Диалоги о коммунизме. №3.
Отмирание права в начальной фазе коммунизма.
Отсюда:
http://n-petrovich.livejournal.com/48220.html
http://sov0k.livejournal.com/21193.html
http://deminded.livejournal.com/189908.html
n_petrovich: Право появляется там и тогда, где и когда появляется неравенство и происходит процесс классового расслоения общества. Ведь само право - продукт неравенства, и сама идея права равенство отрицает. Буржуазное право гарантирует неприкосновенность частной собственности, которая, в свою очередь, есть источник неравенства.
Не «насилие основано на праве», а, наоборот, ПРАВО основано на НАСИЛИИ, не существует без него. Без аппарата насилия буржуазное право перестанет существовать в одночасье. Что, кстати, периодически и происходит в разного рода чрезвычайных ситуациях, когда буржуазная власть на время теряет контроль над определенной территорией, - тут же начинается грабёж магазинов, то есть стихийное выравнивание неравенства.
Правовые отношения - продукт неравенства. Попробуйте объяснить, чем в обществе равных людей, в условиях отсутствия классов и государства, в условиях высочайшего развития каждой человеческой личности будет обусловлена необходимость существования права. Там, где люди равны между собой, то есть имеют равный доступ к материальным и культурным благам, не имеет смысла говорить о каким-либо праве. Не за чем подчеркивать, что у кого-то есть какие-то права, если эти права равны. В самом деле, было бы абсурдно говорить, к примеру, о праве людей дышать. Имеет смысл говорить о праве кого-то на что-то лишь тогда, когда у кого-то другого этих прав нет.
В тезисе «равенство всех перед законом» содержится банальная буржуазная профанация. «Равенство всех» никак не сочетается с «перед законом». Ведь раз есть закон, то есть и тот, кто при помощи этого закона и аппарата насилия навязывает свою волю. А значит, есть и объект, по отношению к которому это право реализуется. То есть, нет уже никакого «равенства» и никаких «всех». Либо равенство, либо закон.
Единственный случай, когда право служит делу уничтожения неравенства, - это право в условиях диктатуры пролетариата. Но в этой ситуации институт права является отмирающим институтом. При помощи права пролетариат защищает свои классовые интересы, главный из которых - уничтожение частной собственности, которая, в свою очередь является источником неравенства. Нет неравенства - нет права.
Коммунисты в противовес буржуазному тезису о «равенстве перед законом» выдвигают тезис о равенстве. И путь к этому равенству лежит через ликвидацию классового господства буржуазии и всех буржуазных институтов, в том числе и института буржуазного права.
Буржуазные апологеты визжат о том, что «коммунисты стоят за уничтожения права, а значит за бесправие». Да, коммунисты стоят за уничтожение права. Но «всеобщее бесправие», то есть отсутствие права, это как раз атрибут общества свободных и равных людей. Так что да, в этом смысле коммунисты стоят за бесправие, то есть за то, чтоб ни у кого не было никаких прав, поскольку, как было сказано выше, когда у одних появляются права, у других эти права отбираются.
kirillvedeneev: Например, в Трудовом Кодексе сказано, что работник имеет право на ежегодный оплачиваемый отпуск. Если Вы предлагаете уничтожить право, что же будет с отпусками? Работодатель сам будет решать, идти работнику в отпуск или нет?
n_petrovich: Вот Вы упомянули о "праве на отдых", которое завоевано пролетариатом в ходе классовой борьбы. А Вы не задумались о том, что "права на отдых" для капиталиста вообще не существует? Само собой разумеется, что в условиях классового господства буржуазии капиталист отдыхает сколько хочет и когда хочет. Капиталист при помощи права навязывает свою волю пролетарию. Навязывать же свою волю себе он не может, это абсурд был бы. Поэтому нет в праве нормы об отдыхе капиталиста...:)
Под "правом на отдых" при капитализме маскируется следующее: можешь отдыхать один месяц (а в Южной Корее и вовсе 10 дней) в году, а в остальное время обязан впахивать на меня. Такое право капиталиста (и государства капиталистов) определять, сколько может работник отдыхать, будет, естественно, уничтожено вместе с классом капиталистов. При коммунистах развитие производительных сил будет означать планомерное сокращение рабочего дня. Уничтожение частной собственности постепенно приведет к полному осознанию работником своей заинтересованности в научно-техническом развитии, следовательно, освободившееся время будет вполне закономерно использоваться не для пьянки и безделья, а для саморазвития.
Так что современный отпуск, в том виде, в каком он сейчас есть, действительно, канет в лету. Но, повторюсь, не коммунисты отменят отпуска, а развитие коммунистических производственных отношений изменят форму отдыха настолько, что она ничем не будет напоминать то, что мы имеем сейчас.
...
neosovok: У меня тоже вопрос. //"право" и "права" - это всё сплошная фикция, придуманная эксплуататорскими классами в целях сохранения и воспроизводства своего господства, и что, следовательно, она должна быть полностью уничтожена в ходе коммунистической революции, даже в период социалистического строительства, когда она ещё будет сохраняться - вместе с прочими "родимыми пятнами старого общества" - бывшие буржуи должны быть исключены из, так сказать, "общей юрисдикции" социалистических законов// - это означает что при коммунизме права не будет?
sov0k: Да.
neosovok: Еще раз: при коммунизме не будет буржуазного права, или не будет права вообще?
sov0k: Вообще. Так называемое право - это такая же фикция, как и так называемый бог. И то и другое отомрёт за ненадобностью, вместе с государством.
Будут инструкции по применению, всякие гайдлайны и факи, основанные на науке и прецеденте, но носящие в конечном счёте лишь рекомендательный характер. Решения об изоляции и/или наказании (вплоть до умножения на ноль) членов общества, причинивших ему тот или иной ущерб в результате действий по собственному усмотрению вразрез с рекомендациями будут приниматься вероятно вообще без всяких гайдлайнов, а по ситуации.
with_astronotus: Можно вопрос: кем, вероятно, будут приниматься эти решения?
sov0k: Всеми желающими поучаствовать в принятии этого решения коммунистами, за исключением, разумеется, находящихся на удалении, требующим значительного времени для прохождения радио-сигнала.
neosovok: А за соблюдение рекомендаций наказание тоже будет?
sov0k: Наказание - оно не за соблюдение/несоблюдение рекомендаций, а за вред обществу. Если вред обществу был нанесён несмотря на либо вообще в результате соблюдения рекомендаций, например, инструкция старая, а некий исполнитель применил её, не включая своей головы, то решение коллектива может быть любым вплоть до "А нахрен нам такое тупое ебанько вообще нужно? Шлюзовать!"
