Корень услугосрача обнаружен [5 лет тому].
Вообще, это из серии "как я сразу не догадался?!" Ну т. е. оно тут упало на меня, как тонна кирпичей. Долго фэйспалмировал.
Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная дихотомия присутствует и у наших англоязычных братьев по разуму тоже со всем возможным спектром мнений на этот счёт, услуганетоварничество у них как класс природных явлений в принципе отсутствует.
Так что всё оказалось намного проще. Виноваты опять никто иные как надмозги. Те самые, типа народника Даниэльсона. На этот раз [ВНИМАНИЕ! Корень услугосрача ЗДЕСЬ -->] надмозги перевели устойчивое словосочетание "goods & services" как "товары и услуги". Но ведь "good" - это вовсе не "товар". "Товар" по-английски = "commodity". А "good" = "благо", "добро". Ну т. е. не знаю, как там в санскрите, а в русском и английском употребление слова "добро" идентично - как во фразах типа "добро побеждает зло" ("good prevails over evil"), так и во фразах типа "он награбил много добра" ("he looted a lot of goods"). Т. е. русскоязычным любителям марксизма (как, впрочем, и всем прочим русскоязычным), если бы им везло с переводчиками, вместо расхожего "товары и услуги" следовало бы говорить "блага и услуги". И тогда никакого когнитивного диссонанса от того, что и то, и другое является товарами, у ВВРов и им сочувствующих не возникало бы, и их позиция - "услуги не являются благами" - не выглядела бы так неприлично.
Следует отметить, что услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся. Но некоторые блага, особенно общественные, всё-таки являются по сути своей именно услугами. Например, общее среднее образование - явно услуга и явно общественное благо. Так что существует неисчерпаемый потенциал для перманентного срача на такие темы, как "всякая ли услуга является добром?" и "всякое ли добро есть благо?" Однако предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК Вопрос решён ТЧК ДЕЛО ЗАКРЫТО ТЧК, а ВВРы и им сочувствующие пусть учат English.
З. Ы. Справедливости ради, следует также отметить, что у англоязычных также есть свои надмозги. Так, например, в английском переводе "Женщины и социализма" Бебеля блага тоже перепутаны с товарами: там, где должно быть "goods", переведено "commodities", и наоборот.
З. З. Ы. Вот так вот он и проявляет себя - товарный фетишизм: мелкобуржуазные надмозги всякое благо считают товаром. К сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".
З. З. З. Ы. [АПДЭЙТ] из каментов у Кравецкого и ещё кое-откуда:
zogin:
Товар это не то, что вам захочется под ним подразуметь, а отчуждаемый для продажи вещественный предмет.
sov0k:
Любое отчуждаемое для продажи является товаром (commodity).
Если оно есть вещественный предмет, то тогда оно есть благо (good).
Если оно есть невещественный предмет, то тогда оно есть услуга (service).
Отсюда устойчивое словосочетание "goods & services", которое кривожопые надмозги перевели на русский язык как "товары и услуги", откуда и есть пошла вся непонятка и путаница.
Очевидно, что и блага (яблоки, кирпичи и т. п.), и услуги (стрижки, демонстрации кино и т. п.), могут как являться товарами (например, при капитализме), так и не являться (например, при коммунизме).
Больше всего меня поражает именно то, что сраться до полного опупения по поводу "производительного труда" в "материальном производстве" и "непроизводительного" в "нематериальном" можно, наверное, на любом языке, ибо все языки развились в эпоху гегемонии идеализма. Но до формы "услуга не товар" этот срач возгоняется только на русском языке, и этот факт никак не регистрируется участниками...
Хотя нет, видимо проблема коренится уже в немецком и, скорее всего, есть пошла именно оттуда... Вот что выдаёт электронный болван Гугол-транслэйта:
goods and services are commodities
les biens et services sont des marchandises
bienes y servicios son productos
bens e serviços são mercadorias
bona et servicia rerum sunt
τα αγαθά και οι υπηρεσίες είναι εμπορεύματα
goederen en diensten zijn grondstoffen
[Однако, где-то по дороге из Гронингена в Бремен...]
