Николай Усков о главных проблемах общества
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Одна из главных тем сегодняшнего дня - это интервью адвоката Дагира Хасавова о введении шариатского суда в России. Вот, МВД сейчас приступило к изучению записи этого интервью. Ну, если слышали вы, господин Хасавов в интервью РЕН ТВ сказал, что попытки помешать становлению шариатского суда приведут к насилию, «Москву зальет море крови» (это цитата). Насколько вообще можно... нормально прореагировать на подобное заявление? Потому что, вот, например, Совет муфтиев уже сказал, что это провокация. Хотя, при этом отец Всеволод Чаплин сказал, что «ну, не мешайте и мусульманам заниматься своими делами и не лезьте к ним».
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что просто волна фундаментализма, которая захлестнула Россию, она... наконец-то докатилась, по-видимому, и до некоторых неустойчивых психически деятелей мусульманской диаспоры в Москве. Меня просто поражает. Мы всерьез обсуждаем инициативу, которая исходит от некоего частного лица, неуполномоченного делать заявления. Мало ли сумасшедших по городам и весям нашей необъятной родины.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть вообще не надо реагировать на это?
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, это довольно странная вещь. Нет, как некий кошмар, то есть, типа, ужаснуться всей страной, можно, да, на это так отреагировать. Но я полагаю, что просто в светском государстве любая форма ... религиозного суда, наверное, невозможна. То есть религиозный суд как, там, суд нравственности, как суд, который разбирает дела священнослужителей, это возможно. ...есть каноническое право, там, есть у мусульман, есть у христиан. Но обычные люди..., то есть не связанные клятвами какими-то церковными, не могут быть фигурантами судов шариата или каких-то инквизиционных судов. Это все, конечно, выглядит как бред неустойчивого психически человека.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько справедлива и правильна реакция отца Всеволода Чаплина, который сказал, что «не стоит ограничивать исламскую общину в возможности жить по своим правилам».
Н.УСКОВ: Всеволоду Чаплину, мне кажется, журналисты всей страны должны скинуться на бонус годовой - он подбрасывает просто регулярно какие-то довольно смешные комментарии, высказывается по любым вопросам. Делает это, в общем, в довольно странной форме так, что у нас есть, что обсуждать потом на «Эхе Москвы», в журнале «Сноб» или еще где бы то ни было во всей прессе. В общем, он давно превратился в какого-то клоуна. Может, всегда им был. Это странно и безответственно для гражданина РФ делать подобные заявления.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в целом, насколько бы абсурдны не были какие-то заявления, все-таки, в последнее время мы о религии и об институте церкви говорим очень много. И поводов для этого масса. И вспомнить хотя бы вот этот огромный молебен, который прошел в выходные. И тут, ведь, мнения разделились. Как здесь общество примирить? Должны ли светские власти как-то этим заниматься или нет, пусть эта РПЦ занимается сама своими делами?
Н.УСКОВ: Мне представляется, что, в общем, и церковь, и государство, во всяком случае, политтехнологи довольно сознательно разжигали некоторую напряженность здесь. Это известный трюк политический, чтобы отвлечь внимание общества от проблем, которые его волновали (скажем, проблемы нечестных выборов и так далее), и переключить на что-то, не имеющее никакого отношения к, на самом деле, реальной жизни. Никто, понятное дело, не угрожает православной церкви, ее авторитету. Все это довольно смехотворно. Какие-то, в общем, арт-активистки что-то спели, даже и не спели, просто попытались, да? И, в общем, здесь проблема-то не стоит и выеденного яйца.
Другое дело, да, довольно печально, что Патриарх попался на этой квартире вот с этой нанопылью, со стульями, которые просто выглядят как страница из Ильфа и Петрова. Это все печально. Это печально, но это в истории церкви было, в общем, нередко. Но никакой кампании реально в обществе по травле православной церкви не было. То есть она искусственно каким-то образом разжигалась, разжигалась с какой-то определенной целью. Я вижу здесь одну цель - просто чтобы мы переключились на другой сюжет, мы перестали обсуждать, скажем, политические реформы...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы, в общем-то, переключились.
