О критерии Поппера. Обсуждение в new-rabochy
[Критерий разделения схоластики и науки]knd1963
Опять про дурацкую попперовскую фальсифицируемость. Критерий Поппера сам себя проверить не может, чего уж говорить про другие теории.
Вот откуда вы знаете можно ли опровергнуть теорию или нет путем придумывания вами некоего опыта?
Если можете придумать опыт, который теорию опровергнет на 100%, то это уже значит что теория неверна. То есть критерий Поппера исключительно про уже опровергнутые теории.
sophia_picus
Если можете придумать опыт, который теорию опровергнет на 100%, то это уже значит что теория неверна.
Это не критерий Поппера. Не нужно придумать опыт, который опровергнет. Придумайте опыт, который может опровергнуть. А может и не опровергнуть - вы же не знаете заранее его результат. Если подтвердит - то это истинная теория. Если опровергнет - то ошибочная, но удовлетворяющая принципу научности. Если нельзя с помощью эксперимента опровергнуть или подтвердить - это ненаучная теория.
Например, я утверждаю, что глубина океана где-то может достигать 500 км. Эксперимент придумывается легко, правда? Перемерить дно океана и опровергнуть. Практически это осуществить мы с вами не можем, поэтому не можем выяснить истинность/ложность моей теории, но ясно, что она вполне научна.
А еще я утверждаю, что рептилоиды правят миром. Попробуйте придумать эксперимент, который это подтвердит или опровергнет. Что бы вы не предложили, я вам отвечу: но это не докажет, что рептилоиды не правят миром.
sophia_picus
Верующие могут кучу экспериментов придумать, которые их веру на самом деле не опровергают. Поэтому эксперимент обязательно должен в случае неудачи опровергать, в случае успеха - подтверждать.
...придумать опыт, который бы смог опровергнуть теорию
- значит: допускать ошибочность своей теории. Любая теория обещает какой-то результа при определенных условиях.. Экспериментальное опровержение: это когда результат не соответствует предсказанному в этих условиях.
knd1963
А как понять, что есть возможность опровергнуть?
Придумать эксперимент, который бы мог бы опроверг по Попперу? Ну так для этого уже надо знать границы применимости теории. То есть знать, когда и где она будет неверна.
В противном случае это будет просто эксперимент, который ее подтвердит.))
sophia_picus
Подтвердит (или верифицирует), если она истинная.
Или не подтвердит (фальсифицирует), если ложная.
Вот перемеряем мы с вами глубину океана - и окажется что он везде не глубже 100 км. Значит теория была ошибочной. Но при этом вполне себе научной.
knd1963
Так это мы и так знаем, что эксперимент опровергнет или подтвердит теорию.
Поппер же претендует на то чтобы считать теорию научной или нет без эксперименте в реальности, в самой возможности ОПРОВЕРГАЮЩЕГО эксперимента. То есть в знании наперед. ))
sophia_picus
Потому что не любой эксперимент можно провести при современном уровне науки. Поэтому такой эксперимент должен быть описан хотя бы мысленно. Но его результат заранее неизвестен! Результат только может опровергнуть теорию.
sophia_picus
Критерий Поппера - это средство против схоластики. Средневековые схоласты из всей греческой философии знали только логику Аристотеля. И были зациклены на логической непротиворечивости теории. У них принцип был такой: логично - значит истинно.
knd1963
Наоборот это средство схоластики. ))
Средневековые схоласты действовали в рамках догматов веры. Они их не подвергали сомнениям. И многие их рассуждения были вполне научны с точки зрения знаний/веры того времени.
Но наука изменилась и некоторые современные "философы", так сказать, не считают средневековых ученых за ученых. Но это не верно - средневековье и позже - это время становления современной науки. И в процессе становление это тоже была наука. Мы же ребенка тоже считаем человеком, хотя и не взрослым.)
sophia_picus
Нет.
В схоластике никакой научности не было, потому что принцип научности или принцип Поппера: практика - критерий истины.
