка, которую я нарисовала под влиянием Афанасьева, в качестве иллюстрации к его системе. Если хорошо постараться, то можно здесь увидеть холерика, сангвиника, меланхолика и флегматика...
Так вот, открытие Афанасьева состоит в том, что у каждого из нас имеется врожденная иерархия четырех элементов. У каждого человека есть тело. У каждого человека есть личность, самооценка, она же Эго, если угодно. У каждого из нас есть мышление. У каждого из нас есть чувства, они же эмоции. Все эти четыре элемента от рождения выстроены в иерархию. Воспитание может мять, ломать, давить, влиять, а человек вырастает и возвращается к своему истинному психотипу, к своей природной иерархии.
А как они расположены? Кому как повезет. Давайте нарисуем сначала без иерархии. Буквой «Ф» мы обозначаем «Физику», потому что именно так Афанасьев решил назвать всю телесную сферу. Возможно, лучше было бы назвать просто «тело», но Афанасьев назвал это «Физикой», будем следовать за ним. «Л» - Логика, или мышление. «Э» - Эмоция. И Волей он назвал дух, самооценку, Эго, способность к доминированию.
Ф Л
Э В
Открытие Афанасьева заключается в том, что если одна из этих функций у человека на первом месте, то никакая другая уже не на первом. Когда у человека на втором месте какая-то функция, то никакая другая уже не на втором. Соответственно, одна функция занимает третье место, и одна четвертое:
1
2
3
4
Юнг ПОЧТИ открыл это. У Юнга говорится о людях с преобладанием «сенсорики» - то есть, в терминологии Афанасьева, Ф1; с преобладанием «логики» - Первая Логика, по Афанасьеву, Л1; с преобладанием, как он называет, «этики», она же Эмоция - Э1. У Юнга нет Воли. У Юнга вместо Воли есть какая-то ничего не объясняющая «интуиция», и есть какая-то «экстравертность- интровертность», которая тоже ничегоне объясняет , и нет иерархии.
Про соционику, которая опирается на теорию Юнга, мне кажется удачной такая рискованная шутка. Если помните анекдот, как Кай пытался сложить слово «вечность», а у него не получалось, потому что у него в распоряжении были только буквы Ж, А, П и О. [Смех в зале.] Так вот, я считаю, что соционика - это попытка сложить слово «вечность» из букв В, Е, Ч, Н и Ж. Соционика вроде бы всем хороша, вроде бы что-то объясняет, но живые люди туда не укладываются. Приблизительно то же самое и «индикатор Майерс - Бриггс», который принят в Америке и тоже, прошу прощения, ни черта не дает. Потому что это попытка разделить всех людей на высоких брюнетов и низеньких блондинов, а шатены среднего роста ходят и спрашивают: «А мы где?» И им говорят: «Ну... вы иногда экстраверты, а иногда интроверты...»
У меня даже есть некоторые догадки об экстравертах и интровертах... Возможно, на самом деле интроверты - это Четвертая Эмоция, флегматики... Но в сегодняшний урок это не войдет, я не смогу рассказать всё подробно, информации очень много. Сегодня я успею рассказать только самое начало. Те, кто захочет заниматься этим, должны будут освоить довольно много подробностей, которые уже наработаны, запомнить много признаков, которые присущи каждому из вариантов: как ведет себя Третья Логика, как ведет себя Первая Эмоция, и так далее. А тем, кто не будет этим интересоваться, я хочу постараться «на одной ноге» рассказать самое важное.
Самое важное здесь то, что, как я уже сказала, психотип задан от рождения, и он определяет энергозатратность каждой функции. В принципе, если очень постараться, любого человека можно научить чему угодно, вопрос - какой ценой. Вопрос - надо ему это для счастья, или нет. То, что все дети ходят в общеобразовательную школу - это, к сожалению, плохо, потому что для детей, у которых Логика на четвертом месте, школа вредна, это перегрузка. Любую Четвертую функцию нельзя перегружать, потому что... Возвращаемся к энергозатратности.
Первая функция - это то, на что у нашего организма больше всего ресурсов. Первая функция - давайте назовем ее «холерик» - она требовательна, и это основа, основной элемент нашей личности. Это то, что нам требуется для счастья, и в больших количествах. Например, если это Первая Воля - человеку нужно быть лидером. Первая функция - она всё равно разовьется и потребует своего: даже если вы ребенка с Первой Физикой растите в аскетизме, ему всё равно нужно быть не аскетом. Он вырастет и скажет: «А вот мне очень нужно для счастья быть богатым, вы живите как хотите, а я хочу разбогатеть».
