люди о трансгуманизме
Пост очень длинный и наверняка вызовет споры, но прошу сначала дочитать и подумать, а потом уже писать комменты.
Работая над «Три "Л"», я залезла в такие дебри, о которых раньше осознанно и не думала. Но копились мои знания и мысли много лет, и вот сформулировались в систему.
Фантасты очень любят описывать видоизменённых людей: киборги, геномодификанты, клоны и так далее. Любят о таком говорить и журналисты 9вспомните споря о геномодифицированных детях в Китае), и некоторые учёные. Есть даже набирающее уже политическую силу движение транс- и постгуманистов (кто хочет - Википедия в помощь). Основные аргументы: это улучшит качество жизни, расширит способности человека etc.». Только, если внимательно присмотреться, о таком говорят в основном… здоровые люди. А что же те, кого хотят осчастливить? Так получилось, что у меня в окружении были люди с физическими проблемами, разными. Люди не ретрограды, любящие науку, а то и сами учёные, понимающие необходимость и протезирования, и лечения генетических сбоев, и выращивания донорских органов. Но вот стоит ли, по их мнению, улучшать человека, делая его сильнее, быстрее за счёт науки? И какова на их взгляд цена такого улучшения? Послушайте просто их голоса. Не фанатиков, а обычных людей, знающих, что стоит за всем этим.
***Знакомая, молодая женщина, перенёсшая 13 лет назад операцию по смене сустава. Я некоторое время ухаживала за ней после операции, мы дружим много лет. Её слова: Я ненастоящая. Я не такая как все, я чувствую, что у меня металл в ноге.
Женщина хорошо за 50, программист, экономист. Знакомы с ней поверхностно. Появились проблемы «по-женски», врачи сказали, что надо вырезать матку. Она добилась безоперационного лечения, выздоровела. Напомню, по возрасту она уже не фертильна. Её мнение: Я хочу быть женщиной, я хочу быть натуральной.
Знакомый, без ноги (несчастный случай в детстве). Молодой парень, активный, ходит всюду сам, с обычным русским протезом (что само по себе подвиг): Конечно, протезы нужны, но они никогда не заменят настоящую ногу.
Знакомая, большие проблемы со зрением, в перспективе слепота: Да, если создадут приборы, позволяющие ориентироваться в пространстве, это хорошо. Но ничто не заменит настоящего зрения, когда ты видишь всё своими глазами. Никакие дополнительные спектры не нужны, когда ты не можешь увидеть капли росы на цветах или лицо любимого человека так, как их видят остальные люди.
***
Дискуссия, на которую я наткнулась в одной из научных групп в ВК. Она касалась высказывания итальянского космонавта, что нужно для освоения космоса создавать новый вид людей, а мораль здесь не нужна, потому что меняется вслед за наукой (о том, что он путает науку и социальное развитие я умолчу). В комментариях началась дискуссия, один из комментариев (первый в нижеприведённом тексте) породил ветку обсуждения об этике. Обратите внимание, насколько различаются взгляды молодого генетика (ему меньше 25-ти, с больными напрямую не работал - я посмотрела его профиль) и его оппонентки, и их отношение к человеку вообще. Имена я удалила.
_____________________________
Первый комментарий, вызвавший дискуссию: А не лучше ли им дать живучесть при радиации. На генном уровне. Если это возможно
Оппонентка (дальше О.): а вы своим детям такого пожелаете? Генные мутации и непредсказуемые последствия в отдалённом будущем ради того, чтобы сейчас мы гордо говорили "вот новое достижение науки"? Думаю, в приложении к своей семье - нет?
Генетик (дальше Г.): геномное редактирование гораздо точнее рандомных генных мутаций. Тот же Talen например, или каспаза 12.
