Диалоги о коммунизме.
* * *
№2. Национализация, копирастия, обмен, отмена денег, "распределение по труду", золотые зубные щётки, центроплан.
Отсюда: http://ryboved.livejournal.com/61503.html
& http://ryboved.livejournal.com/61757.html
ryboved: Когда государственная власть терпит крах, вполне естественно, что массы начинают тянуться именно к буржуазии
sov0k: Вполне естественно - с учётом отсутствия тру-большевистской партии.
ryboved: Откуда ей взяться при отсутствии тру-коммунистической пролетарской идеологии? Из разномастного и предельно аморфного "левого движения" она не появится при любом раскладе.
sov0k: Совершенно верно. И именно поэтому национализация и даже просто требования таковой при буржуазной власти вредны, ибо именно на них это "левое движение" и паразитирует, особенно его "лево-патриотическая" масть.
Более того, даже после социалистической революции, как показывает практика, сплошное огосударствление всех предприятий сразу нежелательно, потому что невозможно. Начинать надо будет с банковской системы, а уже затем в период НЭПа (10-15 лет) по мере возможности принудительно выкупать предприятия у собственников (акционеров). А перед стартом первой пятилетки - внезапно провести конфискационную финансовую реформу.
ryboved: Все полезно, что способствует развитию производительных сил. Поэтому, говорить о том, что свобода бизнеса мешает развиваться экономике и, следовательно, мешает нормально зарабатывать трудовому человеку, никак не может быть вредно.
sov0k: Экономике мешает развиваться не свобода бизнеса, а товарно-кредитный обмен, который порождает совершенно различные формы бизнеса - от "свободного" до государственно-монополистического.
А коммунизм ещё больше помешает "нормально зарабатывать трудовому человеку", так как будет последовательно уничтожать всякий бизнес, в том числе и государственно-монополистический. В этих условиях человек будет меньше "зарабатывать" (т. е. продавать свою раб.силу за некую цену), но больше бесплатно получать по потребности.
ryboved: Товарообмен мешает развитию производительных сил? Это что-то новое. Каким же образом он мешает?
Бесплатно получать, это из области чудес, за этим к попам, пожалуйста. Преимущество коммунизма в том, что общественному производству, не будет мешать частнособственническое присвоение и другие формы социального паразитизма. Богатства создаваемые за счет совместного труда людей, природные ресурсы земли не будут пропадать впустую, а будут использоваться для стремительного, устойчивого и гармоничного развития. И благодаря этому, каждый, кто честно трудится на благо общества, будет жить в достатке и пользоваться широкими материальными возможностями.
sov0k: Не-а, не новое, а самая что ни на есть азбука марксизма. Раньше не мешал, а наоборот, - способствовал. А теперь - мешает. Вследствие развития производительных сил до того уровня, когда каждый должен получать по потребности. Бесплатно. Без денег, их суррогата и вообще без всякого обмена. Или вы про такое не слыхали?
Самый яркий пример - программное обеспечение. С развитием интернета возникла возможность любого человека скачать то, что ему требуется бесплатно. Однако буржуи придумали копирайт и "право интеллектуальной собственности", чтобы загнать данную категорию продукции - изначально существующей в самом натуральном изобилии - в рамки товарного обмена и поиметь профиты.
Собственно, исторически, частная собственность, по крайней мере отчасти, сформировалась на излёте эпохи "первобытного коммунизма" именно в результате обмена (обычай исключительной прерогативы старейшины общины при принятии решений о торговле с другими общинами).
ryboved: Программное обеспечение не скачивается в интернете, а разрабатывается программистами, системными аналитиками и множеством других специалистов. Т.е. программное обеспечение является продуктом труда людей.
Когда Микрософт будет национализирован, труд программистов, выполняющих работы по поддержке операционной системы и разработке нового софта все равно будет оплачиваться из государственного фонда. Использование же старого софта, ничем не будет ограничено.
sov0k: Всё то, что вы сказали, - ясно. Вопрос же был: будут ли новые (не старые, а новые) версии Виндоуз и другого ПО доступны для скачивания через интернет всеми желающими (на следующий же день после сдачи-приёмки), и если нет, то будет ли ОБХСС преследовать "пиратское" распространение (например, человек на работе скопировал дистрибутив на флэшку, инсталлировал у себя на домашнем компьютере, передал другому, тот сделал торрент и поставил на раздачу)?
ryboved: Конечно, можно будет качать свободно.
sov0k: Ну слава т. н. б-гу!
ryboved: Программное обеспечение является продуктом труда людей. Величина этого труда определяется тем, что общество готово отдать людям, которые создают ПО, для того чтобы они создавали это ПО, а не занимались чем-то другим.
Вы впадаете в типичное заблуждение буржуазной политэкономии, утверждающей будто бы машины, оборудование, интернет, каким-то образом сами по себе производят стоимость. Но это не так. Все, что имеет ценность для человеческого общества, создается трудом людей. И пока люди друг без друга жить не могут, будет существовать и обмен результатами труда между ними. Выглядеть это может, конечно по-разному, но всегда это будет именно обмен.
sov0k: Величина труда определяется только одним - рабочим временем. А что там "общество готово отдать" - это уже обмен и невидимая рука предложения и платёжеспособного спроса. Так что ни в какое такое заблуждение я не впадаю. А вот вы впадаете в типичное заблуждение буржуазной политэкономии, утверждающей, что пока люди друг без друга жить не могут, будет существовать и обмен результатами труда между ними.
Марксистская политэкономия же убедительно доказывает, что на определённом этапе возможен (и даже исторически необходим) переход к такой организации общественного производства (и, соответственно, распределения), при которой обмен (и, соответственно, все возникающие из него социальные безобразия) исключается, а всё общество действует как единая фабрика.
http://sov0k.livejournal.com/29446.html
ryboved: Не просто рабочим временем, а общественно-необходимым рабочим временем. Т.е. временем работы работника соответствующей квалификации, необходимым для производства данного продукта. А вот это как раз и есть то, что общество готово отдать. И невидимая рука тут ни при чем. Все определяется устройством самого общества, состоит ли оно из обособленных потребителей, или решения принимаются тем или иным коллективным способом.
На "единой фабрике" тоже происходит обмен между фабрикой и работниками. Работники получают зарплату, а фабрика, соответственно рабочую силу.
sov0k: Квалификация к ОНЗТ имеет такое же отношение, как и машины. Квалификация - это средство производства. ОНЗТ - это среднее по обществу рабочее время при данном уровне механизации и технологии. И чем выше в среднем уровень квалификации ваших рабочих, тем меньше ОНЗТ на аналогичную единицу продукции!
Рабочая сила - это услуга по приведению капитала в движение. Нет капитала - нет и рабочей силы. А получать зарплату на фабрике, которая рабочего кормит, одевает, обувает и подключает к интернету бесплатно - это нонсенс. На что рабочий будет тратить зарплату, если ничто не будет продаваться? Ширпотреб будет в изобилии, а доступ к ограниченным ресурсам даже для каких-то индивидуальных досуговых проектов - только по согласованию с центропланом и по предварительным заявкам.
ryboved: То, что вы описываете, это не коммунизм, а какой-то город Диаспар из романа А. Кларка. Застывшее общество, которое никуда не движется, само себя ограничившее бесплатными зубными щетками. Общество безделья. Но у Кларка Диаспар существовал миллиарды лет, что с законами физики не очень-то согласуется. Мертвое общество долго не просуществует.