Вторая функция - гибкая, активная, рабочая. Если ее не развивать, человек многого лишится, и человечество многого лишится, потому что именно по Второй функции каждому из нас легче всего работать, и это та, по которой не влом работать. Первой функции напрягаться ради кого-то другого - влом. Она не в диалоге, она в монологе. Она и рада бы, но ей трудно. А Второй не влом быть в диалоге со средой. Если она не будет развиваться - человек не будет страдать, хотя многое потеряет, но она самая неранимая.
Третья - больше всего нуждается в диалоге и развитии, и вот она-то наш центр тяжести и центр интереса, и она больше всего страдает, если ее не развивают или не так развивают.
И, наконец, Четвертая - наиболее энергозатратна, ее просто нужно оставить в покое. Если у человека Четвертая Физика - ему вредно заниматься спортом. Прошу вас, обратите внимание, это важно. Если у человека Четвертая Логика - ему учиться ВРЕДНО. [Смех в зале.] Я понимаю, что это звучит кощунственно, но я предупредила, что мои книги немного революционны.
Человеку вредно тратить силы на то, что у него в дефиците от природы, он в этом не виноват. Литературный пример Четвертой Логики, которую заставляют учиться, - Том Сойер и Гек Финн. Том Сойер - артистический человек, у него на Втором месте находится Эмоция, Эмоция для себя, Эмоция для других. Это человек, которому надо быть на сцене. А по Логике ему нужно сообщить необходимый минимум информации и оставить его в покое, а не мучить решениями уравнений. Мучить решениями уравнений нужно Третью Логику.
Третья Логика - сейчас я перехожу к вопросу статистики - по-видимому, самая многочисленная из всех Третьих функций. Поскольку у всех нас какая-нибудь функция стоит на Третьем месте - у большинства населения на Третьем месте находится именно она, и именно поэтому наши дети каждый день ходят в школу; и именно поэтому считается, что учиться полезно, «повторенье - мать ученья».
Я понимаю, что то, что я говорю, не всем нравится. Но согласитесь, что эффекта Барнума здесь нет!
Слушатель: - Можно вопрос? Насколько я знаю, Третья функция - болевая. Как мне кажется, на Третью функцию давать большую нагрузку тяжело, она может поломаться, она неразвита...
- Она не то чтобы неразвита, она бывает и очень развитой. «Болевая» - слово правильное, но не единственное. Она активна, она азартна. Она нуждается в развитии, она очень любит чувствовать себя молодцом. Любит оценки, дипломы, награды. То, что ее можно пережать и сломать - нет, она не ломается, она гибкая. Вторая и Третья функции - они у нас гибкие. А негибкие у нас Первая и Четвертая, вот их легко сломать. При том, что Первая - казалось бы, опора организма, но сломать ее можно. И Четвертую сломать, к сожалению, легко, потому что у организма недостаточно ресурсов бороться. А Третью вы просто так не сломаете, она выползет из-под любой трудности. Наоборот, она их любит преодолевать, она гордится преодолением трудностей.
А теперь давайте подойдем вплотную к опровержению эффекта Барнума. Итак, на Третьем месте у нас с вами расположена зона внутреннего конфликта, в котором никто не виноват. Это не то что родители нас неправильно воспитали, это не то, что ребенок родился совершенным, а потом родители что-то сделали не так - и у ребенка в этом месте появился внутренний конфликт. Нет, по Афанасьеву, вот с таким психотипом человек рождается. Воспитание может быть более удачным, более щадящим, более нужным как раз этому ребенку, или воспитание может быть неподходящим для него - но тем не менее, внутренний конфликт всё равно будет в этом месте, а не в другом.
Хотя, в принципе, если очень постараться, то человеку можно насовать внутренних конфликтов даже туда, где они не задуманы от природы - можно испортить и Первую функцию, и Вторую, и Четвертую. Но если всё идет как надо, если у человека Первая функция развивается как она сама хочет, Вторая функция работает в диалоге с окружающими и чувствует свою востребованность, а Четвертая оставлена в покое - это условия для счастья, но всё равно какой-то внутренний конфликт на месте Третьей функции будет.
Другое дело, что в чём проявляется индивидуальность - это в масштабе этого внутреннего конфликта. Он может быть гигантским, как у Достоевского, а может быть практически незаметным.