Но такие ситуации будут крайне редки, потому что при коммунизме людей будут первым делом учить правильно оценивать пределы своих возможностей и компетенции в любой ситуации (именно в целях минимизации общественного ущерба), так что при столкновении с затруднениями они будут запрашивать поддержку более компетентных коллег, и повышать свою компетенцию будут не методом проб и ошибок, а вне ситуаций, связанных с критическим риском.
neosovok: Бога как не было, так и нет, и не будет. А право было и есть. Что это за аналогии? И при чем тут вообще "бог"?
sov0k: Бог "есть" ровно таким же образом, как и право - только в головах граждан. Вообще, исторически эти две фикции очень тесно связаны между собой, если вы не в курсе. И только капитализм со своей надстройкой - буржуазным обществом - более-менее разделил их. Ведь по раздельности на них можно сделать больше прибыли!
neosovok: паспорт, или свидетельство о собственности, или судебный процесс - это фикция?
sov0k: То же самое, что и причащение "кровью Христовой" и литургия.
rezerved: Скорее, химеры. Все три примера.
neosovok: В смысле? Все три не существуют в объективной реальности?
rezerved: Существуют - в качестве коллективного умопомешательства.
neosovok: Т.е. объективно существуют?
rezerved: Незнайка, Карлсон и Винни-Пух тоже объективно существуют в качестве литературных образов.
neosovok: Литературный герой "Бог" существует объективно?
rezerved: В качестве литературного героя - безусловно.
neosovok: Правильно. Объективно существует религия, существует литература, т.е. надстроечные отрасли общественных отношений, производимые людьми. А Бог и Незнайка объективно не существуют.
sov0k: Всё верно. "Право" объективно существует, как и религия. А "права" (на жизнь, на труд, на отдых, на частную и в т.ч. личную собственность, на тайну переписки и т. д.), как литературные герои, в объективной реальности не существуют.
...
neosovok: Производственные отношения, которые не имеют правового выражения, т.е. не закреплены в надстройке - это вообще нонсенс. Где, если не в праве, каким образом будут закреплены коммунистические производственные отношения? Где и как при коммунизме будет сформулирована и закреплена общественная собственность на средства производства и на продукт труда? На каком основании человек будет получать свою долю?
sov0k: На каком основании человек будет получать свою долю? На основании своего произвола. Только это будет не "доля", а порция. Предвидя ваш следующий вопрос, напоминаю, что в коммунистическом обществе каждый человек будет просвещён как два Вольтера и умён как пол-Эйнштейна минимум, а также, вероятно, генетичеки модифицирован в целях лучшей приспособленности к коммунистическому способу производства.
Где и как при коммунизме будет сформулирована и закреплена общественная собственность на средства производства и на продукт труда? Нигде и никак. Товарищи подсказывают, что в условиях тотальной всеобщей собственности на продукт труда (вплоть до зубных щёток) понятие "собственность" вообще утратит какой бы то ни было семантический смысл за пределами исторических разделов Википедии.
Где, если не в праве, каким образом будут закреплены коммунистические производственные отношения? Нигде. И одно то, что такой вопрос мог прийти вам в голову выдаёт вас с потрохами. Вы, любезный, в марксизме совсем не бум-бум. Коммунистические производственные отношения по определению не могут быть "закреплены", потому что они будут находиться в постоянном развитии. "Закрепление" же в т. н. праве докоммунистических производственных отношений происходило и всё ещё происходит потому, что существуют антагонистические общественные противоречия и классовая борьба, в ходе которой господствующему классу (группировкам этого класса) субъективно выгодно использовать любые средства для того, чтобы сохранить своё господство, в т. ч. средства "закрепления" в праве и "освящения" в религии. Из этого ясно, какова роль и значение права при социализме (низшей, недоразвитой фазе коммунизма): пролетариат, став господствующим классом некоторое время продолжает пользоваться доставшимися ему "в наследство" от буржуазного общества инструментами господства для подавления контрреволюции и приведения общественных отношений в соответствие с производительными силами. Однако, в ходе этого приведения соответствие, так как все остальные классы уничтожаются и уничтожается всякая возможность классообразования, пролетариату становится не над кем господствовать, и государство вместе с правом и прочими "родимыми пятнами" отмирает, причём пролетариат время от времени должен помогать этому отмиранию (а вовсе не что-то там "закреплять") - именно по плану приведения в соответствие, так как эти инструменты буржуазны и сами по себе имеют побочный (по отношению к тому, в целях чего пролетариат их временно сохраняет и использует) эффект способствования классообразованию.
Вообще сомнительно, что при высшем коммунизме сохранится какая-либо выраженная надстройка. Все общественные отношения будут иметь прямое касательство к (вос)производству, и каждый член коммунистического общества именно так их будет осознавать. В конце концов, ведь коммунизм - это в некотором смысле натуральное хозяйство на новом качественном уровне, а "экономическая формация" между ним и первобытным натуральным хозяйством, со всеми её эксплуатациями человека человеком, правами и надстройками - это есть лишь досадное (хотя и исторически необходимое) недоразумение.
neosovok: В "Экономические проблемы социализма..." тов.Сталин популярно объяснил , что "отмена" базиса - это придурь тов.Ярошенко. Точно такая же придурь и Ваша "отмена" надстройки.
sov0k: Надстройку (буржуазную, с пережитками предыдущих формаций) - государство, разделение труда, частную собственность, семью, религию и право) отменяю не я, а коммунистический базис (заменяя её новой, пролетарской надстройкой). Конкретно право отменяется революционной необходимостью, политической сознательностью коммунистов и классовым чутьём пролетариата, а также достижениями науки и техники.
neosovok: Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин говорили об:
1) уничтожении отношений буржуазного права, т.е. об уничтожении буржуазных производственных отношений, т.е. об уничтожении буржуазной частной собственности, т.е. об уничтожении эксплуатации наемного труда.
