Корень услугосрача обнаружен [5 лет тому].

[sov0k]

Вообще, это из серии "как я сразу не догадался?!" Ну т. е. оно тут упало на меня, как тонна кирпичей. Долго фэйспалмировал.

Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная

Comments

[bantaputu]

всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК

Тут надо подумать над нюансом. Товар - который коммодити - можно произвести в целях обмена и до момента совершения сделки положить на склад. Услугу - нет. Услуга оказывается только в случае наличия соглашения об её купле-продаже. То есть, услуга может появиться только как товар. Или как долг ("Мюллер всё время пытается сделать мне любезность").

Поэтому, вообще говоря, если что-то в этом мире обладает свойствами товара как чем-то неотъемлемым, то это именно услуга. А коммодитиз могут рассматриваться и не как товар. Свойства товарности применительно к коммодитиз факультативны, применительно к услугам обязательны. Ну, если мы условно приравниваем долг к купле-продаже.

[sov0k]

Услуги - тоже коммодитис. То что, называете тут коммодитис вы, - это goods.

[bantaputu]

Ну, не знаю. То, чем торгуют на бирже - коммодитис. Хотя они же, в общем-то, и гудс. Если не бэдс.

[bantaputu]

Собственно, здесь и можно увидеть причину, по которой ряд марксистов бьётся до упора за то, чтобы не считать услугу товаром. В товарности они видят капитализм, и им необходим уход от товарности. Без ухода от товарности не будет победы над капитализмом. Уйти от товарности в случае услуги невозможно в принципе. В случае коммодитиз - можно; коммодитиз сохраняют способность к существованию и вне товарного производства. Поэтому некоторые марксисты придумали такой финт ушами: объявить коммодитиз результатом производительного труда, а всё остальное - малозначащей непроизводительной фикцией, которую и учитывать-то не стоит. Маркс, кстати, сам даёт поводы к такому подходу.

Они думают, что таким образом решили проблему. :)

[sov0k]

> Уйти от товарности в случае услуги невозможно в принципе.

Конкретно это утверждение мне представляется крайне спорным. И даже очевидно неверным: общее среднее образование, или хотя бы начальное на уровне церковно-приходской школы, а также базовая медицинская помощь и некоторые другие довольно массовые услуги населению производятся не как товар.

Но в целом насчёт финта ушами согласен. ("Некоторые марксисты" упорно марксизм по учебнику Цаголова от 1972 г. изучают...)

[bantaputu]

Рассматривать ли государственные услуги как товар? В принципе - почему бы и нет? В простейшей системе "мы платим налоги, чтобы приобретать госуслуги" товарность госуслуг вполне очевидна. В ещё более простой системе "мы все рабы государства; государство поливает и удобряет нас, чтобы в нужный момент съесть" услуги оказываются в долг, что не отменяет их товарности. Правда, в последнем случае есть проблемы с добровольностью сделки - но добровольность сделки как условие товарности, насколько я помню, никем не оговаривалась. Так что и всеобщее образование, и всё такое прочее вполне вписываются в формулу товарности услуг.

[sov0k]

Вы как-то уж слишком расширительно толкуете товарность отношений. Понятно, что все формулировки со словом "свободный" упираются в фундаментальнейший философский вопрос о свободе воли, но в рамках определённых допущенией добровольность именно что является условием товарности. Что касается налогов, то подоходный налог на зарплаты пролетариев либо вообще отсутствует, либо является фикцией (т. е. реальная зарплата - это зарплата за вычетом якобы подоходного налога; а повышенные зарплаты - это, как мы тут выясняем - это вообще не цена раб.силы, а цена раб.силы + разные реночки на разные капитальцы); в общем получается в итоге, что на некоторые услуги для пролетариата "скидывается" буржуазия. И производятся эти услуги вполне себе централизовано плановым способом (т. е. как при социализме - на каковом основании самые упоротые, т. е. последовательные, рыночники-либертарии и требуют полной отмены вообще всей бесплатной медицины и образования).