Я хочу сказать, что опять-таки в нашем обществе - или в тех обществах, которые я знаю - больше всего везет Третьей Логике. Во-первых, она самая массовая, то есть это считается нормой, если человек испытывает дискомфорт, когда проверяют его знания, когда проверяют его компетентность, боится сказать что-то не так. И, кстати, я предупредила, что будут «наборы» - так вот, здесь в одном наборе идут слова: «У меня математический (или аналитический) склад ума» и «Абсолютной истины не бывает». Обычно люди, которые говорят одно, говорят и другое. Это не эффект Барнума, это не банальное наблюдение, правда?
Во-вторых, если «абсолютной истины не бывает» - это значит, что, в отличие от всех остальных Третьих функций, у Третьей Логики конфликт получается не совсем внутренний. Давайте я начну с других, а потом вернусь к Третьей Логике.
У Третьей Эмоции конфликт со своими чувствами. В этом месте, возможно, у некоторых из присутствующих, которые в этом не признаются и не должны ничего говорить, но, возможно, в этом месте они ощутят дискомфорт, который тоже опровергнет нам эффект Барнума. Это внутренний дискомфорт, внутренний конфликт на тему «Я слишком малоэмоционален», или, наоборот, «Я слишком эмоционален», «Нельзя, чтобы было столько эмоций», «Надо, чтобы эмоций было больше», «Эти цвета слишком яркие», «Эти цвета слишком тусклые», «Этот голос слишком монотонный» - вот человек, который в этом варится, имеет Эмоцию на Третьем месте, и, стало быть, остальные функции у него не на Третьем месте, а на каких-то других.
Человек с Третьей Физикой варится годами в рассуждениях «Работать больше», «Работать меньше», «Не быть лентяем», «Заниматься спортом», «Не заниматься спортом, потому что есть более важные дела», «Когда человек занят одним, он в это время не занят другим», «Что делать?» Чернышевского, «Что делать?» Ленина, «Как принести больше пользы», мандельштамовское «Дано мне тело, что мне делать с ним?»... Спать на гвоздях, как Рахметов, или не спать на гвоздях, но аскетизм в какой-то степени идет отсюда. Если весь этот комплекс человеку присущ - то ему неведомы мучения Третьей Воли, Третьей Эмоции и Третьей Логики.
Если у человека на этом месте Воля - то ему присущ комплекс мучений на тему... давайте сформулируем ее совсем жестоко: «Тварь ли я дрожащая или право имею?» Это самооценка, это комплекс внутренних терзаний на тему самооценки. В русской литературе его прекрасно сформулировал Державин: «Я царь, я раб, я червь, я бог». Те, кому присущ этот комплекс, незнакомы, опять же, с внутренними конфликтами остальных Третьих функций.
А теперь вернемся к Третьей Логике и скажем, что в то время, как Третья Физика сражается со своим телом, Третья Эмоция со своими чувствами, а Третья Воля сама с собой, - конфликт Третьей Логики получается не совсем внутренний. Она конфликтует с истиной, с фактами...
Слушательница: - Третья функция - это внутренний конфликт?
- Третья функция - это внутренний конфликт.
Слушательница: - Я не очень поняла, я незнакома с этой школой вообще.
- Так вот я вас и пытаюсь познакомить.
Слушательница: - А почему вы начали с Третьей, а не с Первой?
- Я немножко прыгаю, пытаюсь вместить всё. Третья функция - она у нас источник интереса и одновременно источник конфликта. Она как бы самая...
Другая слушательница: - Чувствительная точка.
- Да, и она важна для гармонизации.
Слушательница: - Почему она тогда не на Первом месте?
- Вот именно поэтому. Я говорю, Первая - она своё возьмет. Вторая - если своё и не возьмет, то всё равно будет себя чувствовать нормально. А Третья будет себя чувствовать плохо, и все будут себя чувствовать плохо, если у данного человека Третья функция чувствует себя плохо. Она центр тяжести, и она - опровержение вот этого утверждения, что, мол, вы тут всем просто говорите какие-то банальные комплименты, и все радуются. Я прошу вашего подтверждения, что я не говорю банальные комплименты: я говорю очень небанальные не-комплименты!
Слушательница N: - Вы знаете, хотя я была настроена скептически, но одно из описаний Третьей функции меня зацепило, да.
- О! Спасибо, что вы это сказали, и не сказали - какое именно, потому что публичного стриптиза мы здесь не хотим. [Смех в зале.]
(продолжение следует)