Люксембург и другие...

[sov0k]

Некоторое время назад приобщился к "Накоплению капитала". На приобщение подвигли посты т. abbzads под тагом Роза Люксембург. По итогам приобщения вынужден констатировать, что тот, кто не удосужился приобщиться хотя бы к "Антикритике" с её, так сказать, "кратким содержанием предыдущих серий", тот не понимает в марксизме вообще ни хрена. Понятно, что у

Comments

[sahonko]

Строго говоря рантье - это разновидность капиталистов. Мы же ведем речь о рабочей силе, которая производит хоть какую-то стоимость, то есть мы ведем речь о производительных слоях общества. И я как раз и пытаюсь втолковать, что производительные слои общества при капитализме имеют тенденцию роста стоимости рабочей силы. Пока в процессе этого роста рабочая сила не достигает равенства стоимости производимой стоимости и самой стоимости рабсилы, то эти слои производят прибавочную стоимость и являются с классовой точки зрения эксплуатируемыми пролетариями. Но как только стоимость рабсилы превышает, производимую этой рабсилой стоимость, то она становится дотируемой и фактически становится в один ряд в эксплуататорскими классами, поскольку дотации могут осуществляться только за счет эксплуатации другой рабсилы. Для такой рабочей силы есть классическое название - рабочая аристократия, которая в противостоянии пролетарий - буржуй уже находится на стороне буржуя. То есть Вы делаете совершенно правильный вывод - пролетариями они не являются. Но главное здесь даже не это, а то, что при капитализме любая рабочая сила попавшая в зону его действия с необходимостью из эксплуатируемой превращается в дотируемую, а земля не резиновая и залежи дешевой рабочей силы, которую не коснулся капитал подходят к концу. Скоро некого будет эксплуатировать. Какие последствия для капитализма это повлечет, думаю описывать не имеет смысла.

С Розой Люксембург я в основном согласен и об этом пишу в этой статье. Но она не считала, что стоимость рабсилы растет. Где-то в "Накоплении капитала" она об этом пишет.

Кстати критика Лениным Розы Люксембург имела явно конъюнктурные основания, поскольку ему тогда было необходимо доказать, что капитализм в России вполне созрел для социалистической революции. Мне даже кажется, что он понимал ее доводы, но логика политической борьбы в России не позволяла ему с ней публично согласиться.

[sov0k]

> Мне даже кажется, что он понимал ее доводы, но логика политической борьбы в России не позволяла

Что помешало тогда при введении НЭПа выйти из шкафа? Был бы лишний довод, что не стоит переживать из-за "тактического отстпупления", раз капитализм не может быть навсегда, нет?

> я как раз и пытаюсь втолковать, что производительные слои общества при капитализме имеют тенденцию роста стоимости рабочей силы.

Вот это как раз и непонятно. При общей правильности ваших рассуждений насчёт перераспределения прибавочной ценности, этот вывод представляется притянутым за уши, причём совершенно без всякого смысла. Мало того, что он неверен, так и ещё ведёт короткой дорожкой к ревизионизму и национал-социализму. Типа, раз ценность рабсилы возрастает, то это нормально, что рабочие "автохтоны" получают (должны получать) зарплаты, в разы превосходящие зарплаты гастарбайтеров и на порядки - арбайтеров во всяких туземных жарких странах; никакой эксплуатации в этом, типа, нету - это такое "распределение по труду"...

> Для такой рабочей силы есть классическое название - рабочая аристократия, которая в противостоянии пролетарий - буржуй уже находится на стороне буржуя.

Нет, "рабочая аристократия" - это всё-таки пролетариат, эксплуатируемые рабочие, хотя и находящиеся в привелегированном положении по отношению к ещё менее везучим собратьям. А та "рабочая сила", которая проедает больше, чем производит - это не рабочая аристократия, а мелкая буржуазия. Которая вовсе не всегда находится на стороне буржуя. У мелкой буржуазии свои классовые интересы, у буржуазии - свои. Естественно, когда она ощущает непосредственную угрозу пролетарской революции, мелкая буржуазия немедленно солидаризуется с буржуазией, и получается фашизм; однако во всё остальное время мелкая буржуазия классово борется против буржуазии, и в этой борьбе зачастую (хотя и не всегда) пытается привлечь на свою сторону и пролетариат. Естественно, всё осложняется ещё тем, что и буржуазия, и мелкая буржуазия, и пролетариат делятся на группировки и всякие прослойки, но тем более важно чётко различать как отдельный класс эту самую мелкую буржуазию, которая "тоже трудится", но является "net exploiter'ами".