А то, что дети будут более устойчивы к мутациям, это для всей семьи только плюс. Не будут рождаться всякие дауны или вырожденцы
О.: желаю, чтобы вы всю жизнь были здоровы, и чтобы вашим детям, когда они появятся, никто никогда не говорил "таких вырожденцев рожать нельзя". Хокинг тоже вырожденец по вашему мнению? А вы - образец человека? С таким самомнением только в депутаты идти. Или вы сами хотите пойти на эксперимент по изменению генома? Желаю удачи результат непредсказуем.
Г.: если бы у Хокинга была возможность вылечиться, он бы с радостью ей воспользовался. Вам хорошо рассуждать об этом со стороны, ведь вы не родились с опасными для жизни аномалиями, которые бы приговорили вас к пожизненным мучениям.
На столько лицемерного человека, как вы, я ещё не встречал
О.: вопрос лечения - это одно. Вопрос изменения тела человека для сиюминутных потребностей какой-нибудь организации или государства - другое. В данной теме говорится именно об изменении тела, создании нового вида, а не лечении наследственных заболеваний. Хокинг как раз был против изменения тела человека, хотя и признавал, что человечество толкают именно по этому пути
Г.: автор комментария, под которым мы спорим, предложил сделать нуклеотидную структуру более устойчивой к радиации. Это очень актуально для проживающих возле атомных электростанций, жителей высокогорий или живущих крайне близко к ядерным полигонам или местам, на которых случилось ядерное ЧП.
Мой научный руководитель работал с детьми, пострадавшими от радиации. По её словам, опыт был просто незабываем.
Я ещё раз повторю, пожалуйста, уберите своё лицемерие и включите эмпатию. Посмотрите на мир глазами, тех, для которых этот мир опасен и для которых генетические модификации могут стать отличным подспорьем в далёкое и прекрасное будущее
О.: для нелицемерного вас: наследственное генетическое заболевание, проживание в детстве в зоне заражения Чернобыльской АЭС, и ещё куча всего в анамнезе вас устроит? Я говорю о том, как видят эти вопросы те, кого они касаются напрямую: не менять тело, а лечить болезни! Всё! А всякие опыты проводите сначала на себе и своих детях
Г.: а как тогда редактировать геном больных, если нет опыта работы? Или брать всех больных подряд и пытаться им редактировать?
Плюс ко всему, вас никто не заставляет идти под нож хирурга. Да и редактировать геном взрослого человека невозможно в принципе
О.: надо искать методы, не приводящие к созданию не пойми кого. Иначе мы пойдём по стопам того самого доктора Менгеле. Есть математические модели, есть выращивание тканей в пробирке, но - повторяю - нельзя создавать новые виды, о которых и говорится в основной статье. Это путь в бесчеловечность. Ну а редактирование генома взрослого человека -такие эксперименты проводятся, пока, к сожалению, без особого успеха. В науке много путей, и нужно выбирать не самый эксцентричный, а самый гуманный, особенно когда речь идёт о медицине
Г.: модели никогда не будут давать того опыта, который даст опыт над реальными организмами. Ибо в моделях исключены многие факторы. Про мат модели я вообще молчу. В биологии они применимы крайне условно.
Сама статья про четвероруких космонавтов это бред полнейший, признаю.
А можно ссылку на статьи, в которых рассказывается про редактирование генома взрослого человека? (если там редактирование с помощью вирусов, то не надо, ибо это бесполезная хрень, которая никогда работать не будет).
>В науке много путей, и нужно выбирать не самый эксцентричный, а самый гуманный, особенно когда речь идёт о медицине
Опыты на трупах или почти умерших, тестирования новых лекарств на больных и т.п.. Не стоит быть гуманным чересчур радикально и не стоит забывать про принцип меньшего зла.
О.: ссылку сейчас не найду, но речь шла не о вирусах, а о инъекциях лекарств больным с каким-то генетическим нарушением работы мозга, кажется, и с побочными на периферическую нервную систему. Опыт оказался неудачным.