[bantaputu]

"Добровольность как условие товарности" - тезис хороший, либералам наверняка понравится. Марксистам - едва ли, поскольку тогда исчезнет понятие "экономическое принуждение", а за ним рухнет "эксплуатация"...

[sov0k]

> "экономическое принуждение"

Во-первых, экономическое принуждение - это о продаже рабочей силы. А покупать её никто никого не принуждает (у вас выше речь шла именно о принуждении к "покупке"). А во-вторых, оно потому и "экономическое", что в нём есть элемент добровольности (а у вас выше речь шла о внеэкономическом принуждении: не заплатишь налог - придёт дядя с пистолетом и отволокёт на турма).

[buntar1917]

Борьба с "товарностью услуг" логически ведет к запрету любых спонтанных актов взаимопомощи в отношениях между людьми, в том числе к запрету свободных сексуальных отношений: Можно ещё придумать несколько вариантов - вроде оказания сексуальных услуг профессиональными проститутками, но вариант "свободы сексуальных отношений" с коммунизмом не совместим - по крайней мере, с тем, где есть план. Непланируемое производство услуги "сексуальные отношения" приведёт к анархии производства - то один заразился, у другой незапланированная беременность, у третей душа разбита от неразделённой любви и т.д. - и к тому подобным недостаткам рынка. Будет и накопление квазикапитала - у альфа-самца наверняка найдётся десятки воздыхательниц, а очкарик-ботан опять будет вынужден фапать. Даже экономическая эксплуатация появится - пусть денег не будет, но "секс за массаж/вкусный тортик" можно будет устроить. Появится даже внеэкономическая зависимость - при свободе отношений найдутся желающие связать два сердца брачной церемонией (и сделать тела друг друга

[sov0k]

> Борьба с "товарностью услуг" логически ведет к запрету любых спонтанных актов взаимопомощи в отношениях между людьми

"Взаимопомощи" - да, помощи - нет. Односторонние безвозмездные транзакции не противоречат, а наоборот, вполне согласуются с победой плана над рынком. Т. н. "gift economy" есть сама по себе, конечно, анархистская утопия, однако как дополнение к тоталитарному центроплану она вполне мыслима, и, скорее всего, даже необходима в качестве инструмента "локальной оптимизации распределения".

На цытату ответил там.

[i_ddragon]

Как отличить безвозмездную транзакцию от возмездной? Например, пришла в гости женщина к мужщине позаниматься сексом - наверняка он угостит её тортиком. Это возмездные транзакции или нет?

[sov0k]

Если нет предварительной договорённости, то - нет. Безвозмездный секс - это вообще не транзацкия, а как я уже сказал, что-то типа партии в шахматы.

[neosovok]

Это все "натуральный уклад", который не исчезнет и при "полном коммунизме": заварил себе и "жене" чайку, или завалились с "женой" в кровать на 2-е суток, или вырастил себе и детям капусту, или т.п.
Определенная доля продукта будет производится посредством общественной формы "натуральный уклад" (личное производство-потребление)

Концлагерь, как выше в цитате, - это только если троцкисты будут рулить )))

[i_ddragon]

Что-то я думал жидотроцкисты наоборот за "личные свободы" слишком держаться - настолько, что готовы даже от тоталитарного плана отказаться, а оно вот в чём. Ох, неисчислимы лявры троцкистского заговора))

А если серьёзно - натуральный уклад будет скорее не потому, что это что-то хорошее или нуждающееся в защите, а потому, что изживать анархию на 100% задолбается любое правительство. Остатки "личных свобод" при коммунизме - это как тепловой шум в механизме - он есть, его учитывают, пока он работе не мешает его не трогают, но вовсе не потому, что он представляет собой какую-то самостоятельную ценность.

[neosovok]

Думаю, точнее: натуральный уклад будет осуществляться объективно, "личные свободы" будут развиваться вместе со всеми остальными общественными отношениями, как их неотъемлемая часть )))