А у схоластов критерием истины была исключительно логическая непротиворечивость рассуждений. Их принципами были: 1) Философия - служанка патристики, 2) Логично - значит истинно.
Реальной истинностью/ложностью исходных посылок они не заморачивались.
Примерно так:
Все кошки имеют жабры.
Васька - кот,
Следовательно, у Васьки есть жабры.
Формально-логически - истинный вывод, но по критерию Поппера - ненаучный.
knd1963
Ни о какой практики как критерии истины у Поппера речи не идет. Он пытается оценивать теории по критерию - может ли теория сама себя опровергнуть. То есть можно ли в рамках теории придумать эксперимент который ее опровергнет.
Вроде того "Еели бог всемогущ, то может ли он создать камень, который не в силах поднять."
То есть та самая схоластика и есть.
Любой представитель эмпирической науки вам скажет, что нельзя заранее сказать опровергнет эксперимент теорию или нет. А значит по Попперу научными являются только опровергнутые теории.
sophia_picus
Нет! Опровергнутая теория является ложной. Но остается научной.
Заранее нельзя сказать, является теория ложной или истинной.
Но для научной теории должен существовать эксперимент, который определит ее ложность или истинность. Если его осуществление при современном уровне науки невозможно, должен быть хотя бы мысленно описан такой эксперимент.
knd1963
Вот именно! А у Поппера требуется опровергающий эксперимент! Без него типа никак!))
Речь идет не об осуществлении на современном уровне, а вообще о возможности такого эксперимента хоть в далеком будущем.
sophia_picus
Принцип верифицируемости и принцип фальсифицируемости (Поппера) - это две стороны одной медали: практика - критерий истины. Истинность научной теории подтверждается практикой.
Но вы можете провести сто экспериментов, подтверждающих истинность вашей теории, а нужен еще и эксперимент, исключающий ее ложность. Для этого вы должны придумать такой эксперимент, который может опровергнуть вашу теорию.
Допустим, ваша теория объявляет, что все верующие - идиоты.
Вы можете опросить миллион человек, которые подтвердят вашу теорию, что они идиоты. Но это не значит, что она истинна, потому что остался еще миллиард верующих. А наличие хотя бы одного умного верующего ее опровергнет.
Но не факт, что вы сможете проверить истинность/ложность вашей теории на практике.
knd1963
Мы говорим не об истинности теории, а о научности. ))
sophia_picus
Научная теория - та, чья истинность доказывается или опровергается практикой.
Ненаучная - та, чья истинность доказывается ее собственными постулатами.
knd1963
Вы предлагаете слишком разные критерии для различия да/нет.
Скорее уж научная теория так которая не противоречит постулатам науки своей эпохи.
А ненаучная использует как раз постулаты отвергнутые наукой своего времени.
Алхимия была наукой в свое время, а сейчас ненаучная теория уже.
Тоже самое теория плоской земли, вечный двигатель и прочее.
sophia_picus
В таком случае теория о правлении рептилоидов - научная, ведь она не противоречит никаким постулатам современной науки.
knd1963
Ну начнем с того, что это не теория еще, а только гипотеза. Предположение требующее доказательств.
Без доказательств она ей и останется даже если не противоречит никаким постулатам современной науки.))
sophia_picus
А вот доказательства ее истинности могут быть двух типов:
1) основанные на соответствии теории практике (для научных теорий)
2) основанные на постулатах самой теории (для ненаучных)
knd1963
Математика, например, на своих постулатах держится.))
sophia_picus
Математика - не наука. Это язык науки. Формальная дисциплина, как и логика. Я вам привела пример из логики:
У всех котов есть жабры; Васька - кот; Следовательно, у Васьки есть жабры.
Именно так работает схоластика.
Наука - по-другому.
sophia_picus
1) Нау́ка - область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Эта деятельность осуществляется путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа.
2) Формальная система предполагает полную абстракцию от смысла слов используемого языка, причём все условия, регулирующие употребление этих слов в теории, явно высказаны посредством аксиом и правил, позволяющих вывести одну фразу из других.