К счастью, человек устроен так, что ему всегда мало. Конечно, ему не надо миллион зубных щеток, но чего-нибудь всегда будет не хватать. Для начала, хотя бы просто всем выжить на планете Земля.
sov0k: Схерали общество у меня "застывшее"? Будут пятилетние планы, будут 20-летние, будут столетние и будет Тысячелетний План. По освоению Солнечной системы и строительству межзвёздных колониальных кораблей поколений. Коммунистическое общество будет двигаться вверх по шкале Кардашева.
А для того, чтобы "хотя бы просто всем выжить на планете Земля", надо разумно ограничить индивидуальные хотелки. Уже вчера.
Тем более, что "сколько потрудился" - это весьма субъективная оценка во всех случаях, за исключением полностью свободного рынка, на котором беспрепятственно работает закон ценности.
...
ryboved: Что такое "единица продукции"? У вас в голове товарный фетишизм. Чем больший уровень квалификации рабочего, тем больший труд он может выполнить, тем большую пользу может принести обществу, товары "единицы продукции" производить при этом совсем не обязательно.
О времени, измеряемом часами, можно говорить только в конкретном контексте, конкретная квалификация работника, конкретный уровень механизации и технологий и т.п. Само по себе время без человека, и без трудового коллектива - ничто, ничего не производит и ничего не стоит. Это просто физическая величина. Время измеряется в часах, а труд в единицах стоимости.
sov0k: Нет, труд (рабочее время) измеряется тоже в часах (трудочасах), а ценность - в ОНЗТ, определяемых через посредство товара вида "деньги", aka "универсальный эквивалент". В отсутствие "универсального эквивалента" измерить ценность невозможно. Сам по себе труд ценности не имеет.
Товарный фетишизм - в голове у вас. Всякий товар - единица продукции [это я маху дал, неверно это тоже, не всякий товар - продукция], но не всякая единица продукции - товар. Единица продукции - это единица измерения (штуки, пары, литры, тонны, киловаттчасы и т. д.)
Количество труда от квалификации не зависит. А польза (т. е. потребительная ценность) - зависит, да, за счёт снижения трудозатрат на единицу продукции.
Вот, допустим, у вас есть квалифицированный Вася и недоквалифицированный Коля. Вася квалифицирован работать на станке с ЧПУ, а Коля - только на механическом станке. Вася производит 10000 гаек в час, а Коля - 100 гаек того же вида (гайка - единица продукции). Но Васина квалификация - это приложение не к Васе, а к станку с ЧПУ. Платить Васе зарплату в 100 раз больше (да даже и в 1.5 раза), чем Коле, нет совершенно никакого основания. Тем более, что объективно Коля даже более интенсивно трудится - всю 8-часовую смену напрягает мускулы, а Вася - решает, например, кроссворды, и вся его работа сводится к "обслуживанию" станка (вставить сырьё, вынуть готовую продукцию, в случае необходимости устранить неисправность).
ryboved: Если Коля вытачивает 100 гаек, в то время как потребляет ресурсы эквивалентные 10000 гаек, то его деятельность трудом не является. Если, конечно общество не обеспечивает его для поддержки, например традиционного ремесла.
sov0k: Причём тут "традиционные ремёсла"? Вот есть, например, цех на заводе, у цеха есть план - 150000 гаек в день. В первый год в цеху работало 1500 Коль на механических станках, каждый давал стране по 100 гаек в день. На второй год завод получил 10 новых станков с ЧПУ, 1000 старых механических станков отправил в утиль, 990 Коль уволил (или перераспределил по другим цехам, новым производствам - не важно), 10 Коль переквалифицировал в Вась. Теперь в цеху 10 Вась, каждый из которых со своей новой суперквалификацией на новом модном станке с ЧПУ даёт стране по 10000 гаек в день, а недостающие 50000 гаек цех добирает по старинке, посредством 500 оставшихся Коль на механических станках дающих по-прежнему по 100 гаек в день. Вопрос: с какого-такого бодуна вы считаете, что Вася трудится больше Коли?
ryboved: Если в вашем цеху, вырабатывающем гайки, почасовая оплата труда, то Васи и Коли получат одинаковую зарплату, поскольку они прикладывают одинаковую рабочую силу, работая, к примеру, по 8 часов в день. Их индивидуальный труд заключается в создании рабочей силы, которая необходима для работы всего цеха. Поскольку рабочая сила одинаковая, и стоимость ее одинаковая для всех рабочих, то и труд одинаковый.
Но труд в цеху носит общественный характер, цех должен вырабатывать именно 150000 гаек, а не 100000 гаек. Величина труда, который выполняет цех в целом, равна 150000 гаек.
sov0k: А вот это вы как нельзя более верно сказали! Квалификация на ценность рабочей силы не влияет. Поэтому "по труду" более квалифицированный Вася должен был бы получать не больше, чем менее квалифицированный Коля - при условии равенства рабочего времени. Но тот же принцип действует не только в отдельно взятом цеху по производству гаек, который я описал, но универсально в масштабах всего производства, носящего общественный характер. Гайки, производимые Васей и Колей не более и не менее необходимы для общественного воспроизводства, чем операции по преодолению последствий производственных травм, производимые нейрохирургом Петей, или песни, поющиеся певицей Машей и помогающие Коле с Васей и Петей строить и жить. И если при капитализме труд Пети и Маши оплачивается сдельно, то это вовсе не признак перехода к социализму, а наоборот, пережиток средневековья, мелкобуржуазного мелкотоварного способа производства, когда квалификация работника как частная собственность принадлежит ему, а не капиталисту (или не обществу как общественная собственность при коммунизме), и который на основании этого владения, права частной собственности на квалификацию, требует "полной оплаты производимого им продукта". Что при капитализме и социализме есть нелепость, ибо всё производство давным-давно универсально общественное, и певцы с нейрохирургами пользуются водопроводом, электричеством, обязательным средним образованием и прочими благами цивилизации на общих основаниях. Т. е. фактически "полная оплата продукта" становится по сути рентой на квалификацию, в результате чего данные "ремесленники" потребляют не только гораздо больше ценности, чем требуется для воспроизводства их раб.силы, но и гораздо больше, чем фактически содержится в их индивидуальном продукте (если его ценность хотя бы приблизительно возможно вычленить из совокупного общественного продукта).
ryboved: Квалификация на ценность рабочей силы еще как влияет, тут вы просто чепуху сморозили. Я когда писал про одинаковый уровень оплаты за одинаковую рабочую силу имел в виду и одинаковую квалификацию. Просто, поскольку вы путаете понятие "труд" и "рабочая сила", вы не можете понять, как при помощи приложения меньшей рабочей силы, может выполняться больший труд. Цех "Вася" использует меньшее количество рабочей силы, но при этом выполняет больший объем труда, чем цех "Коля" в нашем примере.
sov0k: Нет, батенька, не съезжайте с темы, вы про равенство ценности рабсилы Коли и Васи сказали, а у Васи квалификация выше!
И какой-такой "больший объём труда"? Поставили новые супер-пупер-станки, разогнали 2/3 токарей - ценность (ОНЗТ) гаек УПАЛА!