[sahonko]

После революции Ленину было просто не до того. Не хватало еще по этому поводу заводить дискуссию, отстреливаться-то не успевали.

Из естественного (нормального) хода событий можно делать совершенно противоположные выводы в меру испорченности идеологов противоборствующих классов. Лично я делаю вывод совершенно противоположный тому который Вы пытаетесь мне навязать. И мой вывод таков только снижение стоимости рабочей силы за счет повышения производительности ее воспроизводства может спасти цивилизацию, А это возможно только при коммунизме (даже социализм уже не подойдет http://www.aha.ru/~intcentr/text4.htm). А выводы в сою пользу буржуазная идеология сделает независимо от того прав я или не прав. Но моя теория в целом объясняет почему рабочий класс фактически поддержал фашистов в Германии.

Классовая борьба мелкой буржуазии и буржуазии - неантагонистическая. Классовая борьба мелкой буржуазии - по сути консолидированная конкурентная борьба отдельного отряда внутри единого буржуазного класса.

Извините, но мне кажется Вы не совсем внимательно прочитали статью. Я конечно понимаю, что не обладаю достаточным авторитетом, чтоб претендовать на серьезное отношение к своей писанине. И обращаю ваше внимание на это только постольку, поскольку многое, обо что Вы запнулись достаточно хорошо растолковано в статье.

[sov0k]

Я внимательно прочитал статью, а ключевые моменты, в которых вы пытаетесь обосновать свою гипотезу - несколько раз. И мне, повторяю, представляется, что под термином "стоимость" вы смешиваете два совершенно различных понятия - value и price, причём не только относительно рабочей силы.

Так, например, вы пишете: "перенос стоимости продукта на рабочую силу происходит в момент его приобретения этой рабочей силой (либо при окончательном расчете в случае покупки в кредит)". Это кстати, противоречит утвреждению из соседнего абзаца: "трудится при этом сама рабочая сила, перенося на себя часть стоимости стиральной машины и стоимость затраченных при стирке стиральных средств (порошка, мыла)" Так "в момент приобретения" или всё-таки по частям? Кроме того, вы ещё смешиваете и понятия "рабочая сила" и "носитель рабочей силы" - "сама на себя". Это же вы тут недавно докапались до т. Акабаша по поводу "труд или рабсила"? Так вот, рабочая сила - это способность приводить в движение предметы труда и средства производства, или что-то ещё?

Но пускай, допустим, "рабочая сила переносит на себя стоимость стиральной машины" в процессе воспроизводства (хотя тут тоже есть вопросы - и про ОНЗТ, и про научно-медицинские нормы гигиены, и про то, что классические работники лома и кувалды зачастую свои, например, спецовки не стирают вообще никогда). Непонятно, на каком основании вы без разбора засчитываете вообще всё потребление наёмных работников в "перенесение рабочей силой самой на себя стоимости продуктов". Например, покупка сталеваром Васей Пупкиным драгоценностей в подарок швее-мотористке Тане Пупкиной - это воспроизводство рабочей силы? Почему нет? Где заканчивается воспроизводство рабочей силы и начинается просто потребление?

> моя теория в целом объясняет почему рабочий класс фактически поддержал фашистов в Германии.

Это прекрасно объясняется и без утверждения о возрастании ценности раб.силы, тем более, что целиком рабочий класс фашистов не поддерживал. Там очень много нюансов. В частности, есть версия, за НСДАП голосовало отностительно больше женщин, чем за другие партии.

> Классовая борьба мелкой буржуазии - по сути консолидированная конкурентная борьба отдельного отряда внутри единого буржуазного класса.

Ну то есть вы всё-таки смешиваете мелкую буржуазию с буржуазией. Это же принципиальная ошибка. Это два совершенно разных класса. Достаточно нампомнить, что сами классики в мелкую буржуазию постоянно норовили записать крестьянство. Так что нет в природе никакого "единого буржуазного класса".

