Крестьянский вопрос
Оригинал взят у awas1952 в Вынесено из комментариев
Последующий обмен фактов a_round_loaf и эмоций den001 также увлекателен.
a_round_loaf 2014-11-27 13:57:07
Давайте вот что выясним.
СССР может нравиться или не нравиться, его можно любить или ненавидеть - но это эмоции и субъективное восприятие. То самое «о вкусах не спорят».
И есть объективные факты, которые могут нравиться или нет, но не признавать их нельзя.
По крайней мере, так поступают взрослые разумные люди. Те же, кто опирается на эмоции, на «нравится - не нравится», уже не совсем взрослые и не очень-то разумные.
Не так ли?
Вот можно и посмотреть, как у Вас…
Про всё писать - формат комментария не позволяет, поэтому выборочно.
Голодомор™
1. Вы [den001 - А.В.] пишете: «… в одной лишь Украине их уже несколько миллионов». Хорошо сказано: уже несколько миллионов. Правильно - это число увеличивается. Я встречал и 3 миллионов, и 7, и даже 15 (каждый 3-й!). На самом деле: «Как показала наша перекрёстная проверка архивных данных - три совершенно независимые друг от друга бумаги - в 1933 г. избыточная (выше обычного для тех лет уровня) смертность составила 1 миллион 385 тысяч человек» и « … мы никак не можем отнести на счёт украинского голодомора 1933 года более 1,3 млн. смертей - у нас просто нет для этого наличных трупов». Это уже не несколько миллионов, а меньше полутора. Так?
2. Далее. Вы вслед за бандеровцами говорите: «сталинский голодомор». Вроде как лично Сталин его организовал. Допустим. Но вот какая штука: в то же самое время голод был не только на Северном Кавказе, в Поволжье и Казахстане (там, понятно, тоже Сталин организовал), но и в сопредельных с Украиной Румынии и Польше (в том числе в «восточных кресах», ставших потом Западной Украиной), но и в близких Болгарии и Германии. Туда тоже Сталин дотянулся? Может, лучше объяснить какой-то общей для всех этих стран причиной неурожая: засуха, вредители и т.п.? Стоит задуматься, не так ли? Подсказка: « Голод 1932-33 - география и причины, продолжение темы».
3. Кроме того, « Советское правительство сделало всё возможное, чтобы предотвратить голод на Украине в 1932-33 годах». Зачем организовывать голод, если тут же с ним бороться?..
4. Есть ещё странность у этого голода: голодали самые хлебные районы, а те, что севернее - нет. На Украине голод - в Белоруссии нет. На Нижней Волге голод - на Средней Волге нет. Забавно, правда? И это не единственная странность.
5. И, наконец, люди, которые решили разобраться в причинах голода 1933 года, нашли много интересного: « Воровство как одна из причин голодомора»; « Саботаж как причина голода»; « Разрыв шаблона про голодомор»; « Голодомор и статистика саботажа»; « Масштабы воровства в 1932 г.»; « Про официальную российскую версию т.н. Голодомора»; « О причинах голода на Украине 1933 года». Это статьи. В них, понятно, не очень много документов. Хотя можно и документы: « Как Россия спасала украинцев от голодомора, организованного свидомыми националистами». А вот немного книг: «Миф и правда о «Сталинском голодоморе». Об украинской трагедии в 1932-1933 годах»; ««Голодомор» на Руси»; «1933 г. - мор без голода»; «Мифология «голодомора»». Советую прочитать всё по ссылкам и сделать выводы.
Вот и посмотрим: разум у Вас работает или эмоции. Взрослое «знать» или детское «не хочу»…
КОММЕНТАРИИ
predessor
5 декабря 2014, 01:07:42
Всё это, конечно, интересно: книги всякие и работы. Но простой человек как думает: вот был НЭП, жили неплохо люди, питались более или менее. Потом НЭП закрыли, частников разогнали. Были крестьяне зажиточные, хлеб производили. Но сложилась такая ситуация, что нечего было городу крестьянам предложить. И цена на хлеб поднялась. А власть как сделала: вместо экономических мер решила просто отнять у крестьян этот хлеб, наиболее зажиточных крестьян сослать вместе с семьями, имущество экспроприировать, а остальных загнать в кооперативы, которые сильно напоминали крепостные общины. Сказано - сделано. Тут и трактора подоспели, стала их промышленность изготавливать. Казалось бы - вот и настало время высоких урожаев. Но что-то пошло не так, и настал голод. То ли крестьяне ещё не научились на тракторах работать, то ли вообще не хотели снова крепостного права. Но в 50-80 гг. у обывателей, простых советских граждан сложилось такое мнение, что именно коллективизация довела страну до голода. Нет, в школе этому не учили. Но, тем не менее, все так считали. Да вот и Рыбас, который написал современный двухтомник про Сталина, этой точки зрения не отрицает. Он только пишет, что огромное количество членов партии в то время возненавидели Сталина за такую аграрную политику. И в это время его власть висела на волоске. Потом был 1934-й, а потом 1937-й. Сталин победил. Но миф про голод остался. И сейчас не будешь ходить за каждым с томами этих правильных книг и доказывать. Уж так и останется в истории, что Сталин виноват. А то кто же? У кого власть, тот отвечает за всё.
bials
5 декабря 2014, 06:13:31
= Но в 50-80 гг. у обывателей, простых советских граждан сложилось такое мнение, что именно коллективизация довела страну до голода. Нет, в школе этому не учили. Но, тем не менее, все так считали.