Т.е. формальные науки - не наука.
sophia_picus
схоластика ограничивается логической непротиворечивостью. Игнорирует практику, а материал черпает из патристики. Почему она и не наука.
knd1963
Так то схоластика, а вы про логику тоже писали.
sophia_picus
Так схоласты и были двинуты на логике. Они только и делали, что пытались логически непротиворечиво изложить основы христианства. Поэтому все мыслители Возрождения и язвили по поводу схоластики.
А сегодня этим же занимаются позитивисты. Только вместо патристики у них - эмпирические факты. Т.е. позитивисты берут реальные факты и как кирпичики встраивают в какую-нибудь рационалистическую (т.е. умозрительную) гипотезу. Кто-то из физиков назвал этот метод очень метко: Заткнись и вычисляй. Ньютон, когда его спросили про природу всемирного тяготения, ответил: гипотез не измышляю. Обратите внимание, что все его законы - простые физические модели, а не теории. Действие равно противодействию, ускорение равно чему-то там....
knd1963
Схоласты были подвинуты не на логике, а на вере в священные писания. Из них они брали основания для логических рассуждений.
Вы же пытаетесь им поставить в вину правильность их логических рассуждений. То есть переворачиваете все с ног на голову.
А вот про Ньютона рассмешили.
Законы Ньютона модельки? Так и хочется сказать ха-ха-ха.))
Нет. Они вместе дают теорию - механику Ньютона, которая и сейчас активно используется на практике.
А вместе с законом притяжения Ньютона они сформировали теорию движения небесных тел. триумфом, которой явилось открытие Нептуна на "кончике пера".
sophia_picus
Я не ставлю схоластам в вину использование логики. Я показываю, что логика - всего лишь инструмент, математика - всего лишь язык. И может применяться для обоснования как научных, так и ненаучных теорий.
Именно, модели. Иначе наличие Нептуна не смогли бы заранее рассчитать. Вот в истмате моделей нет - марксисты и не могут ничего заранее рассчитать, и затем практикой подтвердить.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
См.также От науки никуда не денешься
Опять про дурацкую попперовскую фальсифицируемость. Критерий Поппера сам себя проверить не может, чего уж говорить про другие теории.
Вот откуда вы знаете можно ли опровергнуть теорию или нет путем придумывания вами некоего опыта?
Если можете придумать опыт, который теорию опровергнет на 100%, то это уже значит что теория неверна. То есть критерий Поппера исключительно про уже опровергнутые теории.
sophia_picus
Если можете придумать опыт, который теорию опровергнет на 100%, то это уже значит что теория неверна.
Это не критерий Поппера. Не нужно придумать опыт, который опровергнет. Придумайте опыт, который может опровергнуть. А может и не опровергнуть - вы же не знаете заранее его результат. Если подтвердит - то это истинная теория. Если опровергнет - то ошибочная, но удовлетворяющая принципу научности. Если нельзя с помощью эксперимента опровергнуть или подтвердить - это ненаучная теория.
Например, я утверждаю, что глубина океана где-то может достигать 500 км. Эксперимент придумывается легко, правда? Перемерить дно океана и опровергнуть. Практически это осуществить мы с вами не можем, поэтому не можем выяснить истинность/ложность моей теории, но ясно, что она вполне научна.
А еще я утверждаю, что рептилоиды правят миром. Попробуйте придумать эксперимент, который это подтвердит или опровергнет. Что бы вы не предложили, я вам отвечу: но это не докажет, что рептилоиды не правят миром.
sophia_picus
Верующие могут кучу экспериментов придумать, которые их веру на самом деле не опровергают. Поэтому эксперимент обязательно должен в случае неудачи опровергать, в случае успеха - подтверждать.
...придумать опыт, который бы смог опровергнуть теорию
- значит: допускать ошибочность своей теории. Любая теория обещает какой-то результа при определенных условиях.. Экспериментальное опровержение: это когда результат не соответствует предсказанному в этих условиях.
knd1963
А как понять, что есть возможность опровергнуть?