> только снижение стоимости рабочей силы за счет повышения производительности ее воспроизводства может спасти цивилизацию

Ну, с этой стороны цивилизации ничего не грозит. Процесс уже пошёл, и скоро вы увидите, как стоимость (т. е. цена) рабочей силы начнёт повсеместно падать ниже плинтуса.

[sahonko]

Если вам еще не надоел наш спор. Приведите примеры, где я смешиваю стоимость (затратную ценность) и цену, value и price, а то разговор получается беспредметным.

В первом случае перенос стоимости рассматривается с внешней точки зрения - со стороны капиталиста, во втором со стороны потребляющего субъекта, со стороны самого процесса потребления. Это как залить в бак горючее - означает сделать его частью автомобиля, а вот расходовать его, делая автомобиль движущимся автомобилем можно определенное время (постепенно, порциями).

Применение термина рабочая сила и носитель рабочей силы в качестве синонимов устойчивая традиция в марксистской литературе. При этом, если возникает необходимость в из различении, она зачастую легко выявляется из контекста (мы так же используем как синонимы термины стоимость и товар имеющий стоимость). Рабочая сила - это способность ЛЮДЕЙ приводить в движение предметы труда и средства производства. Так что в отрыве от ЛЮДЕЙ ее трудно представить. Что касается акабаша, то там речь шла об ошибочности понятия стоимость труда, я еще помню как нас гоняли за эту ошибку в универе.

Даже если человек приобрел совершенно не нужную вещь по ошибке, то для общества она все равно относится на стоимость рабочей силы, она уничтожена в потреблении, хотя она не участвовала фактически в воспроизводстве рабсилы (или ее использовали всего раз или два). А другому человеку купленная им та же вещь, например очень удачная модель стиральной машины, постоянно используется без ремонта в несколько раз дольше нормативного строка службы. То есть здесь мы имеем дело с индивидуальными затратами на воспроизводство. Если одна машинка перенесла свою стоимость на стоимость рабсилы участвуя длительное время в воспроизводстве рабочей силы, а другая практически не участвуя в этом воспроизводстве. Естественно что здесь имеет смысл говорить об общественно-необходимых затратах средств потребления на воспроизводство рабсилы, аналогично тому как мы говорим об общественно необходимых затратах труда в производстве товаров, которые складываются на основе индивидуальных. Согласен, я не совсем четко провожу разделения на индивидуальные и общественно-необходимые затраты при воспроизводстве рабсилы.

Когда говорят "прекрасно объясняется" то приводят это объяснение, на случай если оппонент его не знает, поскольку само произнесение этой фразы аргументом не является. Кроме того для обществоведа очень важно разглядеть за нюансами общественную закономерность, а не зацикливаться на этих ню.

Насчет мелкой буржуазии я придерживаюсь точки зрения, что те, кто назвал ее буржуазией, не были полными идиотами. И потому совершенно четко отношу ее к классу буржуазии в качестве подкласса. Можете считать это моим извратом. А всех тех, кто пытается выделить МБ в какой-то отдельный класс я считаю бегущими прямой дорожкой в ревизионизм.

Когда стоимость рабсилы в России упала ниже плинтуса мы получили 17-й год.

[sov0k]

> Когда говорят "прекрасно объясняется" то приводят это объяснение
> важно разглядеть за нюансами общественную закономерность

Объяснение такое, что никакой закономерности там не было. Рабочие в целом не поддерживали НСДАП и её политику после её прихода к власти. Отдельные группы поддержали НСДАП, увлеченные мелкобуржуазной пропагандой, да. И это даже, возможно, было решающим моментом, "перевесившим чашу весов" и т. д. Но основная масса пролетариата оказалсь заложником ситуации на территории, населённой слишком многочисленной мелкой буржуазией, пошедшей на классовый союз с буржуазией в целях именно предотвращения пролетарской революции.

> Насчет мелкой буржуазии я придерживаюсь точки зрения, что те, кто назвал ее буржуазией, не были полными идиотами. И потому совершенно четко отношу ее к классу буржуазии в качестве подкласса.