Waren und Dienstleistungen sind Waren
товары и услуги - товары
السلع والخدمات هي السلع
hàng hóa và dịch vụ là hàng hóa
akabash:
Мне кажется, эти терминологические уточнения не снимают остроты. Термин "товар" здесь, скорее, для краткости, а вообще-то спор о прибавочной стоимости, какой труд создаёт её, а какой нет.
Хотя да, тут как-то незаметно спор о пр. ст. переходит в спор о стоимости вообще. Лучше считать, что это два разных разногласия и рассматривать их отдельно. Тогда и ваше замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Но всё равно УНТшники скажут, что это ничего не объясняет: гудсы создают стоимость, сервисы нет, а коммодитиз это искусственный термин, объединяющий рыб с китами по форме тела.
sov0k:
Конечно, замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Англо-Педия, например, тоже с сожалением отмечает искажения смыслов при переводе некоторых важнейших терминов...
Вот и эта "стоимость" - одна из мощнейших атомных бомб, заложенных Лениным в фундамент СССР...
Но главная проблема всё-таки в немецком - лексически бедном и грамматически кривом варварском языке, который даёт УНТшникам и им подобным гораздо больший простор для интерпретации священных текстов.
asox:
Назвать немецкий "лексически бедным и грамматически кривым" на фоне английского - это мощно, безусловно. Уж найти другой такой пиджин, сравнимый с ангельским по примитивности - по-моему невозможно.
sov0k:
Let the butthurt flow through you!
А так, даже сам Маркс как-то раз причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять. Но фсем похуй, все понимают как хотят...
По сути же вечнозелёного спора я имею заявить, что любой труд, даже самый непроизводительный в плане use values, например, откапывание-закапывание канавы [см. переукладка тротуарной плитки] или ратный труд ЧВКшника в Сирии, если он оплачивается, по факту оплаты является общественно необходимым в существующей кап.системе. Даёт ли он surplus value или не даёт определяется вовсе не "материальностью" его продукта (в кап.системе вообще есть только совокупный продукт за отчётный период, которого яблоки, кирпичи и причёски являются всего лишь составными частями) и, тем более не благотворностью/вредоносностью оного продукта-товара для прогрессивного человечества, а размером оплаты данного конкретного труда (произведённой-и-тут-же-потреблённой раб.силы). Когда, например, размер оплаты превышает не только value of labor power, т. е. прожиточный минимум, но и отношение потраченного данным конкретным работником рабочего времени к совокупным по всей кап.системе ОНЗТ, то surplus value не производится, а наоборот, присваивается данным работником. Как такое может быть? Очень просто - перераспределение в пользу "рабочего класса развитых стран" империалистических сверхприбылей, возникших в результате сверхэксплоатации и извлечения surplus value из "развивающихся стран" и "нелегальных иммигрантов".
Попытки же найти в "Капитале" и вообще классическом марксизме руководство по организации народного хозяйства, тем более переходного от капиталистического к коммунистическому, - это есть (и было) exercise in futility, потому что писалось оно про использование производства в целях эксплоатации человека человеком, а не про производство как таковое. А про производство как таковое - ни Маркс, ни кто-либо из его последователей так и не смог адекватно разобраться с мистической категорией "производительности труда".
sahonko:
А кто производит товар рабочая сила? То есть чьи затраты труда создают эту новую стоимость?
sch_haifisch:
Всех граждан, прилагающих свой труд к производству материальных товаров и нематериальных услуг. И в свою очередь, производить нематериальный товар "рабочая сила" человек способен, лишь если его материально (причём с известной долей нематериальности) кормить и нематериально (причём с известной долей материальности) лечить, а иначе человек будет несчастен и даже, может, помрёт, и никогда уже не сможет производить рабочую силу.
sov0k:
Услугу "рабочая сила" производит непосредственно работник непосредственно на рабочем месте, - как и положено производить все услуги, и потребляется она (капиталистом, производительно) моментально.