Про опыты на трупах. Вам в коллекцию: в Древнем Риме хирурги практиковались на живых преступниках, осуждённых на смерть. Мы от этого ушли, вроде? Я не против прогресса, но является ли меньшим злом создание генетически ущербного, но способного чувствовать боль существа? Здесь недавно уже была статья о выращивании клеток мозга человека, и учёные восторженно восклицали: "Он искрит, как настоящий", имея в виду, что созданные ткани обменивались информацией, как мозг недоношенного ребёнка. Вас такие опыты не пугают? Меня - да
Г.: 1) ну блин, как инъекции лекарств могут изменить ДНК во всех клетках всего организма? Меня, как генетика, это вводит в ступор. Возможно там имелось в виду лечение результатов экспресии генетического заболевания с помощью каких-нибудь супрессоров... Ну, гадать не буду, мне лень
2) Опыты на трупах были и остаются единственной возможной практикой для меда. Лучше навредить трупу, чем здоровому человеку. Трупу или умирающему уже всё равно, а вот сотням других перспективных больных нет.
3) Никто вроде как и не собирался создавать генетически ущербных существ, способных чувствовать боль или оргазм.
4) Отдельные клетки мозга, собранные в сеть не есть сознание организма. То, что клетки начали обмениваться хим. сигналами, лишь говорит о том, что клетки начали обмениваться хим. сигналами. Не более того. Не вижу в этом опыте ничего пугающего, напротив, это более реалистичная модель, чем те, которые были до этого. Вы же сами выступали за то, чтобы не губить людей? Вот как раз для этого и создаются такие модельные объекты: для минимизации риска.
О.: 1) я не генетик, поэтому обстоятельно ответить вам не смогу.
2) Про опыты на трупах я ничего не говорила, а лишь дополнила ваше перечисление.
3) Генетически изменённый для какой-либо практической цели (как пресловутый "космонавт" в этой статье) может официально не считаться разумным, хотя и быть таковым. Индейцев в США официально признали людьми лишь в начале ХХ века, до этого по экономическим причинам их было выгоднее считать "животными". Любой учёный должен осознавать, что его разработки, даже самые гуманные, могут привести к непредсказуемым результатам. Я не требую запрета науки, я сама за научный прогресс, но ответственности учёного никто не отменял. А наше общество очень склонно к созданию рабов, и, к сожалению, это проявляется в науке всё больше.
4) От "клетки просто обмениваются химическими сигналами" легко перейти к "мозг просто обменивается химическими сигналами, он - не полноценное разумное существо".
***
Вот такая дискуссия. Особенно поражает то, что а) Генетик апеллирует к опыту своего преподавателя, Оппонентка - к своему генетическому заболеванию, при этом Генетик обвиняет её в лицемерии и отсутствии эмпатии к больным; б) мнение Генетика «ну так не на вас же опыты проводят, чего возмущаться?»; в) убеждённость Генетика: «Не стоит быть гуманным чересчур радикально».
Я не против науки, повторяю. И знаю, что иногда для лечения человека нужно причинить ему боль. Это и есть принцип «меньшего зла». Но когда правилом становится «не стоит быть слишком гуманным», и не учитываются неизбежные случаи «брака» (в генетике это на самом деле страшно - я видела детей-«лежачко́в», один был нашим соседом), и тем более этические и социальные последствия такого эксперимента, меня начинает трясти. Потому что сразу вспоминаются лаборатории Менгеле. Ведь он тоже не считал свои жертвы людьми. От научного любопытства без учёта состояние человека к бесчеловечным экспериментам порой всего один шаг.
И последнее. Некоторое время назад на Автор.Тудей был возмущённый пост молодой фантастки о том, как глупые колясочники не понимают счастья клонирования новых тел и улучшения человека с помощью науки. А я в описанной в посте ситуации увидела иное: люди слишком тесно столкнулись с этой бедой, слишком хорошо знают, какова цена, и не хотят не «быть здоровыми», а быть ими любым способом. Мораль, знаете ли, не выдумка богословов, а самозащита человеческого общества от вырождения.