2) отмирании буржуазного права, в частности в форме государства.
Ни в одной работе Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина нет ни слова об уничтожении права. Уничтожение права при коммунизме - абсолютно идиотское, антинаучное представление потому, что производственные отношения требуют правового оформления, даже коммунистические.
sov0k: Если у вас в вашем "коммунизме" предусматривается "коммунистическая частная собственность" (например, в форме частных автомобилей...) то, конечно, и "коммунистическое" право у вас будет цвести и пахнуть (и весьма дурно, уж поверьте!).
neosovok: "На высшей фазе коммунистического общества... можно будет преодолеть узкий горизонт буржуазного права..." - К.Маркс, Критика готской программы, т.19.с.20. А не уничтожить право совсем.
sov0k: Цитату из Маркса про "коммунистическое" или "пролетарское" право - в студию! До тех пор - буржуазное право есть последняя форма права, соответствующая последней форме эксплуататорского общества - капитализму. Для чайников:
Первобытное общество - неэксплуататорское - права нет;
Рабовладельческое общество - эксплуататорское - право есть;
Феодальное общество - эксплуататорское - право есть, но уже другое (хотя как и в рабовлад. обществе - основано на религии);
Капиталистическое общество - эксплуататорское - право есть, буржуазное (отделено от религии);
Коммунистическое общество - неэксплуататорское - права нет.
neosovok: Цитаты Маркса, которых Вы требовали, - это Вам не интересно. Кто тут «совсем не бум-бум» ясно показывают: «произвол», исчезновение понятия собственности», «субъективно выгодно», «буржуазны сами по себе» (автомобиль - «признак буржуазии», т.к. он видимо «буржуазен сам по себе»), «полным соответствием», и прочие «досадные недоразумения». Соответствие ПС и общественных отношений - это у Вас просто слова, туман для прикрытия, анархия - вот что по-Вашему уничтожит право. (Дегенерат Петрович умнее, когда говорит об уничтожении права равенством).
sov0k: Т. е. требуемых цитат вы привести не можете, по причине их отсутствия в природе, но берётесь мне рассказывать про меня... Ну-ну. И, если вы не в курсе, большевиков одно время меньшевики с эсерами тоже перепутали с анархистами... Что касается Петровича, то он лишь тезисно изложил позицию ортодоксального марксизма, и, поскольку в данном случае ортодоксальный марксизм таки верен, я полностью согласен с тезисами, изложенными Петровичем. Здесь же я лишь отвечаю на ваши "наводящие вопросы", которыми вы тщитесь позицию марксизма опровергнуть. Но вот эта ваша неспособность ухватить, каким образом простейшие слова, типа "произвол" и "недоразумение" относятся к коммунизму, aka "царству свободы", aka "осознанной необходимости" и т. п., ясно показывает, что бесполезно вам что-то объяснять и распедаливать.
neosovok: Производственные отношения, не отраженные, не регулируемые правовой надстройкой, - это вообще чушь несусветная. Тем более, в отношении коммунизма, когда право очевидно достигнет самых развитых форм.
sov0k: Производственные отношения будут при коммунизме регулироваться тоталитарным планом, а план - это по своей сути нечто прямо противоположное праву. Т. к. право - это установленная от пизды процедура, к соблюдению которой принуждаются насилием и которая не имеет никакого смысла, кроме поддержания эксплуатации человека человеком; а план (коммунистический) - это обоснованное научно (т. е. это базис, а не надстройка) целеполагание, направленное на достижение, а по достижении - поддержание свободного состояния человека.
Буржуазное право - последнее право в истории, потому что капитализм - последняя эксплуататорская формация (способ производства), а далее - "царство свободы", т. е. произвол просвещённых, сознающих необходимость человеков. Всё.
neosovok: Эта связка притянута за уши. Потому, что конкретно-исторические неэксплуататорские формации - первобытный коммунизм и социализм - включали право, точно так же, как и эксплуататорские ПО.
sov0k: Социализм - не формация, а этап формации "коммунизм", на котором ещё сохраняются пережитки формации "капитализм" (aka "родимые пятна старого общества"), в т. ч. и право (буржуазное), и эксплуатация. В т. н. "первобытном коммунизме" же право только появилось - именно в связи с разложением этого строя и появлением эксплуатации и социального неравенства.
"не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме «буржуазного права», нет."
- В. И. Ленин, "Государство и революция", глава V, раздел 3.
Т. е. сразу без "буржуазного права", кроме которого других норм нет, не получится. А потом, не сразу - получится без всяких норм. Что непонятно?
...
neosovok: "Каждая форма производства порождает свойственные ей правовые отношения" - К.Маркс, Введение (из экономических рукописей 1857-58 гг.), К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.12, с.714. В марксовой политэкономии отчуждение труда - это единство производственных и правовых отношений частной собственности (эксплуатации): Пытался донести единство производственных и правовых отношений до некоторых слаборазвитых: http://sov0k.livejournal.com/21193.html. И еще раньше до вот этого дегенерата: http://n-petrovich.livejournal.com/48220.html Бесполезно. Они утверждают: "при коммунизме права не будет"
knyazev_v: Именно, что единство - капитализм и право неразрывно, право прямо или опосредовано регулирует и отражает экономические собственнические отношения в обществе, то же отчуждение например, разумеется в отсутствие собственности и государства права не будет, будет открытая прямая демократия, чисто инженерные планы хозяйствования + этико-информационное саморегулирование общественной жизни.
neosovok: Да, не будет частной собственности, не будет частного права, не будет государства, но не может быть производства вообще без собственности (присвоения) и вообще без права.(волевых отношений): "Законы природы вообще не могут быть уничтожены. Измениться, в зависимости от исторически различных состояний общества, может лишь форма, в которой эти законы прокладывают себе путь" - К.Маркс, Письмо Л.Кугельману, 11 июля 1868 г., К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.32, с.460-461.