Вы хоть свой бред на весь народ-то не записывайте! Кроме таких идиотов как вы и Рыбас мало кто так считал.
predessor
5 декабря 2014, 09:37:15
Идиоты верили официальной пропаганде до самого конца. Но их было не так много. Впрочем, на эти темы боялись говорить.
a_round_loaf
8 декабря 2014, 19:03:35
Есть две точки зрения: ваша и другая.
Вы первым делом объявили тех, у кого другая, идиотами.
Не говоря уже о том, что ошибаться могут и умные люди, вы уверены, что именно ваша точка зрения верна?
Вот у меня совсем другие сведения.
До революции значительная часть крестьян (бедняки) имела мало земли и балансировала на грани голода, раз в несколько лет таки голодая.
По "Декрету о земле" помещичьи земли были переданы беднякам.
Но до коллективизации, в связи с тем, что на селе действовали, фактически, капиталистические законы (кулаки-то никуда не делись) страна все равно испытывала трудности с хлебом, то и дело угорожавшие перерасти в голод.
Во время нэпа "неплохо жили" немногие, остальные же жили куда хуже. Больше того, именно нэпманы-хлеботорговцы вместе с кулаками поднимали цену на хлеб, всячески создавая дефицит и провоцируя голод (чтобы слупить за заныканный хлеб сверхцену). Весь нэп государство было вынуждено, фактически, воевать за хлеб и нормальную цену. Все было безуспешно, поскольку хлеб при частном производстве неминуемо оказался в руках кулаков и перекупщиков.
Кстати, вы больше не говорите о "крестьянах зажиточных, хлеб производящих". Того, кто хлеб производил, Советская власть называла середняком и дружила с ним. Воевала она с кулаком, то есть с тем, кто заколачивает бабло спекуляцией хлебом и ростовщичеством.
Коллективизация преследовала несколько целей, главные для нас сейчас:
1. Образование крупных с/х предприятий и повышение призводительности труда.
2. Уничтожение возможности для кулаков спекулировать хлебом.
3. Уничтожение угрозы голода.
Все они были решены. Колхозы стали современными с/х предприятиями, кулак был уничтожен, как класс, голода в стране больше не было (исключая военные и послевоенные годы).
Стоит еще вспомнить, что многие колхозы были очень доходными предприятиями, и колхозники в них неплохо зарабатывали, и жили совсем не бедно. Так что, коллективизация оказалась благом для работающих и зарабатывающих.
А заколачивающие бабло на голоде, конечно, много потеряли. Но мне их, почему-то, не жалко. А вам?
И еще: я родом из Тамбовской области. Край аграрный, крестьянский. Там, кстати, было восстане Антонова, слышали?
В нашей деревне стоял памятник местным организаторам колхоза, которых антоновцы убили. Убили, надо сказать, зверски.
К памятнику все, в том числе, и старики, которые помнили те времена, относились с большим уважением, а про антоновцев говорили, напротив, с большой неприязнью.
Так что, не все думали так, как предписывает думать какой-то там Рыбас.
predessor
8 декабря 2014, 19:21:19
Рыбас, кстати, очень комплиментарно относится к Сталину. Он любит героя своей книги. И эта любовь передаётся читателю. Он все Ваши доводы относительно коллективизации приводит и добавляет неизвестные (мне) ранее. Например, то, что он на каком-то этапе притормозил темпы коллективизации ("Головокружение от успехов"), было связано с задержкой выпуска тракторов. Потом, когда тракторы подоспели, всё было форсировано. Рыбас не замалчивает убийство Сталиным Михоэлса без суда и следствия, объясняя это подозрением, что через Михоэлса осуществляется вмешательстов в личную жизнь семьи Сталина.
Дело не в фактах. Я вообще считаю, что Бог создал в первой половине 20-го века в мире некую шахматную миниатюру, которая, как известно, имеет одно решение. И у каждой фигуры там одна роль. Был Гитлер, но был и Сталин, который должен был его уничтожить (больше никто, варианов нет). А Сталину для этого нужно было уничтожить цвет русского крестьянства (другие варианты неуклонно вели к проигрышу, вариантов нет). А уничтожению крестьянства препятствовала значительная часть партии, которая могла устранить Сталина на съезде. Поэтому - ежовщина (остальные варианты ведут к проигрышу, Гитлер побеждает, конец игры).
Всё это понятно. Но просто обычный человек сталинским победам может и не радовться, особенно если сам пострадал. А потом, после смерти Сталина, другая игра началась. Гитлера уже не было, не было опасности для мира, и через какое-то время все забыли, а зачем это всё надо: неэффективность, коррупция, вечный дефицит, запреты, идеология, Ленинский университет миллионов.