Придумать эксперимент, который бы мог бы опроверг по Попперу? Ну так для этого уже надо знать границы применимости теории. То есть знать, когда и где она будет неверна.
В противном случае это будет просто эксперимент, который ее подтвердит.))
sophia_picus
Подтвердит (или верифицирует), если она истинная.
Или не подтвердит (фальсифицирует), если ложная.
Вот перемеряем мы с вами глубину океана - и окажется что он везде не глубже 100 км. Значит теория была ошибочной. Но при этом вполне себе научной.
knd1963
Так это мы и так знаем, что эксперимент опровергнет или подтвердит теорию.
Поппер же претендует на то чтобы считать теорию научной или нет без эксперименте в реальности, в самой возможности ОПРОВЕРГАЮЩЕГО эксперимента. То есть в знании наперед. ))
sophia_picus
Потому что не любой эксперимент можно провести при современном уровне науки. Поэтому такой эксперимент должен быть описан хотя бы мысленно. Но его результат заранее неизвестен! Результат только может опровергнуть теорию.
sophia_picus
Критерий Поппера - это средство против схоластики. Средневековые схоласты из всей греческой философии знали только логику Аристотеля. И были зациклены на логической непротиворечивости теории. У них принцип был такой: логично - значит истинно.
knd1963
Наоборот это средство схоластики. ))
Средневековые схоласты действовали в рамках догматов веры. Они их не подвергали сомнениям. И многие их рассуждения были вполне научны с точки зрения знаний/веры того времени.
Но наука изменилась и некоторые современные "философы", так сказать, не считают средневековых ученых за ученых. Но это не верно - средневековье и позже - это время становления современной науки. И в процессе становление это тоже была наука. Мы же ребенка тоже считаем человеком, хотя и не взрослым.)
sophia_picus
Нет.
В схоластике никакой научности не было, потому что принцип научности или принцип Поппера: практика - критерий истины.
А у схоластов критерием истины была исключительно логическая непротиворечивость рассуждений. Их принципами были: 1) Философия - служанка патристики, 2) Логично - значит истинно.
Реальной истинностью/ложностью исходных посылок они не заморачивались.
Примерно так:
Все кошки имеют жабры.
Васька - кот,
Следовательно, у Васьки есть жабры.
Формально-логически - истинный вывод, но по критерию Поппера - ненаучный.
knd1963
Ни о какой практики как критерии истины у Поппера речи не идет. Он пытается оценивать теории по критерию - может ли теория сама себя опровергнуть. То есть можно ли в рамках теории придумать эксперимент который ее опровергнет.
Вроде того "Еели бог всемогущ, то может ли он создать камень, который не в силах поднять."
То есть та самая схоластика и есть.
Любой представитель эмпирической науки вам скажет, что нельзя заранее сказать опровергнет эксперимент теорию или нет. А значит по Попперу научными являются только опровергнутые теории.
sophia_picus
Нет! Опровергнутая теория является ложной. Но остается научной.
Заранее нельзя сказать, является теория ложной или истинной.
Но для научной теории должен существовать эксперимент, который определит ее ложность или истинность. Если его осуществление при современном уровне науки невозможно, должен быть хотя бы мысленно описан такой эксперимент.
knd1963
Вот именно! А у Поппера требуется опровергающий эксперимент! Без него типа никак!))
Речь идет не об осуществлении на современном уровне, а вообще о возможности такого эксперимента хоть в далеком будущем.
sophia_picus
Принцип верифицируемости и принцип фальсифицируемости (Поппера) - это две стороны одной медали: практика - критерий истины. Истинность научной теории подтверждается практикой.
Но вы можете провести сто экспериментов, подтверждающих истинность вашей теории, а нужен еще и эксперимент, исключающий ее ложность. Для этого вы должны придумать такой эксперимент, который может опровергнуть вашу теорию.
Допустим, ваша теория объявляет, что все верующие - идиоты.