knyazev_v: А зачем нужна при коммунизме собственность? Вот у Иэна Бэнка её нет. Но если Вы настаиваете, значит при коммунизме производства не будет, исключительно творчество. А с чего бы это Вы волевые отношения приравниваете к праву? Например план по Ленину имеет силу закона, но это не закон в правовом смысле, хотя при госсоциализме некоторые буржуазные рудименты права наследуются. Изменилось общество - наступил этап развития коммунизма на собственной основе для-себя-бытие, соответственно - буржуазная правовая форма отмирает, переходим к прямой демократии и т.п.
neosovok: Наоборот: собственность - это и есть производство (единство моментов производства), присвоение. Поэтому, пока будет производство будет и собственность. Насколько я понимаю, правовые отношения - это волевое выражение производственных. Нет? Тогда что? Отмирает форма "буржуазное право", а не право вообще. При коммунизме поменяется единая мера равенства: этой мерой станет не количество труда, а равенство уровня удовлетворения потребностей - см. Критику готской программы, т.19 с.18-20.
knyazev_v: Собственность и право понятие историческое, будут пока производство производит товары. Право - выражение классовых отношений - «Что такое политическое право, как не формулировка, регистрация отношений силы?» Ленин (21-й том) с.116. Воля реализуется уже в коридоре права, разумеется ей совокупное направление опосредованно на формирование законов влияет. Когда возникло право{форма}? Когда возникли собственнические и товарные отношения, их регулированием право и занимается, через законодательное ограничение свободы индивида. Как будет при коммунизме? Видимо свобода человека будет регулироваться в информационно-инженерных и этико-заявительных формах.
...
maxim_de_trai: право человека на собственный труд - вы тоже отмените? Говорить что право отсутствует - это значит отрицать общественные отношения.]
sov0k: Нету у человека никаких прав. Все права придумали эксплуататоры, чтобы в них (правах) ограничивать эксплуатируемых. В бесклассовом обществе фикция права не будет иметь никакого смысла, так же, как и фикция бога, например.
У вас, батенька, бред на почве правового фетишизма. Это не то чтобы уж очень редкое явление, так как по сути является полным аналогом товарного фетишизма. Ведь буржуазное капиталистическое общество основано на праве чуть менее, чем на товарном производстве. Но пролетарское коммунистическое общество будет целиком основано не на праве и товарном производстве, а на науке и централизованном планировании, и вопросов об имении или неимении права у членов такого общества просто не будет возникать в головах. Хотя конечно, если вас и десяток каких-нибудь буржуазных профессоров-юристов сейчас заморозить и разморозить в 2414 году, то вы можете попытаться там какое-нибудь право отыскать, и даже втолковать коммунистам, какое у них этакое право. Только смотреть на вас будут также, как вы посмотрели бы сейчас на папуаса, предлагающего вам обращаться за советом к духам камня и леса.
maxim_de_trai: будет у женщины право выбора между двумя влюбленными мужчинами в 2414 году или не будет? Будет ли человек иметь право сам решать - какой выбор профессии ему сделать, где и как учиться, с кем жениться и детей заводить, где жить, где работать, и где отдыхать? Если да - то вот оно право и в 2414 году... если нет - то это тоже право - только называется крепостным правом. Пока папуасовые измышлизмы живут лишь в его мозгу - право не возникает. как только появляется любой другой папуас - неважно какой и неважно, что думающий о духах леса. Так вот как только появляется второй папуас - этот второй папуас - автоматически становится частью общества - и первый папуас - вынужден с ним то есть со вторым папуасом считаться. Возникает право.
sov0k: Это всё - рассуждения папуаса. Это, кстати, не значит, что они плохи. Папуасу его представления о духах леса тоже помогают жить и не скатиться обратно в животное состояние. Но в современном обществе они уже неадекватны. Так же и в коммунистическом обществе представление о том, что общественные отношения основаны и/или существуют в форме права, будут не адекватны.
C тем же успехом можно впасть в антинаучный антропоморфизм и право у зверей найти. "Два оленя бодаются за право обладания самкой", "рысь имеет право охотиться только на той территории, которую пометила" и т. д. Буржуазные мыслители именно так и делали, когда измышляли свою теорию "естественного права".
На самом же деле право возникает тогда, когда в головах у людей присутствует термин и концепция права. При коммунизме термин и концепция сохранятся, конечно, но только в качестве исторических категорий, аналогично каменному топору.
Скажем так, люди будут вольны делать всё, что им вздумается. В смысле вообще всё. Хитрость в том, что это будут новые, коммунистические люди, которым не вздумается ничего противоречащего общественным интересам и центральному плану, а если и вздумается, то чисто случайно, и при помощи коллектива они будут радостно и добровольно исправлять свои ошибки.
wizard_sk: Почему при коммунизме не может остаться ПРАВА на личную щетку? В смысле "никто не имеет права отнять у меня мою зубную щетку"...
sov0k: При коммунизме (высшей фазе) вообще не будет никакого права. Поэтому любой желающий, конечно, cможет покуситься на "вашу" зубную щётку, но предполагается, что таких желающих не возникнет, по причине глубокого понимания всеми членами коммунистического общества научно обоснованных принципов функционирования этого общества, в частности, зачем существуют магазины, и почему предметы потребления необходимо и разумно получать именно в них, а не путём отъёма у других членов общества уже находящихся у них в пользовании (но остающихся в общественной собственности) предметов потребления. Конфликтные же ситуации и судьба их участников, в случае неспособности самостоятельно решить проблему, будут разбираться в каждом конкретном случае не на основе какого-то там хрен-пойми права, а на приципах общественной целесообразности.
wizard_sk: Я имел в виду "право" о котором говорят примерно так: "Я имею право при коммунизме носить рубашку того цвета, который мне больше нравиться?"
sov0k: Нет, права не имеете. Но можете, если вам хочется. Можете даже майку с портретом Гитлера или надписью "Я вас всех в рот ебал!" носить. Но окружающие могут этого не оценить и, тоже без всякого на то права, принять к вам какие-нибудь меры. А может быть им и наплевать будет, или вас воспримут как клоуна.
