Горелик М. В. Степной бой
Благодаря уважаемому vened_14 ознакомился со статьей
Горелик М. В. Степной бой (Из истории военного дела татаро-монголов) // Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии. - Новосибирск: Б.и., 1990. - С. 155-160.
По отношению к "хороводу" у монголов и татар там, как и предполагал, только Марко Поло и С.Герберштейн.
Но несколько пометок все-таки сделаю.
В тексте опечатка - вместо "спешиваются" должно быть "смешиваются". В статье их еще некоторое число есть - к примеру, по ссылке 10 должен быть "Симаков", а не "Симанов".
Теперь пара пометок. Перевод Марко Поло 1956 года - это хороший перевод. Но даже в приведенном коротком отрывке переводчик попросту опустил несколько слов. Тексту, это, в общем, не вредит - но нам-то нужен перевод максимально точный, а не приятный для чтения. Про "attorno" тоже уже писал - господа, у слова список значений на половину страницы. И не важно "что подумалось при прочтении", важно - "как обосновать преимущество такой трактовки перед альтернативными". Наука - она не про результат, она про методы.
Дополнительная пометка для лучшего понимания
Господа, а почему из этого отрывка никто никаких глубоко идущих выводов про кольцевые построения не делает? Ведь татары своих лошадей приучили "girent", а это слово, кроме "поворот", имеет еще и значения "вращение", "круговой поворот", "движение по кругу"? А ответ простой - у переводчика использовано неброское слово "ворочать", которое к буйству фантазии не располагает. А оригинал никто и не смотрел.
Можно сравнить с Тацитом - в русском переводе римские кони обучены "делать повороты в любую сторону". А в оригинале - "variare gyros". Но при описании "кантабрийского круга" античники все как-то больше напирают на пространные подробные зарисовки, а не мучают трактовками многозначное словосочетание.
Аналогично и с текстом С.Герберштейна. Нельзя делать какие-то далеко идущие выводы по неспециализированному переводу. Татары "изгибают войско"? А почему не "изгибают войско в кольцо", к примеру? В оригинале-то "sinuoso agmine in gyrum"? То, что в русском переводе "носятся по-кругу" - в оригинале "circumferuntur". А там опять список значений на половину страницы. И снова вопрос стоит не с "выбрать на основании личного вкуса удобную трактовку", а "обосновать выбор именно этой трактовки из прочих". И да, не стоит забывать, что текст в круглых скобках - это не текст С.Гербрештейна, а комментарии переводчика. Который военной историей не занимается, а в переводе от 1988 года в оружейной части с немецкого, к примеру, повыкидывал кучу слов. При этом в немецком описании действий татар на "хоровод" и намека нет.
Где же "полная расшифровка этого приема"? Есть лапидарный текст, который можно перевести несколькими, не особо схожими, способами. И уже к этим вариантам предложить полдюжины трактовок.
Второй том "Истории Древнего мира" я посмотрел по изданиям 1983 и 1989 года - они в указанной части между собой критически не отличаются.
И там у нас - масса авторского текста без единой отсылки к источникам. А что Вы хотели от неспециализированного издания?
Интересно - а фессалийская панцирная конница или гетайры Александра тоже не могли колоть пиками? Время, конечно, малость другое, но стремян-то все равно нет? Да, там страницей выше еще про греческих гоплитов в стальной броне.
Вопрос - где тут ссылки на источники и где в этой "авторской речи" хоть что-то похожее на "хоровод"? Опять - "мы что-то такое предполагаем"?
ИМХО, если просуммировать - получается примерно следующее.
- "теория хоровода" корнями уходит едва не в 70-е годы прошлого века. Чтобы было понятно - первые наработки по современным принципам реконструкции военного дела древности относятся где-то к 60-м. Но на западе даже по античности статьи на их базе сколько-то массово пошли только в 80-е и 90-е. По западноевропейскому средневековью - еще позднее. В России они появились в конце 90-х и начале 2000-х (и я бы не сказал, что получили повсеместное распространение и признание). Сильные работы по тактике тех же монголов, написанные на Западе, мне до сих пор не попадались. Понятно, что любитель и легко могу что-то пропустить - но пока впечатление такое. То есть - появление "теории хоровода" в том виде, как мы ее знаем, даже не особо удивительно. Но на календаре-то скоро 2020-й будет...
- база "теории хоровода" даже не столько вольно интерпретированные русские переводы источников (разного качества), а, насколько понимаю, идея, что "эффективную тактику для древних можно придумать из головы". Не перебор источников, а "они скакали на лошадках и стреляли из луков - так придумаем же для них наиболее эффективную тактику". А потом можно уже и в источниках "краткие указания" и "стилизованные изображения" поискать. Про беспроводной телеграф в Древней Руси все помним?
P.S. Чтобы два раза не вставать. В "несколько страниц авторских рассуждений почти без отсылок к источникам" умеют не только у нас. И, извините, это писал не графоман вроде Тернбулла или Мэя.
P.P.S. Если кто-то все еще верит в свою способность "пронзить взглядом века"... Господа - а что такое bürüme? Или вот - "aduncos ferreos clavos"? Давайте, господа, это же так просто! Не тактический прием - всего только какая-то железка!
P.P.P.S. И еще немного материала для "народной этимологии" с "вихрями", "фалангами" и "паучьими лапками".
Про "тулгаму" еще никто не забыл?
Общие принципы реконструкции военного дела на данный момент довольно неплохо наработаны. Работы, которые им не соответствуют - устарели. Можно, конечно, вступить в общество "Плоской Земли" - только зачем?