И, кстати, "величина труда" в цеху равна не 150000 гаек в день, а эти 150000 гаек минус сырьё и средства производства, в т. ч. квалификация (трудочасы, затраченные на обучение Васи), "перенесённые" на эти гайки. Т. е. вновь созданного (прибавочного) продукта в 150000 гаек - вовсе не 150000 гаек, а дай б-г 15000, тогда как остальные 135000 гаек уже "существовали" ранее в виде "мёртвого труда" - сырья, ср-в пр-ва, Васиной квалификации и т. д.
ryboved: Если мы разделим цех на две части цех "Вася" и цех "Коля", то получится, что величина труда, у первого равна 100000 гаек, а у второго 50000. Хотя второй цех потребляет намного большую рабочую силу. И вот теперь общество должно решить, а занимается ли цех "Коля" вообще трудом, или он просто бестолку потребляет ценную рабочую силу?
Деятельность в результате которой не производится необходимой обществу стоимости, трудом не является. Независимо от прикладываемых усилий. Она является в лучшем случае приятным времяпрепровождением. Характер общества (капиталистическое или коммунистическое) при этом не имеет значения.
Если бы труд определялся физическим усилием, тогда занятия в спортзале следовало бы признать трудом. Но это не так, если конечно речь не идет о профессиональных спортсменах.
Также величина труда не определяется рабочим временем, количеством часов и т.п. С тем же успехом можно было бы заявить, что труд определяется количеством рублей, которые заплачены работнику. Потратить времени можно сколько угодно и денег заплатить можно сколько угодно. Количество труда от этого не изменится. Величину труда определяет общество, только общество решает, что является трудом, а что является бездельем и халтурой.
Но величину труда, разумеется, можно измерять в часах рабочего времени некоего среднестатистического работника. Однако, между просто часами и часами рабочего времени среднестатистического работника разница такая же как между просто килограмом и килограмом картошки. Просто килограмм - единица измерения массы, а килограмм картошки - единица измерения стоимости. Также как и ваши "трудочасы". Поэтому труд, разумеется, можно измерять трудочасами, как и килограммами картошки, граммами золота, рублями и т.д. Труд измеряется в единицах стоимости. В единицах времени измерить труд невозможно, как и в единицах массы.
sov0k: Труд не измеряется в единицах ценности. В единицах ценности измеряется рабочая сила или продукт труда. Труд - это процесс. Мускульно-мозговые усилия. Считать его в единицах ценности - это всё равно, что напряжение в розетке считать в киловаттчасах. В общем, перечтите-ка I том "Капитала" на досуге.
ryboved: Перечитать 1 том, нужно именно вам. Вы явно путаете такое понятие как "рабочая сила" с понятием "труд".
sov0k: Нет, перечитать I том надо всё-таки вам. Вы, а не я, путаете понятие рабочей силы с понятием труда. Плюс ещё и, по-видимому, противопоставляете повременную оплату сдельной. Хотя исторически сдельная оплата является пережитком мелкотоварного производства мелкобуржуазных ремесленников (который ещё не имел универсального общественного характера), при развитом капиталистическом производстве (приобретшем универсальный общественный характер), как показал Маркс, она становится лишь формной оплаты капиталистом покупаемой им рабочей силы (каковая форма имеет целью - материальное стимулирование рабочего), а вовсе не эквивалентной оплатой продукта труда. Тем не менее, многие социалисты 19-го века, форсившие принцип "оплаты по труду", воспевали сдельщину. В этом проявлялся лишь антинаучный характер их политэкономических взглядов, отражавших мелкобуржуазные чаяния и иллюзии.
Лозунг "оплаты по труду", контрабандой протащенный в марксизм благодаря неверной трактовке "Критики Готской программы" оппортунистическими элементами в СДПГ, является ничем иным как попыткой возродить мелкобуржуазную, докапиталистическую сдельщину при капитализме и даже социализме! Так, в частности, некоторые ходжаисты (Билл Бланд, например) критиковали уничтожение сдельщины в СССР как наступление на "социалистический" принцип "оплаты по труду".
ryboved: Нет, вы путаете рабочую силу и труд. Об этом свидетельствует ваша фраза: "Труд не измеряется в единицах ценности. В единицах ценности измеряется рабочая сила или продукт труда."
Предположим, продуктом труда является картошка. Можно ли измерить количество картошки в единицах стоимости, в рублях, например? Нет нельзя. Количество картошки измеряется в натуральных единицах, например в килограммах. Зато у картошки есть цена. Точно также и специфический товар рабочая сила имеет цену, но его количество нельзя измерить в единицах стоимости. Оно измеряется в натуральных единицах. В человеко-часах. Труд же, напротив, измеряется в единицах стоимости, но не имеет цены. Точнее, цена одного рубля труда равна 1 рублю, но это тавтология.
Что же показывает цена товара, например цена картошки? Она показывает количество труда затраченного на производство данного товара.
Короче говоря, разберитесь с этим.
sov0k: Разбираться, повторяю, надо вам. У вас реально полная каша. Начните хотя бы заново с удава и попугаев. А ещё лучше - откройте I том и прочитайте, что такое цена и как она относится к ценности ("стоимости" - в тупорылом переводе Даниэльсона), ну и всё остальное - что в чём измеряется и т. д.
…
ryboved: Если фабрика кормит и обувает, то это называется оплатой труда в натуральной форме. В Древнем Риме это широко практиковалось. Но и сейчас распространено. При коммунизме натуральная оплата тоже будет существовать.
sov0k: Я же говорю, у вас товарный фетишизм. Когда вас в детском саду при советской власти кормили полдником - это была оплата чего "в натуральной форме"?
ryboved: Ведущее значение приобретет оплата труда наградными баллами дающими дополнительное право голоса при принятии решений на собраниях и в советах различного уровня.
sov0k: Тогда ваш "коммунизм" - он уже за окном. Современные доллары и рубли - это ведь не деньги, не универсальный эквивалент, а прудоновский "свободный кредит", т. е. как раз что-то типа "наградных баллов", которыми граждане "голосуют" на рынке. Вам не нравится, как "наградные баллы" распределяются в обществе? Надо лучше работать!!!11 (Повысьте свою квалификацию до финансиста 80-го уровня, проберитесь на пост председателя ФРС США, печатайте доллары и рекомендуйте Обаме, каким обанкротившимся банкам эти доллары выдавать в первую очередь).
ryboved: Сейчас не коммунизм, а капитализм, постольку, поскольку сохраняется основное противоречие капитализма - противоречие между общественным характером производства и частным присвоением общественного богатства. Дело тут не в распределении. Даже если все богатство разделить точно поровну, это противоречие все равно будет сохраняться и тормозить развитие производительных сил.
sov0k: Так а вы это противоречие и не собираетесь преодолевать. У вас и при "коммунизме" рабочие частным образом торгуют своей рабочей силой за зарплату - "в натуральной форме" или за "наградные баллы".
ryboved: В вашей системе не будет плана, потому, что его некому будет выполнять. Зато все будут стараться раздобыть золото и другие денежные суррогаты, которые у вас будут запрещены.
sov0k: Всех, кто будет стараться раздобыть золото и запрещённые денежные суррогаты, мы расстреляем ещё в период социализма. А нового, коммунистического человека воспитаем так, чтобы он не старался раздобывать золота и денежных суррогатов, а хотел выполнять план.
ryboved: Общество, которое описывает sov0k, имеет намного больше сходства с капитализмом. Ведь в действительности это свободный рынок: каждый занимается тем, чем пожелает и потребляет то, что захочет. Мешает только нелепый и неуместный в данных условиях запрет на деньги. Но важнее то, что при этом сохраняется индивидуальное присвоение результатов общественного труда. И хотя, они присваиваются не капиталистами, а разнообразными тунеядцами, суть от этого нисколько не меняется.