P.S. А цитаты из этих разговоров и спора пошли в «Три "Л"» дословно.
Работая над «Три "Л"», я залезла в такие дебри, о которых раньше осознанно и не думала. Но копились мои знания и мысли много лет, и вот сформулировались в систему.
Фантасты очень любят описывать видоизменённых людей: киборги, геномодификанты, клоны и так далее. Любят о таком говорить и журналисты 9вспомните споря о геномодифицированных детях в Китае), и некоторые учёные. Есть даже набирающее уже политическую силу движение транс- и постгуманистов (кто хочет - Википедия в помощь). Основные аргументы: это улучшит качество жизни, расширит способности человека etc.». Только, если внимательно присмотреться, о таком говорят в основном… здоровые люди. А что же те, кого хотят осчастливить? Так получилось, что у меня в окружении были люди с физическими проблемами, разными. Люди не ретрограды, любящие науку, а то и сами учёные, понимающие необходимость и протезирования, и лечения генетических сбоев, и выращивания донорских органов. Но вот стоит ли, по их мнению, улучшать человека, делая его сильнее, быстрее за счёт науки? И какова на их взгляд цена такого улучшения? Послушайте просто их голоса. Не фанатиков, а обычных людей, знающих, что стоит за всем этим.
***Знакомая, молодая женщина, перенёсшая 13 лет назад операцию по смене сустава. Я некоторое время ухаживала за ней после операции, мы дружим много лет. Её слова: Я ненастоящая. Я не такая как все, я чувствую, что у меня металл в ноге.
Женщина хорошо за 50, программист, экономист. Знакомы с ней поверхностно. Появились проблемы «по-женски», врачи сказали, что надо вырезать матку. Она добилась безоперационного лечения, выздоровела. Напомню, по возрасту она уже не фертильна. Её мнение: Я хочу быть женщиной, я хочу быть натуральной.
Знакомый, без ноги (несчастный случай в детстве). Молодой парень, активный, ходит всюду сам, с обычным русским протезом (что само по себе подвиг): Конечно, протезы нужны, но они никогда не заменят настоящую ногу.
Знакомая, большие проблемы со зрением, в перспективе слепота: Да, если создадут приборы, позволяющие ориентироваться в пространстве, это хорошо. Но ничто не заменит настоящего зрения, когда ты видишь всё своими глазами. Никакие дополнительные спектры не нужны, когда ты не можешь увидеть капли росы на цветах или лицо любимого человека так, как их видят остальные люди.
***
Дискуссия, на которую я наткнулась в одной из научных групп в ВК. Она касалась высказывания итальянского космонавта, что нужно для освоения космоса создавать новый вид людей, а мораль здесь не нужна, потому что меняется вслед за наукой (о том, что он путает науку и социальное развитие я умолчу). В комментариях началась дискуссия, один из комментариев (первый в нижеприведённом тексте) породил ветку обсуждения об этике. Обратите внимание, насколько различаются взгляды молодого генетика (ему меньше 25-ти, с больными напрямую не работал - я посмотрела его профиль) и его оппонентки, и их отношение к человеку вообще. Имена я удалила.
_____________________________
Первый комментарий, вызвавший дискуссию: А не лучше ли им дать живучесть при радиации. На генном уровне. Если это возможно
Оппонентка (дальше О.): а вы своим детям такого пожелаете? Генные мутации и непредсказуемые последствия в отдалённом будущем ради того, чтобы сейчас мы гордо говорили "вот новое достижение науки"? Думаю, в приложении к своей семье - нет?
Генетик (дальше Г.): геномное редактирование гораздо точнее рандомных генных мутаций. Тот же Talen например, или каспаза 12.
А то, что дети будут более устойчивы к мутациям, это для всей семьи только плюс. Не будут рождаться всякие дауны или вырожденцы
О.: желаю, чтобы вы всю жизнь были здоровы, и чтобы вашим детям, когда они появятся, никто никогда не говорил "таких вырожденцев рожать нельзя". Хокинг тоже вырожденец по вашему мнению? А вы - образец человека? С таким самомнением только в депутаты идти. Или вы сами хотите пойти на эксперимент по изменению генома? Желаю удачи результат непредсказуем.