Что касается мега-сложного процесса, именуемого "воспроизводство рабочей силы" и, по сути, лишь совсем чуть-чуть менее, чем полностью, охватывающего весь процесс мирового хозяйства, то, если кратко, имеется в виду немного другая рабочая сила - не labor power, а workforce.
ЗЫ. И к нашему старому спору, уж чтобы два раза не вставать... Я готов признать, что Workforce'y, по мере развития экономики - на определёном его этапе, становятся потребны по пять телевизоров в каждой комнате и т. д. Но Labor Power от этого не растёт и не увеличивается, что бы на эту тему не писали марксистские журналы, лол!
sahonko:
Если Вы под Labor Power понимаете способность производить, то с тем, что она не растет никто и не спорит. Почитайте внимательно мой "бессмертный" труд, я там четко пишу, что и в США и в Бангладеш, при прочих равных рабсила производит одинаковое количество стоимости. Но мой вопрос здесь этого не касался, на предприятие, чтоб там,что-то делать, рабсила уже приходит произведенной и готовой к труду.
sov0k:
Вот тут-то собака и порылась. Покупает же капиталист не работника, а его способность к труду. В этом состоит его отличие от рабовладельца, не так ли? Поэтому на предприятие приходит та раб.сила, которая Workforce, и производит там другую раб.силу, которую она заранее продала капиталисту, как товар вида "услуга" - под кодовым названием Labor Power.
sahonko:
https://sahonko.livejournal.com/144857.html
sov0k:
Всё верно.
> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.
Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.
Вот есть мнение, что услуганетоварничество как-то связано с дихотомией "производительный vs. непроизводительный труд". Это мнение оказалось в корне неверным. На эту неверность как бы намекал тот факт, что, хотя данная дихотомия присутствует и у наших англоязычных братьев по разуму тоже со всем возможным спектром мнений на этот счёт, услуганетоварничество у них как класс природных явлений в принципе отсутствует.
Так что всё оказалось намного проще. Виноваты опять никто иные как надмозги. Те самые, типа народника Даниэльсона. На этот раз [ВНИМАНИЕ! Корень услугосрача ЗДЕСЬ -->] надмозги перевели устойчивое словосочетание "goods & services" как "товары и услуги". Но ведь "good" - это вовсе не "товар". "Товар" по-английски = "commodity". А "good" = "благо", "добро". Ну т. е. не знаю, как там в санскрите, а в русском и английском употребление слова "добро" идентично - как во фразах типа "добро побеждает зло" ("good prevails over evil"), так и во фразах типа "он награбил много добра" ("he looted a lot of goods"). Т. е. русскоязычным любителям марксизма (как, впрочем, и всем прочим русскоязычным), если бы им везло с переводчиками, вместо расхожего "товары и услуги" следовало бы говорить "блага и услуги". И тогда никакого когнитивного диссонанса от того, что и то, и другое является товарами, у ВВРов и им сочувствующих не возникало бы, и их позиция - "услуги не являются благами" - не выглядела бы так неприлично.
Следует отметить, что услуги проблематично накапливать, поэтому к благам и "добрам" они обычно и в самом деле не относятся. Но некоторые блага, особенно общественные, всё-таки являются по сути своей именно услугами. Например, общее среднее образование - явно услуга и явно общественное благо. Так что существует неисчерпаемый потенциал для перманентного срача на такие темы, как "всякая ли услуга является добром?" и "всякое ли добро есть благо?" Однако предельно ясно, что всякая произведённая в целях обмена услуга является товаром ТЧК Вопрос решён ТЧК ДЕЛО ЗАКРЫТО ТЧК, а ВВРы и им сочувствующие пусть учат English.
З. Ы. Справедливости ради, следует также отметить, что у англоязычных также есть свои надмозги. Так, например, в английском переводе "Женщины и социализма" Бебеля блага тоже перепутаны с товарами: там, где должно быть "goods", переведено "commodities", и наоборот.