Это никакой не коммунизм, а всего лишь мелкобуржуазная свободно-рыночная утопия, доведенная до абсурда. Это чисто базарная мечта о том, что все можно будет купить, ничего за это не платя, а также о том, что можно свободно заниматься любимым бизнесом, не опасаясь разорения. Может быть, теоретически такое общество и возможно. Но это явно не то, к чему ведут объективные законы развития человечества.
Совок упускает из виду тот факт, что целью коммунистического общества не будет только лишь обеспечение индивидуальных потребностей людей. Наоборот, все большее и доминирующее значение при коммунизме будут приобретать общественные потребности. В том числе, стремительное, планомерное развитие производства, преобразование природы планеты, освоение космического пространства и т.д. Все это потребует высочайшего напряжения сил всего общества. И, конечно, при этом никак нельзя будет обойтись только лишь свободно-рыночным «что хочу то и делаю». Нужно будет делать то, что предусмотрено планом. Другими словами, нужно будет трудиться. А всякий труд должен быть вознагражден. Формы этого вознаграждения могут быть различны, но вознаграждение в любом случае необходимо, без него коммунистическое общество не сможет развиваться по плану, а будет отдано во власть рыночной стихии. А труд "для удовольствия" - это не труд вообще. Труд всегда для общества. И за труд человек получает вознаграждение. Сколько потрудился - столько и получает.
Бесплатно же при коммунизме будет предоставляться только то, что общество сочтет необходимым предоставлять бесплатно. Именно в этом и состоит суть формулы «каждому по потребностям». Каковы эти потребности, решает общество. Если общество сочтет, что зубные щетки должны предоставляться бесплатно, то они будут предоставляться бесплатно любому желающему.
При этом индивидуальные «хотелки» не надо будет ограничивать «сознательно». Если, скажем, кто-либо желает, лично себе особенную золотую зубную щетку ручной работы, коммунистическое общество способно ему обеспечить это. Нужно просто хорошо, честно потрудиться над выполнением плана и получить все что причитается. Никаких проблем тут нет.
sov0k: Н-да ушшш... Чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Так извратить мои взгляды на коммунизм - это надо постараться. Или наоборот - полностью отключить моск и выстукивать на клаве первую ахинею, что взбредёт. Я бы ещё понял, если бы вы меня обозвали каким-нибудь "техно-фашистским утопистом" или кем-нибудь в таком роде. Тогда бы я вам сразу предъявил кое-каких пейсателей, которых вы бы могли гораздо более заслуженно бичевать за "тунеядский коммунизм"...
На самом же деле я всеми четырьмя конечностями выступаю за освоение космического пространства. Но вот с "высочайшим напряжением" вы немножко опять облажались. Поскольку освоение космического пространства - очевидно является процессом практически бесконечным, то спрашивается, по-вашему, и состояние "высочайшего напряжения" потребуется поддерживать до бесконечности? Это, знаете ли, никого до добра ещё не доводило. Трудиться да, надо, но трудиться разумно и размеренно. Так, чтоб не перетрудиться и не надорваться. А для этого, таки да, надо, чтобы труд из проклятия превратился в первейшую потребность и удовольствие. Это Маркс. А у вас какой-то Йегова выходит: "В поте лица твоего да будешь добывать хлеб твой насущный до скончания века! Ибо нехуй, падла, было кусать плоды Древа Знания, бу-га-га-га!!!"
"Высочайшее напряжение", конечно, потребуется. В период революции (в т. ч. культурной) и социалистического строительства, в ходе которого надо для перехода к высшей фазе коммунизма уничтожить всякий экономический обмен. Ну и заодно вытравить из воображения всякие "особенные золотые зубные щётки", чтобы этот обмен стихийно не возник опять. Т. е. чтобы людям, опять же, хотелось добровольно трудиться на благо общества - не из-под палки и не за "золотую зубную щётку", а за то удовольствие, которое они будут получать от самого процесса труда. Вплоть до того, что лишённые этого удовольствия окончательно утратившие трудоспособность пожилые люди будут добровольно уходить из жизни, (как это сделали Поль Лафарг и Лора Маркс и как это описано в романе А. Богданова "Красная Звезда").
Эти и другие революционные преобразования, конечно же, суть задача очень нетривиальная, и поэтому-то и потребуется "высочайшее напряжение". Однако когда они будут проведены и закреплены, "высочайшее напряжение" спадёт и затем будет возникать снова только по мере необходимости - в случае открытия каких-нибудь новых, в настоящее время немыслимых, противоречий присущих развитому коммунистическому обществу.
А если у вас каждый член "коммунистического" общества будет трудиться за "золотую зубную щётку" или ещё за какую-нибудь этакую "индивидуальную потребность", то все доступные ресурсы и будут уходить на "индивидуальные потребности", а не на космические программы. В сущности, мы это почти в точности и наблюдаем за окном в настоящее время, и даже меткий термин для обозначения этого давно подобран - "потреблядство".
ryboved: Удовольствие бывает от алкоголя или секса. Труд удовольствия по определению не приносит. Но удовлетворение приносит оценка обществом результатов труда. Только если общество будет иметь возможность оценивать труд, только в этом случае, он будет доставлять радость.
Вы же лелеете розовые мелкобуржуазные мечты о свободе личности от общества. Ваш псевдокоммунизм состоит из автономных индивидов, которые никому ничего не должны, и заняты, главным образом "трудовым" онанизмом, в бесплодных попытках доставить самому себе удовольствие. При том, что настоящие человеческие радости, связанные с трудом на благо общества и с получением от этого общества соответствующего вознаграждения им не доступны.
sov0k: Ну вот, вы в очередной раз рассказали мне, что у меня в голове со 100% точностью до наоборот. Во-первых, от алкоголя бывает не удовольствие, а отравление - таковы научно-медицинские факты. А во-вторых, я что-то недогоняю: "настоящие человеческие радости" - они берутся всё-таки из труда (который "честный" и на благо общества), или из "вознаграждения"? Если из "вознаграждения", то люди и будут преследовать исключительно это "вознаграждение", без всякой связи с честным трудом. Проще говоря, будут жульничать и воровать. И ещё и будут этим гордиться, рассказывая друг другу и окружающим, как их жульничество и воровство ("деловая активность", "предпринимательский дух" и т. п.) полезно для общества. При этом, даже "честные труженики" будут оставаться ослами, работающими за морковку. Тогда как разумный человек только тогда разумен, когда в состоянии потрудиться на благо общества и без всякой болтающейся у него перед носом морковки, а за само это общее благо (поскольку рассматривает общее благо как в то же время и своё личное, совершенно их не различая).
Знаете, мне казалось, вы лучше разбираетесь в марксизме, а вам, оказывается, ещё прокачивать и прокачивать его понимание. Грубо говоря, проснись вы завтра Сталиным в неком СССР-2, вы наступите на все те же грабли, что и реальный Сталин и его соратники и преемники. Рабочие на ваших национализированных предприятиях начнут конкурировать друг с другом за квалификацию, и менее везучие начнут хотеть открыть "своё дело". Оглянуться не успеете, как обратно Perestroika начнётся.
Но, я уверен, начиная с двух концов - (1) необходимости свободной дистрибуции ПО, произведённого национализированным "МайкроСофтом", и (2) общественного характера труда, т. е. "общности результата", несмотря на различие в количестве и качестве продукта, по внешней видимости выдаваемого индивидуальными участниками общественного производственного процесса, - вы сможете, если захотите и постараетесь, самостоятельно распутать весь клубок ваших заблуждений, чего вам искренне желаю.