Н.УСКОВ: Да, мы переключились. Мы вместо того, чтобы обсуждать, например, что нам очередной муляж подсовывают вместо политических реформ (а нам подсовывают муляж и мы его получим - мы не получим никаких выборов губернаторов и никаких политических партий, это все фикция в очередной раз), вместо того, чтобы обсуждать то, что реально касается гражданского общества, мы обсуждаем пропаганду гомосексуализма, квартиру Патриарха и панк-молебен.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но разве взаимоотношения с церковью, какой-то гражданский контроль, в том числе за публичными людьми, к коим относится Патриарх, это не элементы гражданского общества?
Н.УСКОВ: Ну, у Патриарха есть начальник пострашнее нас. Это вопрос к его совести, да? Если он готов на страшном суде Христовом отчитываться по поводу квартиры, нанопыли и так далее, это его дело личное как человека.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну бог с ней, с этой квартирой. То, что там сидят 3 молодые женщины, сидят и сидят себе в СИЗО, где, как известно, день идет за два.
Н.УСКОВ: Это очень грустно, да. Но эта история с девушками в очередной раз говорит о том, что в России никто не гарантирован от грубейшего, чудовищного произвола, да? И это очень печально. Нужно обсуждать сейчас не вопрос, там, угрозы православию, а вопрос, что можно схватить любого человека, в общем-то, ну, даже если он совершил что-то, в общем, с точки зрения других людей не очень хорошее, да? Но тем не менее, совершенно неоправданно держать в тюрьме. И чем они угрожают? До суда они могли бы вполне находиться на свободе. Чем они угрожают обществу, да? Ничем. Им, якобы, кто-то угрожает. Тоже я в это не очень верю. Ну, наймут охрану. Сейчас, по-моему, у них много сторонников.
То есть это в очередной раз говорит о том, что мы, в общем, конечно, общество достаточно бесправное и это надо обсуждать. Вместо этого мы обсуждаем, опять-таки, какие-то довольно отвлеченные вещи, не имеющие к практической реальности никакого отношения. Тысячи людей, которые собрались помолиться вместе с Патриархом. Ну, прекрасно, собрались. Кстати, довольно адекватные, первые адекватные меры, которые вообще церковь провела, да? Ну, давайте помолимся вместе о том, чтобы был в обществе мир.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не совсем так. Давайте помолимся вместе против вандалов, которые пытаются как-то святотатствовать и святыни наши растоптать. Это не молебен за мир. Совсем даже.
Н.УСКОВ: Да. Ну, я согласен, что, конечно, их там приплели к большевикам, чуть ли не страшнее большевиков. Но это все, опять-таки, это вопрос к совести Святейшего Патриарха Московского. Если он считает, что здесь можно ставить знак равенства, он, видимо, человек безнравственный глубоко, как мне кажется. Потому что сравнивать убийство тысяч священников, разрушение храмов, жуткое насилие, которое творилось в советское время, с каким-то бредом, который, ну, хулиганский абсолютно, это смешно. То есть такой знак равенства может ставить человек, ну, как бы, без определенного твердого этического каркаса. Ну, это все равно, что, там я не знаю, человека, который написал неприличное слово в лифте, сравнивать с Гитлером.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Аналогии, и правда, странные. ...Мне кажется, что история с вот этим вот 16-летним подростком, которого насильно направили в клинику, отец отправил в клинику лечиться, чтобы его там вылечили от гомосексуальности, она, все-таки, достойна внимания.