Горелик М. В. Степной бой (Из истории военного дела татаро-монголов) // Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии. - Новосибирск: Б.и., 1990. - С. 155-160.
По отношению к "хороводу" у монголов и татар там, как и предполагал, только Марко Поло и С.Герберштейн.
Но несколько пометок все-таки сделаю.
В тексте опечатка - вместо "спешиваются" должно быть "смешиваются". В статье их еще некоторое число есть - к примеру, по ссылке 10 должен быть "Симаков", а не "Симанов".
Теперь пара пометок. Перевод Марко Поло 1956 года - это хороший перевод. Но даже в приведенном коротком отрывке переводчик попросту опустил несколько слов. Тексту, это, в общем, не вредит - но нам-то нужен перевод максимально точный, а не приятный для чтения. Про "attorno" тоже уже писал - господа, у слова список значений на половину страницы. И не важно "что подумалось при прочтении", важно - "как обосновать преимущество такой трактовки перед альтернативными". Наука - она не про результат, она про методы.
Дополнительная пометка для лучшего понимания
Господа, а почему из этого отрывка никто никаких глубоко идущих выводов про кольцевые построения не делает? Ведь татары своих лошадей приучили "girent", а это слово, кроме "поворот", имеет еще и значения "вращение", "круговой поворот", "движение по кругу"? А ответ простой - у переводчика использовано неброское слово "ворочать", которое к буйству фантазии не располагает. А оригинал никто и не смотрел.
Можно сравнить с Тацитом - в русском переводе римские кони обучены "делать повороты в любую сторону". А в оригинале - "variare gyros". Но при описании "кантабрийского круга" античники все как-то больше напирают на пространные подробные зарисовки, а не мучают трактовками многозначное словосочетание.
Аналогично и с текстом С.Герберштейна. Нельзя делать какие-то далеко идущие выводы по неспециализированному переводу. Татары "изгибают войско"? А почему не "изгибают войско в кольцо", к примеру? В оригинале-то "sinuoso agmine in gyrum"? То, что в русском переводе "носятся по-кругу" - в оригинале "circumferuntur". А там опять список значений на половину страницы. И снова вопрос стоит не с "выбрать на основании личного вкуса удобную трактовку", а "обосновать выбор именно этой трактовки из прочих". И да, не стоит забывать, что текст в круглых скобках - это не текст С.Гербрештейна, а комментарии переводчика. Который военной историей не занимается, а в переводе от 1988 года в оружейной части с немецкого, к примеру, повыкидывал кучу слов. При этом в немецком описании действий татар на "хоровод" и намека нет.
Где же "полная расшифровка этого приема"? Есть лапидарный текст, который можно перевести несколькими, не особо схожими, способами. И уже к этим вариантам предложить полдюжины трактовок.
Второй том "Истории Древнего мира" я посмотрел по изданиям 1983 и 1989 года - они в указанной части между собой критически не отличаются.
И там у нас - масса авторского текста без единой отсылки к источникам. А что Вы хотели от неспециализированного издания?
Интересно - а фессалийская панцирная конница или гетайры Александра тоже не могли колоть пиками? Время, конечно, малость другое, но стремян-то все равно нет? Да, там страницей выше еще про греческих гоплитов в стальной броне.
Вопрос - где тут ссылки на источники и где в этой "авторской речи" хоть что-то похожее на "хоровод"? Опять - "мы что-то такое предполагаем"?
ИМХО, если просуммировать - получается примерно следующее.
- "теория хоровода" корнями уходит едва не в 70-е годы прошлого века. Чтобы было понятно - первые наработки по современным принципам реконструкции военного дела древности относятся где-то к 60-м. Но на западе даже по античности статьи на их базе сколько-то массово пошли только в 80-е и 90-е. По западноевропейскому средневековью - еще позднее. В России они появились в конце 90-х и начале 2000-х (и я бы не сказал, что получили повсеместное распространение и признание). Сильные работы по тактике тех же монголов, написанные на Западе, мне до сих пор не попадались. Понятно, что любитель и легко могу что-то пропустить - но пока впечатление такое. То есть - появление "теории хоровода" в том виде, как мы ее знаем, даже не особо удивительно. Но на календаре-то скоро 2020-й будет...
- база "теории хоровода" даже не столько вольно интерпретированные русские переводы источников (разного качества), а, насколько понимаю, идея, что "эффективную тактику для древних можно придумать из головы". Не перебор источников, а "они скакали на лошадках и стреляли из луков - так придумаем же для них наиболее эффективную тактику". А потом можно уже и в источниках "краткие указания" и "стилизованные изображения" поискать. Про беспроводной телеграф в Древней Руси все помним?
P.S. Чтобы два раза не вставать. В "несколько страниц авторских рассуждений почти без отсылок к источникам" умеют не только у нас. И, извините, это писал не графоман вроде Тернбулла или Мэя.
P.P.S. Если кто-то все еще верит в свою способность "пронзить взглядом века"... Господа - а что такое bürüme? Или вот - "aduncos ferreos clavos"? Давайте, господа, это же так просто! Не тактический прием - всего только какая-то железка!
P.P.P.S. И еще немного материала для "народной этимологии" с "вихрями", "фалангами" и "паучьими лапками".
Про "тулгаму" еще никто не забыл?
Общие принципы реконструкции военного дела на данный момент довольно неплохо наработаны. Работы, которые им не соответствуют - устарели. Можно, конечно, вступить в общество "Плоской Земли" - только зачем?