Г.: если бы у Хокинга была возможность вылечиться, он бы с радостью ей воспользовался. Вам хорошо рассуждать об этом со стороны, ведь вы не родились с опасными для жизни аномалиями, которые бы приговорили вас к пожизненным мучениям.
На столько лицемерного человека, как вы, я ещё не встречал
О.: вопрос лечения - это одно. Вопрос изменения тела человека для сиюминутных потребностей какой-нибудь организации или государства - другое. В данной теме говорится именно об изменении тела, создании нового вида, а не лечении наследственных заболеваний. Хокинг как раз был против изменения тела человека, хотя и признавал, что человечество толкают именно по этому пути
Г.: автор комментария, под которым мы спорим, предложил сделать нуклеотидную структуру более устойчивой к радиации. Это очень актуально для проживающих возле атомных электростанций, жителей высокогорий или живущих крайне близко к ядерным полигонам или местам, на которых случилось ядерное ЧП.
Мой научный руководитель работал с детьми, пострадавшими от радиации. По её словам, опыт был просто незабываем.
Я ещё раз повторю, пожалуйста, уберите своё лицемерие и включите эмпатию. Посмотрите на мир глазами, тех, для которых этот мир опасен и для которых генетические модификации могут стать отличным подспорьем в далёкое и прекрасное будущее
О.: для нелицемерного вас: наследственное генетическое заболевание, проживание в детстве в зоне заражения Чернобыльской АЭС, и ещё куча всего в анамнезе вас устроит? Я говорю о том, как видят эти вопросы те, кого они касаются напрямую: не менять тело, а лечить болезни! Всё! А всякие опыты проводите сначала на себе и своих детях
Г.: а как тогда редактировать геном больных, если нет опыта работы? Или брать всех больных подряд и пытаться им редактировать?
Плюс ко всему, вас никто не заставляет идти под нож хирурга. Да и редактировать геном взрослого человека невозможно в принципе
О.: надо искать методы, не приводящие к созданию не пойми кого. Иначе мы пойдём по стопам того самого доктора Менгеле. Есть математические модели, есть выращивание тканей в пробирке, но - повторяю - нельзя создавать новые виды, о которых и говорится в основной статье. Это путь в бесчеловечность. Ну а редактирование генома взрослого человека -такие эксперименты проводятся, пока, к сожалению, без особого успеха. В науке много путей, и нужно выбирать не самый эксцентричный, а самый гуманный, особенно когда речь идёт о медицине
Г.: модели никогда не будут давать того опыта, который даст опыт над реальными организмами. Ибо в моделях исключены многие факторы. Про мат модели я вообще молчу. В биологии они применимы крайне условно.
Сама статья про четвероруких космонавтов это бред полнейший, признаю.
А можно ссылку на статьи, в которых рассказывается про редактирование генома взрослого человека? (если там редактирование с помощью вирусов, то не надо, ибо это бесполезная хрень, которая никогда работать не будет).
>В науке много путей, и нужно выбирать не самый эксцентричный, а самый гуманный, особенно когда речь идёт о медицине
Опыты на трупах или почти умерших, тестирования новых лекарств на больных и т.п.. Не стоит быть гуманным чересчур радикально и не стоит забывать про принцип меньшего зла.
О.: ссылку сейчас не найду, но речь шла не о вирусах, а о инъекциях лекарств больным с каким-то генетическим нарушением работы мозга, кажется, и с побочными на периферическую нервную систему. Опыт оказался неудачным.