Н.УСКОВ: Она достойна внимания как факт проявления, конечно, чудовищного дебилизма населения. И обидно. Я очень спокойно отношусь ко всей этой возне вокруг так называемой пропаганды гомосексуализма, потому что глубоко убежден, что все это затеяно для того, чтобы расколоть общество не там, где оно, на самом деле, расколото, да? Оно расколото совершенно в другом месте. Нас реально совсем недавно интересовал вопрос легитимности власти, да? Сейчас мы обсуждаем, можно ли ставить на одну доску одно меньшинство и другое меньшинство. Что такое пропаганда гомосексуализма, никто, по-моему, не знает и знать не может в принципе, да? Для меня это абсолютная фикция - вот, вся эта полемика искусственно создана.
Но, к сожалению, в стране достаточно много людей, у которых в голове просто невероятный мусор и, видимо, у отца этого ребенка этот невероятный мусор. И эта, в общем, трагическая ситуация - она спровоцирована этой общественной полемикой. И, наверное, это будет не последняя трагическая ситуация. Если кто-то призывает к ненависти к кому-то, в конечном итоге эта ненависть канализируется в насилие, не дай бог убийство, но я это совершенно не исключаю, что насилие порождает насилие. Идея о том, что кто-то может быть, там я не знаю, дискриминирован по какому-либо принципу, она в конечном итоге оборачивается насилием. Это неизбежно. И страшно обидно, что абсолютное фуфло, абсолютно бессмысленная, искусственная общественная полемика, навязанная нам циничными политтехнологами государственными, приводит, в общем, к трагической ситуации, к расколу семьи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот скажите мне тогда. Если нам навязывают вот этот раскол в вопросах пропаганды гомосексуальности или, например, сейчас то, что делают депутаты Мосгордумы про пропаганду вообще любых сексуальных...
Н.УСКОВ: Гетеросексуальных отношений.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, гетеросексуальных отношений, что вообще не укладывается, по-моему, ни в чью голову, хотя, вот, я вижу по тем сообщениям, которые нам приходят, что очень многие это поддерживают. Я, правда, не очень понимаю...
Н.УСКОВ: Что такое пропаганда? Демонстрация фильма «Мужчина и женщина»?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что такое пропаганда, не знаю. Ну а мини-юбка - это пропаганда или нет?
Ну так вот. При том, что этот раскол навязывается, как возможно, по-вашему. и возможно ли вообще вернуться к повестке дня про свободу выборов, про равный доступ к выборам всех кандидатов и прочему, и прочему? Или все, мы уже, вот, прошли ту повестку дня, сейчас мы поругаемся все про разную пропаганду всего, чего только нельзя, а там послезавтра нам покажут еще какой-то фильм по НТВ и мы уже про третью тему будем с вами ругаться?
Н.УСКОВ: Ну, собственно, просто власть демонстрирует оппозиции, что она по-прежнему является достаточно эффективной, она умеет подбрасывать темы, она создает повестку дня. И общество, которое поначалу в прошлом году явно забрало инициативу себе, сейчас просто проигрывает в этой игре.
Мне кажется, что всем нам, всем, кто хотел бы реальных изменений в нашей стране, нужно просто спокойнее относиться к тем информационным поводам, которые власть изобретает, да? Мы должны, мы, граждане должны формировать повестку дня. Я убежден. Если мы хотим, чтобы завтра было лучше, чем сегодня, мы должны формировать эту повестку дня, мы должны внимательнее относиться к тем вещам, которые нас реально касаются, да? Реально нас касаются фикции, которые сейчас проходят через Государственную Думу, которые нам преподнесут как невероятно либеральную реформу. А это нас, вот, должно интересовать, с моей точки зрения. Нас должна интересовать история Ольги Романовой, нас должны интересовать астраханские выборы. Это то, что нас касается по-настоящему. Все остальное - ну, значит, мы недостойны. Если мы ведемся, значит, мы недостойны тех институтов, о которых мечтаем, значит, мы - плохие граждане, значит, мы - дети.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще да, мы имеем того президента, которого достойны.
Н.УСКОВ: Это совершенная правда. Более того, я думаю, что этот президент выбранный, да и действующий значительно лучше, чем значительная часть нашего населения. ...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нам еще с ними повезло.
