Люксембург и другие...

[sov0k]

Некоторое время назад приобщился к "Накоплению капитала". На приобщение подвигли посты т. abbzads под тагом Роза Люксембург. По итогам приобщения вынужден констатировать, что тот, кто не удосужился приобщиться хотя бы к "Антикритике" с её, так сказать, "кратким содержанием предыдущих серий", тот не понимает в марксизме вообще ни хрена. Понятно, что у

Comments

[sahonko]

Плюс стоимость рабсилы постоянно растет http://www.aha.ru/~intcentr/stoimrs.htm

[sov0k]

Не согласен.

ИМХО вы смешиваете ценность рабочей силы и её цену.

Про рост потребностей - это, конечно, замечательно, но если регулярное потребление чая я ещё могу засчитать как воспроизводство рабочей силы, то потребление кина там и, тем более, автомобилей - извиняйте, не канает.

Ценность же квалификации не входит в ценность рабсилы вообще. Квалификация - это средство производства.

[sahonko]

Видите-ли все стоимости, что уничтожает в потреблении носитель рабочей силы (тратя на это свои средства) уже только по этому факту зачисляются на счет стоимости рабсилы, При этом нет разницы насколько данные средства потребления улучшили или восстановили потребительские качества рабсилы. Собственно в этом и заключается один их багов капитализма, который заинтересован в максимально затратном и неэффективном воспроизводстве рабсилы, ведь для капиталиста, сфера потребления работника - это прежде всего область сбыта произведенных на его предприятиях стоимостей.

В стоимость рабсилы входит воспитание и общее образование, стоимость специальных знаний и навыков - средства производства с этим я не спорю и об этом пишу, Вы видимо упустили этот момент. Вот специальная статья на эту тему http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm

[sov0k]

А, тогда да. С этим текстом, в основном, согласен, и второе возражение снимается.

Но на первое ваш ответ не убеждает. Носитель дорогой рабсилы потребляет дополнительные ценности не как носитель рабсилы, а как рантье, который вместе с оплатой рабсилы получает и ренту (на всё, что угодно, - от квалификации, до тупо московской прописки). То есть это как раз то, о чём говорит Люксембург - кроме капиталистов и пролетариев есть ещё и "третьи лица". И мы должны записать носителей дорогой рабсилы либо в отдельный класс мелкобуржуев, либо, в "прихлебателей" класса капиталистов. Пролетариатом они не являются.

А так ведь квалифицированно трудится может даже раб, формально вообще ничего не потребляющий.

[sahonko]

Строго говоря рантье - это разновидность капиталистов. Мы же ведем речь о рабочей силе, которая производит хоть какую-то стоимость, то есть мы ведем речь о производительных слоях общества. И я как раз и пытаюсь втолковать, что производительные слои общества при капитализме имеют тенденцию роста стоимости рабочей силы. Пока в процессе этого роста рабочая сила не достигает равенства стоимости производимой стоимости и самой стоимости рабсилы, то эти слои производят прибавочную стоимость и являются с классовой точки зрения эксплуатируемыми пролетариями. Но как только стоимость рабсилы превышает, производимую этой рабсилой стоимость, то она становится дотируемой и фактически становится в один ряд в эксплуататорскими классами, поскольку дотации могут осуществляться только за счет эксплуатации другой рабсилы. Для такой рабочей силы есть классическое название - рабочая аристократия, которая в противостоянии пролетарий - буржуй уже находится на стороне буржуя. То есть Вы делаете совершенно правильный вывод - пролетариями они не являются. Но

[sov0k]

> Мне даже кажется, что он понимал ее доводы, но логика политической борьбы в России не позволяла

[sahonko]

После революции Ленину было просто не до того. Не хватало еще по этому поводу заводить дискуссию, отстреливаться-то не успевали

[sov0k]

Я внимательно прочитал статью, а ключевые моменты, в которых вы пытаетесь обосновать свою гипотезу - несколько раз. И мне, повторяю, представляется, что под термином "стоимость" вы смешиваете два совершенно различных понятия - value и price, причём не только относительно рабочей силы.

Так, например, вы пишете: "перенос стоимости продукта на рабочую силу происходит в момент его приобретения этой рабочей силой (либо при окончательном расчете в случае покупки в кредит)". Это кстати, противоречит утвреждению из соседнего абзаца: "трудится при этом сама рабочая сила, перенося на себя часть стоимости стиральной машины и стоимость затраченных при стирке стиральных средств (порошка, мыла)" Так "в момент приобретения" или всё-таки по частям? Кроме того, вы ещё смешиваете и понятия "рабочая сила" и "носитель рабочей силы" - "сама на себя". Это же вы тут недавно докапались до т. Акабаша по поводу "труд или рабсила"? Так вот, рабочая сила - это способность приводить в движение предметы труда и средства производства, или что-то ещё

[sahonko]

Если вам еще не надоел наш спор. Приведите примеры, где я смешиваю стоимость (затратную ценность) и цену, value и price, а то разговор получается беспредметным

[sov0k]

> Когда говорят "прекрасно объясняется" то приводят это объяснение

[sahonko]

Объяснение , что нет никаких фундаментальных общественно экономических закономерностей в основе явления потрясшего Европу (да и весь мир) до самых глубин, или причины сугубо субъективные, типа мелкобуржуазной пропаганды, явно не имеет ничего общего с марксизмом.

По мелкой буржуазии я с Вами спорить не буду - это краеугольный камень вашего мировоззрения, и у меня тоже устоявшиеся взгляды на этот вопрос, так что будут только бессмысленные препирательства, а не спор.

[sov0k]

> фундаментальных общественно экономических закономерностей в основе явления потрясшего Европу

[sahonko]

Пожалуй пора прекращать дискуссию, А то вы входите в раж обличительства не нравящихся Вам мелочей. Такое по молодости наблюдается часто - что-то вроде легкого мозгового поноса. Но слава богу это не смертельно и разумные люди мудреют и благополучно излечиваются от этого. А Вы как мне кажется человек разумный. И не старайтесь мня разубедить в последнем, набрасываясь с руганью за мои слова :)

[tsarjov]

> По мелкой буржуазии я с Вами спорить не буду - это краеугольный камень вашего мировоззрения, у меня тоже устоявшиеся взгляды на этот вопрос, так что будут только бессмысленные препирательства, а не спор.

Тема интересная, поэтому хотелось бы всё-таки ознакомиться с вашей аргументацией по этому вопросу, если конечно она есть в тексте.

[sahonko]

http://sahonko.livejournal.com/6320.html

[tsarjov]

Спасибо