Отсюда:
http://n-petrovich.livejournal.com/48220.html
http://sov0k.livejournal.com/21193.html
http://deminded.livejournal.com/189908.html
n_petrovich: Право появляется там и тогда, где и когда появляется неравенство и происходит процесс классового расслоения общества. Ведь само право - продукт неравенства, и сама идея права равенство отрицает. Буржуазное право гарантирует неприкосновенность частной собственности, которая, в свою очередь, есть источник неравенства.
Не «насилие основано на праве», а, наоборот, ПРАВО основано на НАСИЛИИ, не существует без него. Без аппарата насилия буржуазное право перестанет существовать в одночасье. Что, кстати, периодически и происходит в разного рода чрезвычайных ситуациях, когда буржуазная власть на время теряет контроль над определенной территорией, - тут же начинается грабёж магазинов, то есть стихийное выравнивание неравенства.
Правовые отношения - продукт неравенства. Попробуйте объяснить, чем в обществе равных людей, в условиях отсутствия классов и государства, в условиях высочайшего развития каждой человеческой личности будет обусловлена необходимость существования права. Там, где люди равны между собой, то есть имеют равный доступ к материальным и культурным благам, не имеет смысла говорить о каким-либо праве. Не за чем подчеркивать, что у кого-то есть какие-то права, если эти права равны. В самом деле, было бы абсурдно говорить, к примеру, о праве людей дышать. Имеет смысл говорить о праве кого-то на что-то лишь тогда, когда у кого-то другого этих прав нет.
В тезисе «равенство всех перед законом» содержится банальная буржуазная профанация. «Равенство всех» никак не сочетается с «перед законом». Ведь раз есть закон, то есть и тот, кто при помощи этого закона и аппарата насилия навязывает свою волю. А значит, есть и объект, по отношению к которому это право реализуется. То есть, нет уже никакого «равенства» и никаких «всех». Либо равенство, либо закон.
Единственный случай, когда право служит делу уничтожения неравенства, - это право в условиях диктатуры пролетариата. Но в этой ситуации институт права является отмирающим институтом. При помощи права пролетариат защищает свои классовые интересы, главный из которых - уничтожение частной собственности, которая, в свою очередь является источником неравенства. Нет неравенства - нет права.
Коммунисты в противовес буржуазному тезису о «равенстве перед законом» выдвигают тезис о равенстве. И путь к этому равенству лежит через ликвидацию классового господства буржуазии и всех буржуазных институтов, в том числе и института буржуазного права.
Буржуазные апологеты визжат о том, что «коммунисты стоят за уничтожения права, а значит за бесправие». Да, коммунисты стоят за уничтожение права. Но «всеобщее бесправие», то есть отсутствие права, это как раз атрибут общества свободных и равных людей. Так что да, в этом смысле коммунисты стоят за бесправие, то есть за то, чтоб ни у кого не было никаких прав, поскольку, как было сказано выше, когда у одних появляются права, у других эти права отбираются.
kirillvedeneev: Например, в Трудовом Кодексе сказано, что работник имеет право на ежегодный оплачиваемый отпуск. Если Вы предлагаете уничтожить право, что же будет с отпусками? Работодатель сам будет решать, идти работнику в отпуск или нет?
n_petrovich: Вот Вы упомянули о "праве на отдых", которое завоевано пролетариатом в ходе классовой борьбы. А Вы не задумались о том, что "права на отдых" для капиталиста вообще не существует? Само собой разумеется, что в условиях классового господства буржуазии капиталист отдыхает сколько хочет и когда хочет. Капиталист при помощи права навязывает свою волю пролетарию. Навязывать же свою волю себе он не может, это абсурд был бы. Поэтому нет в праве нормы об отдыхе капиталиста...:)
Под "правом на отдых" при капитализме маскируется следующее: можешь отдыхать один месяц (а в Южной Корее и вовсе 10 дней) в году, а в остальное время обязан впахивать на меня. Такое право капиталиста (и государства капиталистов) определять, сколько может работник отдыхать, будет, естественно, уничтожено вместе с классом капиталистов. При коммунистах развитие производительных сил будет означать планомерное сокращение рабочего дня. Уничтожение частной собственности постепенно приведет к полному осознанию работником своей заинтересованности в научно-техническом развитии, следовательно, освободившееся время будет вполне закономерно использоваться не для пьянки и безделья, а для саморазвития.
Так что современный отпуск, в том виде, в каком он сейчас есть, действительно, канет в лету. Но, повторюсь, не коммунисты отменят отпуска, а развитие коммунистических производственных отношений изменят форму отдыха настолько, что она ничем не будет напоминать то, что мы имеем сейчас.
...
neosovok: У меня тоже вопрос. //"право" и "права" - это всё сплошная фикция, придуманная эксплуататорскими классами в целях сохранения и воспроизводства своего господства, и что, следовательно, она должна быть полностью уничтожена в ходе коммунистической революции, даже в период социалистического строительства, когда она ещё будет сохраняться - вместе с прочими "родимыми пятнами старого общества" - бывшие буржуи должны быть исключены из, так сказать, "общей юрисдикции" социалистических законов// - это означает что при коммунизме права не будет?
sov0k: Да.
neosovok: Еще раз: при коммунизме не будет буржуазного права, или не будет права вообще?
sov0k: Вообще. Так называемое право - это такая же фикция, как и так называемый бог. И то и другое отомрёт за ненадобностью, вместе с государством.
Будут инструкции по применению, всякие гайдлайны и факи, основанные на науке и прецеденте, но носящие в конечном счёте лишь рекомендательный характер. Решения об изоляции и/или наказании (вплоть до умножения на ноль) членов общества, причинивших ему тот или иной ущерб в результате действий по собственному усмотрению вразрез с рекомендациями будут приниматься вероятно вообще без всяких гайдлайнов, а по ситуации.
with_astronotus: Можно вопрос: кем, вероятно, будут приниматься эти решения?
sov0k: Всеми желающими поучаствовать в принятии этого решения коммунистами, за исключением, разумеется, находящихся на удалении, требующим значительного времени для прохождения радио-сигнала.
neosovok: А за соблюдение рекомендаций наказание тоже будет?
sov0k: Наказание - оно не за соблюдение/несоблюдение рекомендаций, а за вред обществу. Если вред обществу был нанесён несмотря на либо вообще в результате соблюдения рекомендаций, например, инструкция старая, а некий исполнитель применил её, не включая своей головы, то решение коллектива может быть любым вплоть до "А нахрен нам такое тупое ебанько вообще нужно? Шлюзовать!"