Н.УСКОВ: Нам еще с ними повезло, потому что... Вот видите, вот этот папа, который упек своего сына в Клинику Маршака, вот, ребенку не повезло с папой. Нам еще повезло.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, а мог бы и убить.
Н.УСКОВ: А мог бы и убить.
"Особое мнение" на "Эхе Москвы" 25.04.2012 г.
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что просто волна фундаментализма, которая захлестнула Россию, она... наконец-то докатилась, по-видимому, и до некоторых неустойчивых психически деятелей мусульманской диаспоры в Москве. Меня просто поражает. Мы всерьез обсуждаем инициативу, которая исходит от некоего частного лица, неуполномоченного делать заявления. Мало ли сумасшедших по городам и весям нашей необъятной родины.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть вообще не надо реагировать на это?
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, это довольно странная вещь. Нет, как некий кошмар, то есть, типа, ужаснуться всей страной, можно, да, на это так отреагировать. Но я полагаю, что просто в светском государстве любая форма ... религиозного суда, наверное, невозможна. То есть религиозный суд как, там, суд нравственности, как суд, который разбирает дела священнослужителей, это возможно. ...есть каноническое право, там, есть у мусульман, есть у христиан. Но обычные люди..., то есть не связанные клятвами какими-то церковными, не могут быть фигурантами судов шариата или каких-то инквизиционных судов. Это все, конечно, выглядит как бред неустойчивого психически человека.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько справедлива и правильна реакция отца Всеволода Чаплина, который сказал, что «не стоит ограничивать исламскую общину в возможности жить по своим правилам».
Н.УСКОВ: Всеволоду Чаплину, мне кажется, журналисты всей страны должны скинуться на бонус годовой - он подбрасывает просто регулярно какие-то довольно смешные комментарии, высказывается по любым вопросам. Делает это, в общем, в довольно странной форме так, что у нас есть, что обсуждать потом на «Эхе Москвы», в журнале «Сноб» или еще где бы то ни было во всей прессе. В общем, он давно превратился в какого-то клоуна. Может, всегда им был. Это странно и безответственно для гражданина РФ делать подобные заявления.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в целом, насколько бы абсурдны не были какие-то заявления, все-таки, в последнее время мы о религии и об институте церкви говорим очень много. И поводов для этого масса. И вспомнить хотя бы вот этот огромный молебен, который прошел в выходные. И тут, ведь, мнения разделились. Как здесь общество примирить? Должны ли светские власти как-то этим заниматься или нет, пусть эта РПЦ занимается сама своими делами?
Н.УСКОВ: Мне представляется, что, в общем, и церковь, и государство, во всяком случае, политтехнологи довольно сознательно разжигали некоторую напряженность здесь. Это известный трюк политический, чтобы отвлечь внимание общества от проблем, которые его волновали (скажем, проблемы нечестных выборов и так далее), и переключить на что-то, не имеющее никакого отношения к, на самом деле, реальной жизни. Никто, понятное дело, не угрожает православной церкви, ее авторитету. Все это довольно смехотворно. Какие-то, в общем, арт-активистки что-то спели, даже и не спели, просто попытались, да? И, в общем, здесь проблема-то не стоит и выеденного яйца.
Другое дело, да, довольно печально, что Патриарх попался на этой квартире вот с этой нанопылью, со стульями, которые просто выглядят как страница из Ильфа и Петрова. Это все печально. Это печально, но это в истории церкви было, в общем, нередко. Но никакой кампании реально в обществе по травле православной церкви не было. То есть она искусственно каким-то образом разжигалась, разжигалась с какой-то определенной целью. Я вижу здесь одну цель - просто чтобы мы переключились на другой сюжет, мы перестали обсуждать, скажем, политические реформы...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы, в общем-то, переключились.