№2. Национализация, копирастия, обмен, отмена денег, "распределение по труду", золотые зубные щётки, центроплан.
Отсюда: http://ryboved.livejournal.com/61503.html
& http://ryboved.livejournal.com/61757.html
ryboved: Когда государственная власть терпит крах, вполне естественно, что массы начинают тянуться именно к буржуазии
sov0k: Вполне естественно - с учётом отсутствия тру-большевистской партии.
ryboved: Откуда ей взяться при отсутствии тру-коммунистической пролетарской идеологии? Из разномастного и предельно аморфного "левого движения" она не появится при любом раскладе.
sov0k: Совершенно верно. И именно поэтому национализация и даже просто требования таковой при буржуазной власти вредны, ибо именно на них это "левое движение" и паразитирует, особенно его "лево-патриотическая" масть.
Более того, даже после социалистической революции, как показывает практика, сплошное огосударствление всех предприятий сразу нежелательно, потому что невозможно. Начинать надо будет с банковской системы, а уже затем в период НЭПа (10-15 лет) по мере возможности принудительно выкупать предприятия у собственников (акционеров). А перед стартом первой пятилетки - внезапно провести конфискационную финансовую реформу.
ryboved: Все полезно, что способствует развитию производительных сил. Поэтому, говорить о том, что свобода бизнеса мешает развиваться экономике и, следовательно, мешает нормально зарабатывать трудовому человеку, никак не может быть вредно.
sov0k: Экономике мешает развиваться не свобода бизнеса, а товарно-кредитный обмен, который порождает совершенно различные формы бизнеса - от "свободного" до государственно-монополистического.
А коммунизм ещё больше помешает "нормально зарабатывать трудовому человеку", так как будет последовательно уничтожать всякий бизнес, в том числе и государственно-монополистический. В этих условиях человек будет меньше "зарабатывать" (т. е. продавать свою раб.силу за некую цену), но больше бесплатно получать по потребности.
ryboved: Товарообмен мешает развитию производительных сил? Это что-то новое. Каким же образом он мешает?
Бесплатно получать, это из области чудес, за этим к попам, пожалуйста. Преимущество коммунизма в том, что общественному производству, не будет мешать частнособственническое присвоение и другие формы социального паразитизма. Богатства создаваемые за счет совместного труда людей, природные ресурсы земли не будут пропадать впустую, а будут использоваться для стремительного, устойчивого и гармоничного развития. И благодаря этому, каждый, кто честно трудится на благо общества, будет жить в достатке и пользоваться широкими материальными возможностями.
sov0k: Не-а, не новое, а самая что ни на есть азбука марксизма. Раньше не мешал, а наоборот, - способствовал. А теперь - мешает. Вследствие развития производительных сил до того уровня, когда каждый должен получать по потребности. Бесплатно. Без денег, их суррогата и вообще без всякого обмена. Или вы про такое не слыхали?
Самый яркий пример - программное обеспечение. С развитием интернета возникла возможность любого человека скачать то, что ему требуется бесплатно. Однако буржуи придумали копирайт и "право интеллектуальной собственности", чтобы загнать данную категорию продукции - изначально существующей в самом натуральном изобилии - в рамки товарного обмена и поиметь профиты.
Собственно, исторически, частная собственность, по крайней мере отчасти, сформировалась на излёте эпохи "первобытного коммунизма" именно в результате обмена (обычай исключительной прерогативы старейшины общины при принятии решений о торговле с другими общинами).
ryboved: Программное обеспечение не скачивается в интернете, а разрабатывается программистами, системными аналитиками и множеством других специалистов. Т.е. программное обеспечение является продуктом труда людей.
Когда Микрософт будет национализирован, труд программистов, выполняющих работы по поддержке операционной системы и разработке нового софта все равно будет оплачиваться из государственного фонда. Использование же старого софта, ничем не будет ограничено.
sov0k: Всё то, что вы сказали, - ясно. Вопрос же был: будут ли новые (не старые, а новые) версии Виндоуз и другого ПО доступны для скачивания через интернет всеми желающими (на следующий же день после сдачи-приёмки), и если нет, то будет ли ОБХСС преследовать "пиратское" распространение (например, человек на работе скопировал дистрибутив на флэшку, инсталлировал у себя на домашнем компьютере, передал другому, тот сделал торрент и поставил на раздачу)?
ryboved: Конечно, можно будет качать свободно.
sov0k: Ну слава т. н. б-гу!
ryboved: Программное обеспечение является продуктом труда людей. Величина этого труда определяется тем, что общество готово отдать людям, которые создают ПО, для того чтобы они создавали это ПО, а не занимались чем-то другим.
Вы впадаете в типичное заблуждение буржуазной политэкономии, утверждающей будто бы машины, оборудование, интернет, каким-то образом сами по себе производят стоимость. Но это не так. Все, что имеет ценность для человеческого общества, создается трудом людей. И пока люди друг без друга жить не могут, будет существовать и обмен результатами труда между ними. Выглядеть это может, конечно по-разному, но всегда это будет именно обмен.
sov0k: Величина труда определяется только одним - рабочим временем. А что там "общество готово отдать" - это уже обмен и невидимая рука предложения и платёжеспособного спроса. Так что ни в какое такое заблуждение я не впадаю. А вот вы впадаете в типичное заблуждение буржуазной политэкономии, утверждающей, что пока люди друг без друга жить не могут, будет существовать и обмен результатами труда между ними.
Марксистская политэкономия же убедительно доказывает, что на определённом этапе возможен (и даже исторически необходим) переход к такой организации общественного производства (и, соответственно, распределения), при которой обмен (и, соответственно, все возникающие из него социальные безобразия) исключается, а всё общество действует как единая фабрика.
http://sov0k.livejournal.com/29446.html
ryboved: Не просто рабочим временем, а общественно-необходимым рабочим временем. Т.е. временем работы работника соответствующей квалификации, необходимым для производства данного продукта. А вот это как раз и есть то, что общество готово отдать. И невидимая рука тут ни при чем. Все определяется устройством самого общества, состоит ли оно из обособленных потребителей, или решения принимаются тем или иным коллективным способом.
На "единой фабрике" тоже происходит обмен между фабрикой и работниками. Работники получают зарплату, а фабрика, соответственно рабочую силу.
sov0k: Квалификация к ОНЗТ имеет такое же отношение, как и машины. Квалификация - это средство производства. ОНЗТ - это среднее по обществу рабочее время при данном уровне механизации и технологии. И чем выше в среднем уровень квалификации ваших рабочих, тем меньше ОНЗТ на аналогичную единицу продукции!
Рабочая сила - это услуга по приведению капитала в движение. Нет капитала - нет и рабочей силы. А получать зарплату на фабрике, которая рабочего кормит, одевает, обувает и подключает к интернету бесплатно - это нонсенс. На что рабочий будет тратить зарплату, если ничто не будет продаваться? Ширпотреб будет в изобилии, а доступ к ограниченным ресурсам даже для каких-то индивидуальных досуговых проектов - только по согласованию с центропланом и по предварительным заявкам.
ryboved: То, что вы описываете, это не коммунизм, а какой-то город Диаспар из романа А. Кларка. Застывшее общество, которое никуда не движется, само себя ограничившее бесплатными зубными щетками. Общество безделья. Но у Кларка Диаспар существовал миллиарды лет, что с законами физики не очень-то согласуется. Мертвое общество долго не просуществует.