Но такие ситуации будут крайне редки, потому что при коммунизме людей будут первым делом учить правильно оценивать пределы своих возможностей и компетенции в любой ситуации (именно в целях минимизации общественного ущерба), так что при столкновении с затруднениями они будут запрашивать поддержку более компетентных коллег, и повышать свою компетенцию будут не методом проб и ошибок, а вне ситуаций, связанных с критическим риском.
neosovok: Бога как не было, так и нет, и не будет. А право было и есть. Что это за аналогии? И при чем тут вообще "бог"?
sov0k: Бог "есть" ровно таким же образом, как и право - только в головах граждан. Вообще, исторически эти две фикции очень тесно связаны между собой, если вы не в курсе. И только капитализм со своей надстройкой - буржуазным обществом - более-менее разделил их. Ведь по раздельности на них можно сделать больше прибыли!
neosovok: паспорт, или свидетельство о собственности, или судебный процесс - это фикция?
sov0k: То же самое, что и причащение "кровью Христовой" и литургия.
rezerved: Скорее, химеры. Все три примера.
neosovok: В смысле? Все три не существуют в объективной реальности?
rezerved: Существуют - в качестве коллективного умопомешательства.
neosovok: Т.е. объективно существуют?
rezerved: Незнайка, Карлсон и Винни-Пух тоже объективно существуют в качестве литературных образов.
neosovok: Литературный герой "Бог" существует объективно?
rezerved: В качестве литературного героя - безусловно.
neosovok: Правильно. Объективно существует религия, существует литература, т.е. надстроечные отрасли общественных отношений, производимые людьми. А Бог и Незнайка объективно не существуют.
sov0k: Всё верно. "Право" объективно существует, как и религия. А "права" (на жизнь, на труд, на отдых, на частную и в т.ч. личную собственность, на тайну переписки и т. д.), как литературные герои, в объективной реальности не существуют.
...
neosovok: Производственные отношения, которые не имеют правового выражения, т.е. не закреплены в надстройке - это вообще нонсенс. Где, если не в праве, каким образом будут закреплены коммунистические производственные отношения? Где и как при коммунизме будет сформулирована и закреплена общественная собственность на средства производства и на продукт труда? На каком основании человек будет получать свою долю?
sov0k: На каком основании человек будет получать свою долю? На основании своего произвола. Только это будет не "доля", а порция. Предвидя ваш следующий вопрос, напоминаю, что в коммунистическом обществе каждый человек будет просвещён как два Вольтера и умён как пол-Эйнштейна минимум, а также, вероятно, генетичеки модифицирован в целях лучшей приспособленности к коммунистическому способу производства.
Где и как при коммунизме будет сформулирована и закреплена общественная собственность на средства производства и на продукт труда? Нигде и никак. Товарищи подсказывают, что в условиях тотальной всеобщей собственности на продукт труда (вплоть до зубных щёток) понятие "собственность" вообще утратит какой бы то ни было семантический смысл за пределами исторических разделов Википедии.
Где, если не в праве, каким образом будут закреплены коммунистические производственные отношения? Нигде. И одно то, что такой вопрос мог прийти вам в голову выдаёт вас с потрохами. Вы, любезный, в марксизме совсем не бум-бум. Коммунистические производственные отношения по определению не могут быть "закреплены", потому что они будут находиться в постоянном развитии. "Закрепление" же в т. н. праве докоммунистических производственных отношений происходило и всё ещё происходит потому, что существуют антагонистические общественные противоречия и классовая борьба, в ходе которой господствующему классу (группировкам этого класса) субъективно выгодно использовать любые средства для того, чтобы сохранить своё господство, в т. ч. средства "закрепления" в праве и "освящения" в религии. Из этого ясно, какова роль и значение права при социализме (низшей, недоразвитой фазе коммунизма): пролетариат, став господствующим классом некоторое время продолжает пользоваться доставшимися ему "в наследство" от буржуазного общества инструментами господства для подавления контрреволюции и приведения общественных отношений в соответствие с производительными силами. Однако, в ходе этого приведения соответствие, так как все остальные классы уничтожаются и уничтожается всякая возможность классообразования, пролетариату становится не над кем господствовать, и государство вместе с правом и прочими "родимыми пятнами" отмирает, причём пролетариат время от времени должен помогать этому отмиранию (а вовсе не что-то там "закреплять") - именно по плану приведения в соответствие, так как эти инструменты буржуазны и сами по себе имеют побочный (по отношению к тому, в целях чего пролетариат их временно сохраняет и использует) эффект способствования классообразованию.
Вообще сомнительно, что при высшем коммунизме сохранится какая-либо выраженная надстройка. Все общественные отношения будут иметь прямое касательство к (вос)производству, и каждый член коммунистического общества именно так их будет осознавать. В конце концов, ведь коммунизм - это в некотором смысле натуральное хозяйство на новом качественном уровне, а "экономическая формация" между ним и первобытным натуральным хозяйством, со всеми её эксплуатациями человека человеком, правами и надстройками - это есть лишь досадное (хотя и исторически необходимое) недоразумение.
neosovok: В "Экономические проблемы социализма..." тов.Сталин популярно объяснил , что "отмена" базиса - это придурь тов.Ярошенко. Точно такая же придурь и Ваша "отмена" надстройки.
sov0k: Надстройку (буржуазную, с пережитками предыдущих формаций) - государство, разделение труда, частную собственность, семью, религию и право) отменяю не я, а коммунистический базис (заменяя её новой, пролетарской надстройкой). Конкретно право отменяется революционной необходимостью, политической сознательностью коммунистов и классовым чутьём пролетариата, а также достижениями науки и техники.
neosovok: Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин говорили об:
1) уничтожении отношений буржуазного права, т.е. об уничтожении буржуазных производственных отношений, т.е. об уничтожении буржуазной частной собственности, т.е. об уничтожении эксплуатации наемного труда.