Про опыты на трупах. Вам в коллекцию: в Древнем Риме хирурги практиковались на живых преступниках, осуждённых на смерть. Мы от этого ушли, вроде? Я не против прогресса, но является ли меньшим злом создание генетически ущербного, но способного чувствовать боль существа? Здесь недавно уже была статья о выращивании клеток мозга человека, и учёные восторженно восклицали: "Он искрит, как настоящий", имея в виду, что созданные ткани обменивались информацией, как мозг недоношенного ребёнка. Вас такие опыты не пугают? Меня - да
Г.: 1) ну блин, как инъекции лекарств могут изменить ДНК во всех клетках всего организма? Меня, как генетика, это вводит в ступор. Возможно там имелось в виду лечение результатов экспресии генетического заболевания с помощью каких-нибудь супрессоров... Ну, гадать не буду, мне лень
2) Опыты на трупах были и остаются единственной возможной практикой для меда. Лучше навредить трупу, чем здоровому человеку. Трупу или умирающему уже всё равно, а вот сотням других перспективных больных нет.
3) Никто вроде как и не собирался создавать генетически ущербных существ, способных чувствовать боль или оргазм.
4) Отдельные клетки мозга, собранные в сеть не есть сознание организма. То, что клетки начали обмениваться хим. сигналами, лишь говорит о том, что клетки начали обмениваться хим. сигналами. Не более того. Не вижу в этом опыте ничего пугающего, напротив, это более реалистичная модель, чем те, которые были до этого. Вы же сами выступали за то, чтобы не губить людей? Вот как раз для этого и создаются такие модельные объекты: для минимизации риска.
О.: 1) я не генетик, поэтому обстоятельно ответить вам не смогу.
2) Про опыты на трупах я ничего не говорила, а лишь дополнила ваше перечисление.
3) Генетически изменённый для какой-либо практической цели (как пресловутый "космонавт" в этой статье) может официально не считаться разумным, хотя и быть таковым. Индейцев в США официально признали людьми лишь в начале ХХ века, до этого по экономическим причинам их было выгоднее считать "животными". Любой учёный должен осознавать, что его разработки, даже самые гуманные, могут привести к непредсказуемым результатам. Я не требую запрета науки, я сама за научный прогресс, но ответственности учёного никто не отменял. А наше общество очень склонно к созданию рабов, и, к сожалению, это проявляется в науке всё больше.
4) От "клетки просто обмениваются химическими сигналами" легко перейти к "мозг просто обменивается химическими сигналами, он - не полноценное разумное существо".
***
Вот такая дискуссия. Особенно поражает то, что а) Генетик апеллирует к опыту своего преподавателя, Оппонентка - к своему генетическому заболеванию, при этом Генетик обвиняет её в лицемерии и отсутствии эмпатии к больным; б) мнение Генетика «ну так не на вас же опыты проводят, чего возмущаться?»; в) убеждённость Генетика: «Не стоит быть гуманным чересчур радикально».
Я не против науки, повторяю. И знаю, что иногда для лечения человека нужно причинить ему боль. Это и есть принцип «меньшего зла». Но когда правилом становится «не стоит быть слишком гуманным», и не учитываются неизбежные случаи «брака» (в генетике это на самом деле страшно - я видела детей-«лежачко́в», один был нашим соседом), и тем более этические и социальные последствия такого эксперимента, меня начинает трясти. Потому что сразу вспоминаются лаборатории Менгеле. Ведь он тоже не считал свои жертвы людьми. От научного любопытства без учёта состояние человека к бесчеловечным экспериментам порой всего один шаг.
И последнее. Некоторое время назад на Автор.Тудей был возмущённый пост молодой фантастки о том, как глупые колясочники не понимают счастья клонирования новых тел и улучшения человека с помощью науки. А я в описанной в посте ситуации увидела иное: люди слишком тесно столкнулись с этой бедой, слишком хорошо знают, какова цена, и не хотят не «быть здоровыми», а быть ими любым способом. Мораль, знаете ли, не выдумка богословов, а самозащита человеческого общества от вырождения.
P.S. А цитаты из этих разговоров и спора пошли в «Три "Л"» дословно.