З. З. Ы. Вот так вот он и проявляет себя - товарный фетишизм: мелкобуржуазные надмозги всякое благо считают товаром. К сожалению, в силу тотального товарного фетишизма в современном нам обществе, в котором господствуют буржуазные отношения, употребление слова "товар" не по делу является распространённым и общепринятым. Поэтому при переводе какого-нибудь остросюжетного детектива допустимы всякие варианты. Однако мы-то здесь, типа, в политэкономию... И употребление слова "товар" не по делу в данном контексте - это как если бы студенты-биологи начали оперировать термином "микроб".
З. З. З. Ы. [АПДЭЙТ] из каментов у Кравецкого и ещё кое-откуда:
zogin:
Товар это не то, что вам захочется под ним подразуметь, а отчуждаемый для продажи вещественный предмет.
sov0k:
Любое отчуждаемое для продажи является товаром (commodity).
Если оно есть вещественный предмет, то тогда оно есть благо (good).
Если оно есть невещественный предмет, то тогда оно есть услуга (service).
Отсюда устойчивое словосочетание "goods & services", которое кривожопые надмозги перевели на русский язык как "товары и услуги", откуда и есть пошла вся непонятка и путаница.
Очевидно, что и блага (яблоки, кирпичи и т. п.), и услуги (стрижки, демонстрации кино и т. п.), могут как являться товарами (например, при капитализме), так и не являться (например, при коммунизме).
Больше всего меня поражает именно то, что сраться до полного опупения по поводу "производительного труда" в "материальном производстве" и "непроизводительного" в "нематериальном" можно, наверное, на любом языке, ибо все языки развились в эпоху гегемонии идеализма. Но до формы "услуга не товар" этот срач возгоняется только на русском языке, и этот факт никак не регистрируется участниками...
Хотя нет, видимо проблема коренится уже в немецком и, скорее всего, есть пошла именно оттуда... Вот что выдаёт электронный болван Гугол-транслэйта:
goods and services are commodities
les biens et services sont des marchandises
bienes y servicios son productos
bens e serviços são mercadorias
bona et servicia rerum sunt
τα αγαθά και οι υπηρεσίες είναι εμπορεύματα
goederen en diensten zijn grondstoffen
[Однако, где-то по дороге из Гронингена в Бремен...]
Waren und Dienstleistungen sind Waren
товары и услуги - товары
السلع والخدمات هي السلع
hàng hóa và dịch vụ là hàng hóa
akabash:
Мне кажется, эти терминологические уточнения не снимают остроты. Термин "товар" здесь, скорее, для краткости, а вообще-то спор о прибавочной стоимости, какой труд создаёт её, а какой нет.
Хотя да, тут как-то незаметно спор о пр. ст. переходит в спор о стоимости вообще. Лучше считать, что это два разных разногласия и рассматривать их отдельно. Тогда и ваше замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Но всё равно УНТшники скажут, что это ничего не объясняет: гудсы создают стоимость, сервисы нет, а коммодитиз это искусственный термин, объединяющий рыб с китами по форме тела.
sov0k:
Конечно, замечание о ситуации в разных языках будет уместно. Англо-Педия, например, тоже с сожалением отмечает искажения смыслов при переводе некоторых важнейших терминов...
Вот и эта "стоимость" - одна из мощнейших атомных бомб, заложенных Лениным в фундамент СССР...
Но главная проблема всё-таки в немецком - лексически бедном и грамматически кривом варварском языке, который даёт УНТшникам и им подобным гораздо больший простор для интерпретации священных текстов.
asox:
Назвать немецкий "лексически бедным и грамматически кривым" на фоне английского - это мощно, безусловно. Уж найти другой такой пиджин, сравнимый с ангельским по примитивности - по-моему невозможно.
sov0k:
Let the butthurt flow through you!
А так, даже сам Маркс как-то раз причитал о бедности немецкого языка в сравнении с английским, по поводу того, что у англичан есть "work" и "labor", а у немцев только "Arbeit"... Понимал бородач, что могут ведь и не так, как следует, его понять. Но фсем похуй, все понимают как хотят...