Н.УСКОВ: Да, мы переключились. Мы вместо того, чтобы обсуждать, например, что нам очередной муляж подсовывают вместо политических реформ (а нам подсовывают муляж и мы его получим - мы не получим никаких выборов губернаторов и никаких политических партий, это все фикция в очередной раз), вместо того, чтобы обсуждать то, что реально касается гражданского общества, мы обсуждаем пропаганду гомосексуализма, квартиру Патриарха и панк-молебен.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но разве взаимоотношения с церковью, какой-то гражданский контроль, в том числе за публичными людьми, к коим относится Патриарх, это не элементы гражданского общества?
Н.УСКОВ: Ну, у Патриарха есть начальник пострашнее нас. Это вопрос к его совести, да? Если он готов на страшном суде Христовом отчитываться по поводу квартиры, нанопыли и так далее, это его дело личное как человека.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну бог с ней, с этой квартирой. То, что там сидят 3 молодые женщины, сидят и сидят себе в СИЗО, где, как известно, день идет за два.
Н.УСКОВ: Это очень грустно, да. Но эта история с девушками в очередной раз говорит о том, что в России никто не гарантирован от грубейшего, чудовищного произвола, да? И это очень печально. Нужно обсуждать сейчас не вопрос, там, угрозы православию, а вопрос, что можно схватить любого человека, в общем-то, ну, даже если он совершил что-то, в общем, с точки зрения других людей не очень хорошее, да? Но тем не менее, совершенно неоправданно держать в тюрьме. И чем они угрожают? До суда они могли бы вполне находиться на свободе. Чем они угрожают обществу, да? Ничем. Им, якобы, кто-то угрожает. Тоже я в это не очень верю. Ну, наймут охрану. Сейчас, по-моему, у них много сторонников.
То есть это в очередной раз говорит о том, что мы, в общем, конечно, общество достаточно бесправное и это надо обсуждать. Вместо этого мы обсуждаем, опять-таки, какие-то довольно отвлеченные вещи, не имеющие к практической реальности никакого отношения. Тысячи людей, которые собрались помолиться вместе с Патриархом. Ну, прекрасно, собрались. Кстати, довольно адекватные, первые адекватные меры, которые вообще церковь провела, да? Ну, давайте помолимся вместе о том, чтобы был в обществе мир.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не совсем так. Давайте помолимся вместе против вандалов, которые пытаются как-то святотатствовать и святыни наши растоптать. Это не молебен за мир. Совсем даже.
Н.УСКОВ: Да. Ну, я согласен, что, конечно, их там приплели к большевикам, чуть ли не страшнее большевиков. Но это все, опять-таки, это вопрос к совести Святейшего Патриарха Московского. Если он считает, что здесь можно ставить знак равенства, он, видимо, человек безнравственный глубоко, как мне кажется. Потому что сравнивать убийство тысяч священников, разрушение храмов, жуткое насилие, которое творилось в советское время, с каким-то бредом, который, ну, хулиганский абсолютно, это смешно. То есть такой знак равенства может ставить человек, ну, как бы, без определенного твердого этического каркаса. Ну, это все равно, что, там я не знаю, человека, который написал неприличное слово в лифте, сравнивать с Гитлером.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Аналогии, и правда, странные. ...Мне кажется, что история с вот этим вот 16-летним подростком, которого насильно направили в клинику, отец отправил в клинику лечиться, чтобы его там вылечили от гомосексуальности, она, все-таки, достойна внимания.
Н.УСКОВ: Она достойна внимания как факт проявления, конечно, чудовищного дебилизма населения. И обидно. Я очень спокойно отношусь ко всей этой возне вокруг так называемой пропаганды гомосексуализма, потому что глубоко убежден, что все это затеяно для того, чтобы расколоть общество не там, где оно, на самом деле, расколото, да? Оно расколото совершенно в другом месте. Нас реально совсем недавно интересовал вопрос легитимности власти, да? Сейчас мы обсуждаем, можно ли ставить на одну доску одно меньшинство и другое меньшинство. Что такое пропаганда гомосексуализма, никто, по-моему, не знает и знать не может в принципе, да? Для меня это абсолютная фикция - вот, вся эта полемика искусственно создана.