Вы можете опросить миллион человек, которые подтвердят вашу теорию, что они идиоты. Но это не значит, что она истинна, потому что остался еще миллиард верующих. А наличие хотя бы одного умного верующего ее опровергнет.
Но не факт, что вы сможете проверить истинность/ложность вашей теории на практике.
knd1963
Мы говорим не об истинности теории, а о научности. ))
sophia_picus
Научная теория - та, чья истинность доказывается или опровергается практикой.
Ненаучная - та, чья истинность доказывается ее собственными постулатами.
knd1963
Вы предлагаете слишком разные критерии для различия да/нет.
Скорее уж научная теория так которая не противоречит постулатам науки своей эпохи.
А ненаучная использует как раз постулаты отвергнутые наукой своего времени.
Алхимия была наукой в свое время, а сейчас ненаучная теория уже.
Тоже самое теория плоской земли, вечный двигатель и прочее.
sophia_picus
В таком случае теория о правлении рептилоидов - научная, ведь она не противоречит никаким постулатам современной науки.
knd1963
Ну начнем с того, что это не теория еще, а только гипотеза. Предположение требующее доказательств.
Без доказательств она ей и останется даже если не противоречит никаким постулатам современной науки.))
sophia_picus
А вот доказательства ее истинности могут быть двух типов:
1) основанные на соответствии теории практике (для научных теорий)
2) основанные на постулатах самой теории (для ненаучных)
knd1963
Математика, например, на своих постулатах держится.))
sophia_picus
Математика - не наука. Это язык науки. Формальная дисциплина, как и логика. Я вам привела пример из логики:
У всех котов есть жабры; Васька - кот; Следовательно, у Васьки есть жабры.
Именно так работает схоластика.
Наука - по-другому.
sophia_picus
1) Нау́ка - область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Эта деятельность осуществляется путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа.
2) Формальная система предполагает полную абстракцию от смысла слов используемого языка, причём все условия, регулирующие употребление этих слов в теории, явно высказаны посредством аксиом и правил, позволяющих вывести одну фразу из других.
Т.е. формальные науки - не наука.
sophia_picus
схоластика ограничивается логической непротиворечивостью. Игнорирует практику, а материал черпает из патристики. Почему она и не наука.
knd1963
Так то схоластика, а вы про логику тоже писали.
sophia_picus
Так схоласты и были двинуты на логике. Они только и делали, что пытались логически непротиворечиво изложить основы христианства. Поэтому все мыслители Возрождения и язвили по поводу схоластики.
А сегодня этим же занимаются позитивисты. Только вместо патристики у них - эмпирические факты. Т.е. позитивисты берут реальные факты и как кирпичики встраивают в какую-нибудь рационалистическую (т.е. умозрительную) гипотезу. Кто-то из физиков назвал этот метод очень метко: Заткнись и вычисляй. Ньютон, когда его спросили про природу всемирного тяготения, ответил: гипотез не измышляю. Обратите внимание, что все его законы - простые физические модели, а не теории. Действие равно противодействию, ускорение равно чему-то там....
knd1963
Схоласты были подвинуты не на логике, а на вере в священные писания. Из них они брали основания для логических рассуждений.
Вы же пытаетесь им поставить в вину правильность их логических рассуждений. То есть переворачиваете все с ног на голову.
А вот про Ньютона рассмешили.
Законы Ньютона модельки? Так и хочется сказать ха-ха-ха.))
Нет. Они вместе дают теорию - механику Ньютона, которая и сейчас активно используется на практике.
А вместе с законом притяжения Ньютона они сформировали теорию движения небесных тел. триумфом, которой явилось открытие Нептуна на "кончике пера".
sophia_picus
Я не ставлю схоластам в вину использование логики. Я показываю, что логика - всего лишь инструмент, математика - всего лишь язык. И может применяться для обоснования как научных, так и ненаучных теорий.
Именно, модели. Иначе наличие Нептуна не смогли бы заранее рассчитать. Вот в истмате моделей нет - марксисты и не могут ничего заранее рассчитать, и затем практикой подтвердить.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
См.также От науки никуда не денешься