К счастью, человек устроен так, что ему всегда мало. Конечно, ему не надо миллион зубных щеток, но чего-нибудь всегда будет не хватать. Для начала, хотя бы просто всем выжить на планете Земля.
sov0k: Схерали общество у меня "застывшее"? Будут пятилетние планы, будут 20-летние, будут столетние и будет Тысячелетний План. По освоению Солнечной системы и строительству межзвёздных колониальных кораблей поколений. Коммунистическое общество будет двигаться вверх по шкале Кардашева.
А для того, чтобы "хотя бы просто всем выжить на планете Земля", надо разумно ограничить индивидуальные хотелки. Уже вчера.
Тем более, что "сколько потрудился" - это весьма субъективная оценка во всех случаях, за исключением полностью свободного рынка, на котором беспрепятственно работает закон ценности.
...
ryboved: Что такое "единица продукции"? У вас в голове товарный фетишизм. Чем больший уровень квалификации рабочего, тем больший труд он может выполнить, тем большую пользу может принести обществу, товары "единицы продукции" производить при этом совсем не обязательно.
О времени, измеряемом часами, можно говорить только в конкретном контексте, конкретная квалификация работника, конкретный уровень механизации и технологий и т.п. Само по себе время без человека, и без трудового коллектива - ничто, ничего не производит и ничего не стоит. Это просто физическая величина. Время измеряется в часах, а труд в единицах стоимости.
sov0k: Нет, труд (рабочее время) измеряется тоже в часах (трудочасах), а ценность - в ОНЗТ, определяемых через посредство товара вида "деньги", aka "универсальный эквивалент". В отсутствие "универсального эквивалента" измерить ценность невозможно. Сам по себе труд ценности не имеет.
Товарный фетишизм - в голове у вас. Всякий товар - единица продукции [это я маху дал, неверно это тоже, не всякий товар - продукция], но не всякая единица продукции - товар. Единица продукции - это единица измерения (штуки, пары, литры, тонны, киловаттчасы и т. д.)
Количество труда от квалификации не зависит. А польза (т. е. потребительная ценность) - зависит, да, за счёт снижения трудозатрат на единицу продукции.
Вот, допустим, у вас есть квалифицированный Вася и недоквалифицированный Коля. Вася квалифицирован работать на станке с ЧПУ, а Коля - только на механическом станке. Вася производит 10000 гаек в час, а Коля - 100 гаек того же вида (гайка - единица продукции). Но Васина квалификация - это приложение не к Васе, а к станку с ЧПУ. Платить Васе зарплату в 100 раз больше (да даже и в 1.5 раза), чем Коле, нет совершенно никакого основания. Тем более, что объективно Коля даже более интенсивно трудится - всю 8-часовую смену напрягает мускулы, а Вася - решает, например, кроссворды, и вся его работа сводится к "обслуживанию" станка (вставить сырьё, вынуть готовую продукцию, в случае необходимости устранить неисправность).
ryboved: Если Коля вытачивает 100 гаек, в то время как потребляет ресурсы эквивалентные 10000 гаек, то его деятельность трудом не является. Если, конечно общество не обеспечивает его для поддержки, например традиционного ремесла.
sov0k: Причём тут "традиционные ремёсла"? Вот есть, например, цех на заводе, у цеха есть план - 150000 гаек в день. В первый год в цеху работало 1500 Коль на механических станках, каждый давал стране по 100 гаек в день. На второй год завод получил 10 новых станков с ЧПУ, 1000 старых механических станков отправил в утиль, 990 Коль уволил (или перераспределил по другим цехам, новым производствам - не важно), 10 Коль переквалифицировал в Вась. Теперь в цеху 10 Вась, каждый из которых со своей новой суперквалификацией на новом модном станке с ЧПУ даёт стране по 10000 гаек в день, а недостающие 50000 гаек цех добирает по старинке, посредством 500 оставшихся Коль на механических станках дающих по-прежнему по 100 гаек в день. Вопрос: с какого-такого бодуна вы считаете, что Вася трудится больше Коли?
ryboved: Если в вашем цеху, вырабатывающем гайки, почасовая оплата труда, то Васи и Коли получат одинаковую зарплату, поскольку они прикладывают одинаковую рабочую силу, работая, к примеру, по 8 часов в день. Их индивидуальный труд заключается в создании рабочей силы, которая необходима для работы всего цеха. Поскольку рабочая сила одинаковая, и стоимость ее одинаковая для всех рабочих, то и труд одинаковый.
Но труд в цеху носит общественный характер, цех должен вырабатывать именно 150000 гаек, а не 100000 гаек. Величина труда, который выполняет цех в целом, равна 150000 гаек.
sov0k: А вот это вы как нельзя более верно сказали! Квалификация на ценность рабочей силы не влияет. Поэтому "по труду" более квалифицированный Вася должен был бы получать не больше, чем менее квалифицированный Коля - при условии равенства рабочего времени. Но тот же принцип действует не только в отдельно взятом цеху по производству гаек, который я описал, но универсально в масштабах всего производства, носящего общественный характер. Гайки, производимые Васей и Колей не более и не менее необходимы для общественного воспроизводства, чем операции по преодолению последствий производственных травм, производимые нейрохирургом Петей, или песни, поющиеся певицей Машей и помогающие Коле с Васей и Петей строить и жить. И если при капитализме труд Пети и Маши оплачивается сдельно, то это вовсе не признак перехода к социализму, а наоборот, пережиток средневековья, мелкобуржуазного мелкотоварного способа производства, когда квалификация работника как частная собственность принадлежит ему, а не капиталисту (или не обществу как общественная собственность при коммунизме), и который на основании этого владения, права частной собственности на квалификацию, требует "полной оплаты производимого им продукта". Что при капитализме и социализме есть нелепость, ибо всё производство давным-давно универсально общественное, и певцы с нейрохирургами пользуются водопроводом, электричеством, обязательным средним образованием и прочими благами цивилизации на общих основаниях. Т. е. фактически "полная оплата продукта" становится по сути рентой на квалификацию, в результате чего данные "ремесленники" потребляют не только гораздо больше ценности, чем требуется для воспроизводства их раб.силы, но и гораздо больше, чем фактически содержится в их индивидуальном продукте (если его ценность хотя бы приблизительно возможно вычленить из совокупного общественного продукта).
ryboved: Квалификация на ценность рабочей силы еще как влияет, тут вы просто чепуху сморозили. Я когда писал про одинаковый уровень оплаты за одинаковую рабочую силу имел в виду и одинаковую квалификацию. Просто, поскольку вы путаете понятие "труд" и "рабочая сила", вы не можете понять, как при помощи приложения меньшей рабочей силы, может выполняться больший труд. Цех "Вася" использует меньшее количество рабочей силы, но при этом выполняет больший объем труда, чем цех "Коля" в нашем примере.
sov0k: Нет, батенька, не съезжайте с темы, вы про равенство ценности рабсилы Коли и Васи сказали, а у Васи квалификация выше!
И какой-такой "больший объём труда"? Поставили новые супер-пупер-станки, разогнали 2/3 токарей - ценность (ОНЗТ) гаек УПАЛА!