По сути же вечнозелёного спора я имею заявить, что любой труд, даже самый непроизводительный в плане use values, например, откапывание-закапывание канавы [см. переукладка тротуарной плитки] или ратный труд ЧВКшника в Сирии, если он оплачивается, по факту оплаты является общественно необходимым в существующей кап.системе. Даёт ли он surplus value или не даёт определяется вовсе не "материальностью" его продукта (в кап.системе вообще есть только совокупный продукт за отчётный период, которого яблоки, кирпичи и причёски являются всего лишь составными частями) и, тем более не благотворностью/вредоносностью оного продукта-товара для прогрессивного человечества, а размером оплаты данного конкретного труда (произведённой-и-тут-же-потреблённой раб.силы). Когда, например, размер оплаты превышает не только value of labor power, т. е. прожиточный минимум, но и отношение потраченного данным конкретным работником рабочего времени к совокупным по всей кап.системе ОНЗТ, то surplus value не производится, а наоборот, присваивается данным работником. Как такое может быть? Очень просто - перераспределение в пользу "рабочего класса развитых стран" империалистических сверхприбылей, возникших в результате сверхэксплоатации и извлечения surplus value из "развивающихся стран" и "нелегальных иммигрантов".
Попытки же найти в "Капитале" и вообще классическом марксизме руководство по организации народного хозяйства, тем более переходного от капиталистического к коммунистическому, - это есть (и было) exercise in futility, потому что писалось оно про использование производства в целях эксплоатации человека человеком, а не про производство как таковое. А про производство как таковое - ни Маркс, ни кто-либо из его последователей так и не смог адекватно разобраться с мистической категорией "производительности труда".
sahonko:
А кто производит товар рабочая сила? То есть чьи затраты труда создают эту новую стоимость?
sch_haifisch:
Всех граждан, прилагающих свой труд к производству материальных товаров и нематериальных услуг. И в свою очередь, производить нематериальный товар "рабочая сила" человек способен, лишь если его материально (причём с известной долей нематериальности) кормить и нематериально (причём с известной долей материальности) лечить, а иначе человек будет несчастен и даже, может, помрёт, и никогда уже не сможет производить рабочую силу.
sov0k:
Услугу "рабочая сила" производит непосредственно работник непосредственно на рабочем месте, - как и положено производить все услуги, и потребляется она (капиталистом, производительно) моментально.
Что касается мега-сложного процесса, именуемого "воспроизводство рабочей силы" и, по сути, лишь совсем чуть-чуть менее, чем полностью, охватывающего весь процесс мирового хозяйства, то, если кратко, имеется в виду немного другая рабочая сила - не labor power, а workforce.
ЗЫ. И к нашему старому спору, уж чтобы два раза не вставать... Я готов признать, что Workforce'y, по мере развития экономики - на определёном его этапе, становятся потребны по пять телевизоров в каждой комнате и т. д. Но Labor Power от этого не растёт и не увеличивается, что бы на эту тему не писали марксистские журналы, лол!
sahonko:
Если Вы под Labor Power понимаете способность производить, то с тем, что она не растет никто и не спорит. Почитайте внимательно мой "бессмертный" труд, я там четко пишу, что и в США и в Бангладеш, при прочих равных рабсила производит одинаковое количество стоимости. Но мой вопрос здесь этого не касался, на предприятие, чтоб там,что-то делать, рабсила уже приходит произведенной и готовой к труду.
sov0k:
Вот тут-то собака и порылась. Покупает же капиталист не работника, а его способность к труду. В этом состоит его отличие от рабовладельца, не так ли? Поэтому на предприятие приходит та раб.сила, которая Workforce, и производит там другую раб.силу, которую она заранее продала капиталисту, как товар вида "услуга" - под кодовым названием Labor Power.
sahonko:
https://sahonko.livejournal.com/144857.html
sov0k:
Всё верно.
> рабочая сила может быть отчуждена только в форме ее уничтожения в процессе деятельности ее владельца им самим.
> Из этого следует, что рабочий выполняя свою сторону сделки по обмену должен, отчуждая от себя, сам уничтожить свою рабочую силу в процессе труда на капиталиста.
Значит рабочая сила (labor power) есть что? Правильно, услуга.