2) отмирании буржуазного права, в частности в форме государства.
Ни в одной работе Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина нет ни слова об уничтожении права. Уничтожение права при коммунизме - абсолютно идиотское, антинаучное представление потому, что производственные отношения требуют правового оформления, даже коммунистические.
sov0k: Если у вас в вашем "коммунизме" предусматривается "коммунистическая частная собственность" (например, в форме частных автомобилей...) то, конечно, и "коммунистическое" право у вас будет цвести и пахнуть (и весьма дурно, уж поверьте!).
neosovok: "На высшей фазе коммунистического общества... можно будет преодолеть узкий горизонт буржуазного права..." - К.Маркс, Критика готской программы, т.19.с.20. А не уничтожить право совсем.
sov0k: Цитату из Маркса про "коммунистическое" или "пролетарское" право - в студию! До тех пор - буржуазное право есть последняя форма права, соответствующая последней форме эксплуататорского общества - капитализму. Для чайников:
Первобытное общество - неэксплуататорское - права нет;
Рабовладельческое общество - эксплуататорское - право есть;
Феодальное общество - эксплуататорское - право есть, но уже другое (хотя как и в рабовлад. обществе - основано на религии);
Капиталистическое общество - эксплуататорское - право есть, буржуазное (отделено от религии);
Коммунистическое общество - неэксплуататорское - права нет.
neosovok: Цитаты Маркса, которых Вы требовали, - это Вам не интересно. Кто тут «совсем не бум-бум» ясно показывают: «произвол», исчезновение понятия собственности», «субъективно выгодно», «буржуазны сами по себе» (автомобиль - «признак буржуазии», т.к. он видимо «буржуазен сам по себе»), «полным соответствием», и прочие «досадные недоразумения». Соответствие ПС и общественных отношений - это у Вас просто слова, туман для прикрытия, анархия - вот что по-Вашему уничтожит право. (Дегенерат Петрович умнее, когда говорит об уничтожении права равенством).
sov0k: Т. е. требуемых цитат вы привести не можете, по причине их отсутствия в природе, но берётесь мне рассказывать про меня... Ну-ну. И, если вы не в курсе, большевиков одно время меньшевики с эсерами тоже перепутали с анархистами... Что касается Петровича, то он лишь тезисно изложил позицию ортодоксального марксизма, и, поскольку в данном случае ортодоксальный марксизм таки верен, я полностью согласен с тезисами, изложенными Петровичем. Здесь же я лишь отвечаю на ваши "наводящие вопросы", которыми вы тщитесь позицию марксизма опровергнуть. Но вот эта ваша неспособность ухватить, каким образом простейшие слова, типа "произвол" и "недоразумение" относятся к коммунизму, aka "царству свободы", aka "осознанной необходимости" и т. п., ясно показывает, что бесполезно вам что-то объяснять и распедаливать.
neosovok: Производственные отношения, не отраженные, не регулируемые правовой надстройкой, - это вообще чушь несусветная. Тем более, в отношении коммунизма, когда право очевидно достигнет самых развитых форм.
sov0k: Производственные отношения будут при коммунизме регулироваться тоталитарным планом, а план - это по своей сути нечто прямо противоположное праву. Т. к. право - это установленная от пизды процедура, к соблюдению которой принуждаются насилием и которая не имеет никакого смысла, кроме поддержания эксплуатации человека человеком; а план (коммунистический) - это обоснованное научно (т. е. это базис, а не надстройка) целеполагание, направленное на достижение, а по достижении - поддержание свободного состояния человека.
Буржуазное право - последнее право в истории, потому что капитализм - последняя эксплуататорская формация (способ производства), а далее - "царство свободы", т. е. произвол просвещённых, сознающих необходимость человеков. Всё.
neosovok: Эта связка притянута за уши. Потому, что конкретно-исторические неэксплуататорские формации - первобытный коммунизм и социализм - включали право, точно так же, как и эксплуататорские ПО.
sov0k: Социализм - не формация, а этап формации "коммунизм", на котором ещё сохраняются пережитки формации "капитализм" (aka "родимые пятна старого общества"), в т. ч. и право (буржуазное), и эксплуатация. В т. н. "первобытном коммунизме" же право только появилось - именно в связи с разложением этого строя и появлением эксплуатации и социального неравенства.
"не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме «буржуазного права», нет."
- В. И. Ленин, "Государство и революция", глава V, раздел 3.
Т. е. сразу без "буржуазного права", кроме которого других норм нет, не получится. А потом, не сразу - получится без всяких норм. Что непонятно?
...
neosovok: "Каждая форма производства порождает свойственные ей правовые отношения" - К.Маркс, Введение (из экономических рукописей 1857-58 гг.), К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.12, с.714. В марксовой политэкономии отчуждение труда - это единство производственных и правовых отношений частной собственности (эксплуатации): Пытался донести единство производственных и правовых отношений до некоторых слаборазвитых: http://sov0k.livejournal.com/21193.html. И еще раньше до вот этого дегенерата: http://n-petrovich.livejournal.com/48220.html Бесполезно. Они утверждают: "при коммунизме права не будет"
knyazev_v: Именно, что единство - капитализм и право неразрывно, право прямо или опосредовано регулирует и отражает экономические собственнические отношения в обществе, то же отчуждение например, разумеется в отсутствие собственности и государства права не будет, будет открытая прямая демократия, чисто инженерные планы хозяйствования + этико-информационное саморегулирование общественной жизни.
neosovok: Да, не будет частной собственности, не будет частного права, не будет государства, но не может быть производства вообще без собственности (присвоения) и вообще без права.(волевых отношений): "Законы природы вообще не могут быть уничтожены. Измениться, в зависимости от исторически различных состояний общества, может лишь форма, в которой эти законы прокладывают себе путь" - К.Маркс, Письмо Л.Кугельману, 11 июля 1868 г., К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.32, с.460-461.