И, кстати, "величина труда" в цеху равна не 150000 гаек в день, а эти 150000 гаек минус сырьё и средства производства, в т. ч. квалификация (трудочасы, затраченные на обучение Васи), "перенесённые" на эти гайки. Т. е. вновь созданного (прибавочного) продукта в 150000 гаек - вовсе не 150000 гаек, а дай б-г 15000, тогда как остальные 135000 гаек уже "существовали" ранее в виде "мёртвого труда" - сырья, ср-в пр-ва, Васиной квалификации и т. д.
ryboved: Если мы разделим цех на две части цех "Вася" и цех "Коля", то получится, что величина труда, у первого равна 100000 гаек, а у второго 50000. Хотя второй цех потребляет намного большую рабочую силу. И вот теперь общество должно решить, а занимается ли цех "Коля" вообще трудом, или он просто бестолку потребляет ценную рабочую силу?
Деятельность в результате которой не производится необходимой обществу стоимости, трудом не является. Независимо от прикладываемых усилий. Она является в лучшем случае приятным времяпрепровождением. Характер общества (капиталистическое или коммунистическое) при этом не имеет значения.
Если бы труд определялся физическим усилием, тогда занятия в спортзале следовало бы признать трудом. Но это не так, если конечно речь не идет о профессиональных спортсменах.
Также величина труда не определяется рабочим временем, количеством часов и т.п. С тем же успехом можно было бы заявить, что труд определяется количеством рублей, которые заплачены работнику. Потратить времени можно сколько угодно и денег заплатить можно сколько угодно. Количество труда от этого не изменится. Величину труда определяет общество, только общество решает, что является трудом, а что является бездельем и халтурой.
Но величину труда, разумеется, можно измерять в часах рабочего времени некоего среднестатистического работника. Однако, между просто часами и часами рабочего времени среднестатистического работника разница такая же как между просто килограмом и килограмом картошки. Просто килограмм - единица измерения массы, а килограмм картошки - единица измерения стоимости. Также как и ваши "трудочасы". Поэтому труд, разумеется, можно измерять трудочасами, как и килограммами картошки, граммами золота, рублями и т.д. Труд измеряется в единицах стоимости. В единицах времени измерить труд невозможно, как и в единицах массы.
sov0k: Труд не измеряется в единицах ценности. В единицах ценности измеряется рабочая сила или продукт труда. Труд - это процесс. Мускульно-мозговые усилия. Считать его в единицах ценности - это всё равно, что напряжение в розетке считать в киловаттчасах. В общем, перечтите-ка I том "Капитала" на досуге.
ryboved: Перечитать 1 том, нужно именно вам. Вы явно путаете такое понятие как "рабочая сила" с понятием "труд".
sov0k: Нет, перечитать I том надо всё-таки вам. Вы, а не я, путаете понятие рабочей силы с понятием труда. Плюс ещё и, по-видимому, противопоставляете повременную оплату сдельной. Хотя исторически сдельная оплата является пережитком мелкотоварного производства мелкобуржуазных ремесленников (который ещё не имел универсального общественного характера), при развитом капиталистическом производстве (приобретшем универсальный общественный характер), как показал Маркс, она становится лишь формной оплаты капиталистом покупаемой им рабочей силы (каковая форма имеет целью - материальное стимулирование рабочего), а вовсе не эквивалентной оплатой продукта труда. Тем не менее, многие социалисты 19-го века, форсившие принцип "оплаты по труду", воспевали сдельщину. В этом проявлялся лишь антинаучный характер их политэкономических взглядов, отражавших мелкобуржуазные чаяния и иллюзии.
Лозунг "оплаты по труду", контрабандой протащенный в марксизм благодаря неверной трактовке "Критики Готской программы" оппортунистическими элементами в СДПГ, является ничем иным как попыткой возродить мелкобуржуазную, докапиталистическую сдельщину при капитализме и даже социализме! Так, в частности, некоторые ходжаисты (Билл Бланд, например) критиковали уничтожение сдельщины в СССР как наступление на "социалистический" принцип "оплаты по труду".
ryboved: Нет, вы путаете рабочую силу и труд. Об этом свидетельствует ваша фраза: "Труд не измеряется в единицах ценности. В единицах ценности измеряется рабочая сила или продукт труда."
Предположим, продуктом труда является картошка. Можно ли измерить количество картошки в единицах стоимости, в рублях, например? Нет нельзя. Количество картошки измеряется в натуральных единицах, например в килограммах. Зато у картошки есть цена. Точно также и специфический товар рабочая сила имеет цену, но его количество нельзя измерить в единицах стоимости. Оно измеряется в натуральных единицах. В человеко-часах. Труд же, напротив, измеряется в единицах стоимости, но не имеет цены. Точнее, цена одного рубля труда равна 1 рублю, но это тавтология.
Что же показывает цена товара, например цена картошки? Она показывает количество труда затраченного на производство данного товара.
Короче говоря, разберитесь с этим.
sov0k: Разбираться, повторяю, надо вам. У вас реально полная каша. Начните хотя бы заново с удава и попугаев. А ещё лучше - откройте I том и прочитайте, что такое цена и как она относится к ценности ("стоимости" - в тупорылом переводе Даниэльсона), ну и всё остальное - что в чём измеряется и т. д.
…
ryboved: Если фабрика кормит и обувает, то это называется оплатой труда в натуральной форме. В Древнем Риме это широко практиковалось. Но и сейчас распространено. При коммунизме натуральная оплата тоже будет существовать.
sov0k: Я же говорю, у вас товарный фетишизм. Когда вас в детском саду при советской власти кормили полдником - это была оплата чего "в натуральной форме"?
ryboved: Ведущее значение приобретет оплата труда наградными баллами дающими дополнительное право голоса при принятии решений на собраниях и в советах различного уровня.
sov0k: Тогда ваш "коммунизм" - он уже за окном. Современные доллары и рубли - это ведь не деньги, не универсальный эквивалент, а прудоновский "свободный кредит", т. е. как раз что-то типа "наградных баллов", которыми граждане "голосуют" на рынке. Вам не нравится, как "наградные баллы" распределяются в обществе? Надо лучше работать!!!11 (Повысьте свою квалификацию до финансиста 80-го уровня, проберитесь на пост председателя ФРС США, печатайте доллары и рекомендуйте Обаме, каким обанкротившимся банкам эти доллары выдавать в первую очередь).
ryboved: Сейчас не коммунизм, а капитализм, постольку, поскольку сохраняется основное противоречие капитализма - противоречие между общественным характером производства и частным присвоением общественного богатства. Дело тут не в распределении. Даже если все богатство разделить точно поровну, это противоречие все равно будет сохраняться и тормозить развитие производительных сил.
sov0k: Так а вы это противоречие и не собираетесь преодолевать. У вас и при "коммунизме" рабочие частным образом торгуют своей рабочей силой за зарплату - "в натуральной форме" или за "наградные баллы".
ryboved: В вашей системе не будет плана, потому, что его некому будет выполнять. Зато все будут стараться раздобыть золото и другие денежные суррогаты, которые у вас будут запрещены.
sov0k: Всех, кто будет стараться раздобыть золото и запрещённые денежные суррогаты, мы расстреляем ещё в период социализма. А нового, коммунистического человека воспитаем так, чтобы он не старался раздобывать золота и денежных суррогатов, а хотел выполнять план.
ryboved: Общество, которое описывает sov0k, имеет намного больше сходства с капитализмом. Ведь в действительности это свободный рынок: каждый занимается тем, чем пожелает и потребляет то, что захочет. Мешает только нелепый и неуместный в данных условиях запрет на деньги. Но важнее то, что при этом сохраняется индивидуальное присвоение результатов общественного труда. И хотя, они присваиваются не капиталистами, а разнообразными тунеядцами, суть от этого нисколько не меняется.