Мелкой буржуазией мелкую буржуазию обозвали далеко не Маркс с Энгельсом, а более ранние деятели. А Маркс с Энгельсом показали, что она является отдельным классом, причём массовым классом, а вовсе не подклассом буржуазии. Понимаете? Буржуазных масс не бывает, а мелкобуржуазные - бывают, точно так же как пролетарские и крестьянские. И в ревизионизм приводит именно списываение мелкой буржуазии со счетов, как это показал печальный опыт СССР, в котором буржуазии не было, а мелкой буржуазии - полно, но про неё забыли, затушевали формулировкой "... и прослойка интеллигенции".

На остальное отвечу позже отдельным постом, пожалуй.

[sahonko]

Объяснение , что нет никаких фундаментальных общественно экономических закономерностей в основе явления потрясшего Европу (да и весь мир) до самых глубин, или причины сугубо субъективные, типа мелкобуржуазной пропаганды, явно не имеет ничего общего с марксизмом.

По мелкой буржуазии я с Вами спорить не буду - это краеугольный камень вашего мировоззрения, и у меня тоже устоявшиеся взгляды на этот вопрос, так что будут только бессмысленные препирательства, а не спор.

[sov0k]

> фундаментальных общественно экономических закономерностей в основе явления потрясшего Европу

Явление потрясшее Европу - это классовый союз мелкой буржуазии с буржуазией против пролетариата. А такого явления, как массовая поддержка рабочим классом (пролетариатом) вышеуказанного явления не наблюдалось. Наблюдалось принуждение его к классовому коллаборационизму с вышеуказанными двумя классами. Ну то есть вы и тут смешиваете понятия "фашизм" и "поддержка фашизма пролетариатом". Первое имело место, и там, кончено же, были закономерности и всё что надо. А второе места не имело, поэтому я и говорю, что закономерностей не было. Если у вас под влиянием вашей теории сложилось впечатление, что пролетариат в нацистской Германии поголовно (или хотя бы большей частью) был в восторге от Гитлера, то это многое говорит о вашей теории. Нацисты опирались не на пролетариат, а на мелкую буржуазию - лавочников, фермеров, госслужащих и т. п. шоблу-ёблу. То, что отдельные группы "рабочих аристократов", люмпенов, одиноких молодых работниц текстильной промышленности и т. д. тоже голосовали за НСДАП - это исключения из правила, у которых тоже, конечно, были объективные причины, но которые совершенно недостаточны для утверждения "рабочий класс фактически поддержал фашистов в Германии". Следовательно, это утверждение есть необоснованное обобщение, на что я вам и указал.

Но, конечно, если вы отрицаете существование мелкой буржуазии как отдельного класса, то вам сложно понять, где тут собака порылась. У вас ведь что получается? Есть 1% ныряющих в золото по утрам Скруджей МакДаков, и есть 99% "рабочей силы", которая то машину прикупит, чтобы ездить на ней на дачу в целях воспроизводства себя, то фашизм поддержит, то ещё чего-нибудь...
На выходе это, пардон, "Оккупай Уолл-Стрит" какой-то получается, а не марксизм.

[sahonko]

Пожалуй пора прекращать дискуссию, А то вы входите в раж обличительства не нравящихся Вам мелочей. Такое по молодости наблюдается часто - что-то вроде легкого мозгового поноса. Но слава богу это не смертельно и разумные люди мудреют и благополучно излечиваются от этого. А Вы как мне кажется человек разумный. И не старайтесь мня разубедить в последнем, набрасываясь с руганью за мои слова :)

[tsarjov]

> По мелкой буржуазии я с Вами спорить не буду - это краеугольный камень вашего мировоззрения, у меня тоже устоявшиеся взгляды на этот вопрос, так что будут только бессмысленные препирательства, а не спор.

Тема интересная, поэтому хотелось бы всё-таки ознакомиться с вашей аргументацией по этому вопросу, если конечно она есть в тексте.

[sahonko]

http://sahonko.livejournal.com/6320.html

[tsarjov]

Спасибо

[sahonko]

Вдогонку еще ссылочка http://sahonko.livejournal.com/69585.html

[sov0k]

Ну вот, родил ответ вам.

http://sov0k.livejournal.com/26127.html