knyazev_v: А зачем нужна при коммунизме собственность? Вот у Иэна Бэнка её нет. Но если Вы настаиваете, значит при коммунизме производства не будет, исключительно творчество. А с чего бы это Вы волевые отношения приравниваете к праву? Например план по Ленину имеет силу закона, но это не закон в правовом смысле, хотя при госсоциализме некоторые буржуазные рудименты права наследуются. Изменилось общество - наступил этап развития коммунизма на собственной основе для-себя-бытие, соответственно - буржуазная правовая форма отмирает, переходим к прямой демократии и т.п.
neosovok: Наоборот: собственность - это и есть производство (единство моментов производства), присвоение. Поэтому, пока будет производство будет и собственность. Насколько я понимаю, правовые отношения - это волевое выражение производственных. Нет? Тогда что? Отмирает форма "буржуазное право", а не право вообще. При коммунизме поменяется единая мера равенства: этой мерой станет не количество труда, а равенство уровня удовлетворения потребностей - см. Критику готской программы, т.19 с.18-20.
knyazev_v: Собственность и право понятие историческое, будут пока производство производит товары. Право - выражение классовых отношений - «Что такое политическое право, как не формулировка, регистрация отношений силы?» Ленин (21-й том) с.116. Воля реализуется уже в коридоре права, разумеется ей совокупное направление опосредованно на формирование законов влияет. Когда возникло право{форма}? Когда возникли собственнические и товарные отношения, их регулированием право и занимается, через законодательное ограничение свободы индивида. Как будет при коммунизме? Видимо свобода человека будет регулироваться в информационно-инженерных и этико-заявительных формах.
...
maxim_de_trai: право человека на собственный труд - вы тоже отмените? Говорить что право отсутствует - это значит отрицать общественные отношения.]
sov0k: Нету у человека никаких прав. Все права придумали эксплуататоры, чтобы в них (правах) ограничивать эксплуатируемых. В бесклассовом обществе фикция права не будет иметь никакого смысла, так же, как и фикция бога, например.
У вас, батенька, бред на почве правового фетишизма. Это не то чтобы уж очень редкое явление, так как по сути является полным аналогом товарного фетишизма. Ведь буржуазное капиталистическое общество основано на праве чуть менее, чем на товарном производстве. Но пролетарское коммунистическое общество будет целиком основано не на праве и товарном производстве, а на науке и централизованном планировании, и вопросов об имении или неимении права у членов такого общества просто не будет возникать в головах. Хотя конечно, если вас и десяток каких-нибудь буржуазных профессоров-юристов сейчас заморозить и разморозить в 2414 году, то вы можете попытаться там какое-нибудь право отыскать, и даже втолковать коммунистам, какое у них этакое право. Только смотреть на вас будут также, как вы посмотрели бы сейчас на папуаса, предлагающего вам обращаться за советом к духам камня и леса.
maxim_de_trai: будет у женщины право выбора между двумя влюбленными мужчинами в 2414 году или не будет? Будет ли человек иметь право сам решать - какой выбор профессии ему сделать, где и как учиться, с кем жениться и детей заводить, где жить, где работать, и где отдыхать? Если да - то вот оно право и в 2414 году... если нет - то это тоже право - только называется крепостным правом. Пока папуасовые измышлизмы живут лишь в его мозгу - право не возникает. как только появляется любой другой папуас - неважно какой и неважно, что думающий о духах леса. Так вот как только появляется второй папуас - этот второй папуас - автоматически становится частью общества - и первый папуас - вынужден с ним то есть со вторым папуасом считаться. Возникает право.
sov0k: Это всё - рассуждения папуаса. Это, кстати, не значит, что они плохи. Папуасу его представления о духах леса тоже помогают жить и не скатиться обратно в животное состояние. Но в современном обществе они уже неадекватны. Так же и в коммунистическом обществе представление о том, что общественные отношения основаны и/или существуют в форме права, будут не адекватны.
C тем же успехом можно впасть в антинаучный антропоморфизм и право у зверей найти. "Два оленя бодаются за право обладания самкой", "рысь имеет право охотиться только на той территории, которую пометила" и т. д. Буржуазные мыслители именно так и делали, когда измышляли свою теорию "естественного права".
На самом же деле право возникает тогда, когда в головах у людей присутствует термин и концепция права. При коммунизме термин и концепция сохранятся, конечно, но только в качестве исторических категорий, аналогично каменному топору.
Скажем так, люди будут вольны делать всё, что им вздумается. В смысле вообще всё. Хитрость в том, что это будут новые, коммунистические люди, которым не вздумается ничего противоречащего общественным интересам и центральному плану, а если и вздумается, то чисто случайно, и при помощи коллектива они будут радостно и добровольно исправлять свои ошибки.
wizard_sk: Почему при коммунизме не может остаться ПРАВА на личную щетку? В смысле "никто не имеет права отнять у меня мою зубную щетку"...
sov0k: При коммунизме (высшей фазе) вообще не будет никакого права. Поэтому любой желающий, конечно, cможет покуситься на "вашу" зубную щётку, но предполагается, что таких желающих не возникнет, по причине глубокого понимания всеми членами коммунистического общества научно обоснованных принципов функционирования этого общества, в частности, зачем существуют магазины, и почему предметы потребления необходимо и разумно получать именно в них, а не путём отъёма у других членов общества уже находящихся у них в пользовании (но остающихся в общественной собственности) предметов потребления. Конфликтные же ситуации и судьба их участников, в случае неспособности самостоятельно решить проблему, будут разбираться в каждом конкретном случае не на основе какого-то там хрен-пойми права, а на приципах общественной целесообразности.
wizard_sk: Я имел в виду "право" о котором говорят примерно так: "Я имею право при коммунизме носить рубашку того цвета, который мне больше нравиться?"
sov0k: Нет, права не имеете. Но можете, если вам хочется. Можете даже майку с портретом Гитлера или надписью "Я вас всех в рот ебал!" носить. Но окружающие могут этого не оценить и, тоже без всякого на то права, принять к вам какие-нибудь меры. А может быть им и наплевать будет, или вас воспримут как клоуна.