Это никакой не коммунизм, а всего лишь мелкобуржуазная свободно-рыночная утопия, доведенная до абсурда. Это чисто базарная мечта о том, что все можно будет купить, ничего за это не платя, а также о том, что можно свободно заниматься любимым бизнесом, не опасаясь разорения. Может быть, теоретически такое общество и возможно. Но это явно не то, к чему ведут объективные законы развития человечества.
Совок упускает из виду тот факт, что целью коммунистического общества не будет только лишь обеспечение индивидуальных потребностей людей. Наоборот, все большее и доминирующее значение при коммунизме будут приобретать общественные потребности. В том числе, стремительное, планомерное развитие производства, преобразование природы планеты, освоение космического пространства и т.д. Все это потребует высочайшего напряжения сил всего общества. И, конечно, при этом никак нельзя будет обойтись только лишь свободно-рыночным «что хочу то и делаю». Нужно будет делать то, что предусмотрено планом. Другими словами, нужно будет трудиться. А всякий труд должен быть вознагражден. Формы этого вознаграждения могут быть различны, но вознаграждение в любом случае необходимо, без него коммунистическое общество не сможет развиваться по плану, а будет отдано во власть рыночной стихии. А труд "для удовольствия" - это не труд вообще. Труд всегда для общества. И за труд человек получает вознаграждение. Сколько потрудился - столько и получает.
Бесплатно же при коммунизме будет предоставляться только то, что общество сочтет необходимым предоставлять бесплатно. Именно в этом и состоит суть формулы «каждому по потребностям». Каковы эти потребности, решает общество. Если общество сочтет, что зубные щетки должны предоставляться бесплатно, то они будут предоставляться бесплатно любому желающему.
При этом индивидуальные «хотелки» не надо будет ограничивать «сознательно». Если, скажем, кто-либо желает, лично себе особенную золотую зубную щетку ручной работы, коммунистическое общество способно ему обеспечить это. Нужно просто хорошо, честно потрудиться над выполнением плана и получить все что причитается. Никаких проблем тут нет.
sov0k: Н-да ушшш... Чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Так извратить мои взгляды на коммунизм - это надо постараться. Или наоборот - полностью отключить моск и выстукивать на клаве первую ахинею, что взбредёт. Я бы ещё понял, если бы вы меня обозвали каким-нибудь "техно-фашистским утопистом" или кем-нибудь в таком роде. Тогда бы я вам сразу предъявил кое-каких пейсателей, которых вы бы могли гораздо более заслуженно бичевать за "тунеядский коммунизм"...
На самом же деле я всеми четырьмя конечностями выступаю за освоение космического пространства. Но вот с "высочайшим напряжением" вы немножко опять облажались. Поскольку освоение космического пространства - очевидно является процессом практически бесконечным, то спрашивается, по-вашему, и состояние "высочайшего напряжения" потребуется поддерживать до бесконечности? Это, знаете ли, никого до добра ещё не доводило. Трудиться да, надо, но трудиться разумно и размеренно. Так, чтоб не перетрудиться и не надорваться. А для этого, таки да, надо, чтобы труд из проклятия превратился в первейшую потребность и удовольствие. Это Маркс. А у вас какой-то Йегова выходит: "В поте лица твоего да будешь добывать хлеб твой насущный до скончания века! Ибо нехуй, падла, было кусать плоды Древа Знания, бу-га-га-га!!!"
"Высочайшее напряжение", конечно, потребуется. В период революции (в т. ч. культурной) и социалистического строительства, в ходе которого надо для перехода к высшей фазе коммунизма уничтожить всякий экономический обмен. Ну и заодно вытравить из воображения всякие "особенные золотые зубные щётки", чтобы этот обмен стихийно не возник опять. Т. е. чтобы людям, опять же, хотелось добровольно трудиться на благо общества - не из-под палки и не за "золотую зубную щётку", а за то удовольствие, которое они будут получать от самого процесса труда. Вплоть до того, что лишённые этого удовольствия окончательно утратившие трудоспособность пожилые люди будут добровольно уходить из жизни, (как это сделали Поль Лафарг и Лора Маркс и как это описано в романе А. Богданова "Красная Звезда").
Эти и другие революционные преобразования, конечно же, суть задача очень нетривиальная, и поэтому-то и потребуется "высочайшее напряжение". Однако когда они будут проведены и закреплены, "высочайшее напряжение" спадёт и затем будет возникать снова только по мере необходимости - в случае открытия каких-нибудь новых, в настоящее время немыслимых, противоречий присущих развитому коммунистическому обществу.
А если у вас каждый член "коммунистического" общества будет трудиться за "золотую зубную щётку" или ещё за какую-нибудь этакую "индивидуальную потребность", то все доступные ресурсы и будут уходить на "индивидуальные потребности", а не на космические программы. В сущности, мы это почти в точности и наблюдаем за окном в настоящее время, и даже меткий термин для обозначения этого давно подобран - "потреблядство".
ryboved: Удовольствие бывает от алкоголя или секса. Труд удовольствия по определению не приносит. Но удовлетворение приносит оценка обществом результатов труда. Только если общество будет иметь возможность оценивать труд, только в этом случае, он будет доставлять радость.
Вы же лелеете розовые мелкобуржуазные мечты о свободе личности от общества. Ваш псевдокоммунизм состоит из автономных индивидов, которые никому ничего не должны, и заняты, главным образом "трудовым" онанизмом, в бесплодных попытках доставить самому себе удовольствие. При том, что настоящие человеческие радости, связанные с трудом на благо общества и с получением от этого общества соответствующего вознаграждения им не доступны.
sov0k: Ну вот, вы в очередной раз рассказали мне, что у меня в голове со 100% точностью до наоборот. Во-первых, от алкоголя бывает не удовольствие, а отравление - таковы научно-медицинские факты. А во-вторых, я что-то недогоняю: "настоящие человеческие радости" - они берутся всё-таки из труда (который "честный" и на благо общества), или из "вознаграждения"? Если из "вознаграждения", то люди и будут преследовать исключительно это "вознаграждение", без всякой связи с честным трудом. Проще говоря, будут жульничать и воровать. И ещё и будут этим гордиться, рассказывая друг другу и окружающим, как их жульничество и воровство ("деловая активность", "предпринимательский дух" и т. п.) полезно для общества. При этом, даже "честные труженики" будут оставаться ослами, работающими за морковку. Тогда как разумный человек только тогда разумен, когда в состоянии потрудиться на благо общества и без всякой болтающейся у него перед носом морковки, а за само это общее благо (поскольку рассматривает общее благо как в то же время и своё личное, совершенно их не различая).
Знаете, мне казалось, вы лучше разбираетесь в марксизме, а вам, оказывается, ещё прокачивать и прокачивать его понимание. Грубо говоря, проснись вы завтра Сталиным в неком СССР-2, вы наступите на все те же грабли, что и реальный Сталин и его соратники и преемники. Рабочие на ваших национализированных предприятиях начнут конкурировать друг с другом за квалификацию, и менее везучие начнут хотеть открыть "своё дело". Оглянуться не успеете, как обратно Perestroika начнётся.
Но, я уверен, начиная с двух концов - (1) необходимости свободной дистрибуции ПО, произведённого национализированным "МайкроСофтом", и (2) общественного характера труда, т. е. "общности результата", несмотря на различие в количестве и качестве продукта, по внешней видимости выдаваемого индивидуальными участниками общественного производственного процесса, - вы сможете, если захотите и постараетесь, самостоятельно распутать весь клубок ваших заблуждений, чего вам искренне желаю.