Но, к сожалению, в стране достаточно много людей, у которых в голове просто невероятный мусор и, видимо, у отца этого ребенка этот невероятный мусор. И эта, в общем, трагическая ситуация - она спровоцирована этой общественной полемикой. И, наверное, это будет не последняя трагическая ситуация. Если кто-то призывает к ненависти к кому-то, в конечном итоге эта ненависть канализируется в насилие, не дай бог убийство, но я это совершенно не исключаю, что насилие порождает насилие. Идея о том, что кто-то может быть, там я не знаю, дискриминирован по какому-либо принципу, она в конечном итоге оборачивается насилием. Это неизбежно. И страшно обидно, что абсолютное фуфло, абсолютно бессмысленная, искусственная общественная полемика, навязанная нам циничными политтехнологами государственными, приводит, в общем, к трагической ситуации, к расколу семьи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот скажите мне тогда. Если нам навязывают вот этот раскол в вопросах пропаганды гомосексуальности или, например, сейчас то, что делают депутаты Мосгордумы про пропаганду вообще любых сексуальных...
Н.УСКОВ: Гетеросексуальных отношений.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, гетеросексуальных отношений, что вообще не укладывается, по-моему, ни в чью голову, хотя, вот, я вижу по тем сообщениям, которые нам приходят, что очень многие это поддерживают. Я, правда, не очень понимаю...
Н.УСКОВ: Что такое пропаганда? Демонстрация фильма «Мужчина и женщина»?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что такое пропаганда, не знаю. Ну а мини-юбка - это пропаганда или нет?
Ну так вот. При том, что этот раскол навязывается, как возможно, по-вашему. и возможно ли вообще вернуться к повестке дня про свободу выборов, про равный доступ к выборам всех кандидатов и прочему, и прочему? Или все, мы уже, вот, прошли ту повестку дня, сейчас мы поругаемся все про разную пропаганду всего, чего только нельзя, а там послезавтра нам покажут еще какой-то фильм по НТВ и мы уже про третью тему будем с вами ругаться?
Н.УСКОВ: Ну, собственно, просто власть демонстрирует оппозиции, что она по-прежнему является достаточно эффективной, она умеет подбрасывать темы, она создает повестку дня. И общество, которое поначалу в прошлом году явно забрало инициативу себе, сейчас просто проигрывает в этой игре.
Мне кажется, что всем нам, всем, кто хотел бы реальных изменений в нашей стране, нужно просто спокойнее относиться к тем информационным поводам, которые власть изобретает, да? Мы должны, мы, граждане должны формировать повестку дня. Я убежден. Если мы хотим, чтобы завтра было лучше, чем сегодня, мы должны формировать эту повестку дня, мы должны внимательнее относиться к тем вещам, которые нас реально касаются, да? Реально нас касаются фикции, которые сейчас проходят через Государственную Думу, которые нам преподнесут как невероятно либеральную реформу. А это нас, вот, должно интересовать, с моей точки зрения. Нас должна интересовать история Ольги Романовой, нас должны интересовать астраханские выборы. Это то, что нас касается по-настоящему. Все остальное - ну, значит, мы недостойны. Если мы ведемся, значит, мы недостойны тех институтов, о которых мечтаем, значит, мы - плохие граждане, значит, мы - дети.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще да, мы имеем того президента, которого достойны.
Н.УСКОВ: Это совершенная правда. Более того, я думаю, что этот президент выбранный, да и действующий значительно лучше, чем значительная часть нашего населения. ...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нам еще с ними повезло.
Н.УСКОВ: Нам еще с ними повезло, потому что... Вот видите, вот этот папа, который упек своего сына в Клинику Маршака, вот, ребенку не повезло с папой. Нам еще повезло.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, а мог бы и убить.
Н.УСКОВ: А мог бы и убить.
"Особое мнение" на "Эхе Москвы" 25.04.2012 г.