Поэтому, не стоит упрощать. Добродетель может превратиться в свою противоположность очень быстро. А преимущества в недостатки. Да мы и сейчас в такую эпоху живём. Россия - полюс мира.
Игра та же, но фигуры расставлены другие.
a_round_loaf
8 декабря 2014, 19:48:06
У вас все прямо в кривом зеркале отражается...
"Цвет русского крестьянства" - это кулаки, которые не столько производили, сколько задирали цену. Не стало кулаков - не стало голода.
Крестьян никто не уничтожал. Крестьяне просто перестали быть единоличниками с мизерными клочками земли, обрабатываемыми по средневековым технологиям, а стали совладельцами (юридически - соарендаторами) больших угодий, на которых уже можно было эффективно внедрять современные технологии: механизацию, сорта, минеральные удобрения, передовые агрономические методы. Из средневековоро сельское хозяйство в СССР стало современным, промышленным.
И крестьяне стали современными, промышленными. Не в лаптях за клячей по борозде, а на тракторе и комбайне.
Увеличилась производительность труда, и десятки миллионов рабочих рук стало возможно использовать в нарождающейся промышленности.
Деревня меньшим количеством людей стала производить больше продукции. Вы называете это "уничтожением цвета русского крестьянства"?..
На самом деле, выиграли все, кто хотел трудиться для блага страны и собственного. Проиграли те, кто делал свое благополучие на бедах других людей и всей страны.
Гитлер здесь был посторонней помехой. Серьезной, но посторонней и просто лишней. Не будь его - и годам к 50-м - 60-м, сдается, Штаты были бы в глубокой клоаке. Но из-за войны мы потеряли десятилетие и десятки миллионов людей.
Но и без Гитлера делалось бы все то же самое, разве что, если бы не было явной угрозы с Запада, можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию несколько медленнее, дав возможность рагулям убедиться в преимуществе колхозов.
predessor
9 декабря 2014, 00:26:36
Историю пишут победители. Большевики и написали свою историю. И популярно представили в виде (талантливых) художественных произведений: "Поднятая целина", множество фильмов. Потом они потерпели поражение, и появились другие книги и фильмы, например,"Про Федора Кузькина". И там уже председатель показан неприглядно, а единоличник Кузькин - образ русского крестьянина.
Жил бы он и жил со своим клочком земли, кормил семью и страну и горя бы не знал. Но пришёл приказ: всем в колхозы. И приказ был выполнен. Какой ценой - известно. И стали единоличники колхозниками, стали трактором землю обрабатывать. Производительность зернового хозяйства сильно повысилась. Но сельское хозяйстов - не только пшеница. Там и скотоводство, например. Трактора в которм не очень помогают. Но дело не в этом. а в том, что крестьянин свободу потерял, стал снова крепостным. Я видел справочник председателя колхоза, изданный в 30-х годах. Там всё регламентировано по пунктам. Поразил меня пункт, где описано, в каком порядке возить новорожденных к крестьянкам в поле на кормление.
И это при том, безусловно, что "Деревня меньшим количеством людей стала производить больше продукции". И вообще, переход к крупным агрообъедиениям вместо мелких - это прогрессивно и во всех странах происходит. Но - какой переход? Именно такой привёл к прогрессирующему хирению сельского хозяйства в СССР. Кончилось тем, что уже и хлебом страна не могла себя обеспечить. А за колбасой в Москву ездили на электричках из окружных городов. В нашем сельском магазине в 1980-м году, кроме маргарина, ничего не было. Даже яиц. Сейчас там универсам. Охлажденное мясо. Десятки сортов колбасы и сыра. Дачники кое-что в Москву везут. Да, я знаю, что Вы скажете, типа, колбаса уже не та... Та тоже есть. Чуть дороже. Да, многое привозное. Потому, что дешевле. Но хлеб - свой, не из Канады. И остальное тоже есть. Чуть дороже, но есть. Без колхозов, родной партии и без Сталина. Как-то, обходятся.
История не знает сослагательного наклонения. Видимо, Россия чем-то заслужила большевиков. Но всё искупила. Больше не надо. Пусть в другом месте социализм строят.
a_round_loaf
9 декабря 2014, 12:24:27
Я так понял это ваше возражение к моему комментарию? Странное оно какое-то...
Во-первых, против того, что я написал, вы не возразили ни единым словом. Выходит, вы согласны?
Согласны с тем, что коллективизация в СССР была спасением страны от голода.
С тем, что коллективизация в СССР была концом давно уже устаревшего способа хозяйствования на земле и переходом к более прогрессивному, более цивилизованному.
С тем, что только укрупнение хозяйств дало возможность применять промышленные способы ведения хозяйства: механизация, сорта, удобрения и т.д.
С тем, что, если бы не было коллективизации, страна в очень скором времени снова начала бы голодать, и из голода уже не вылезла бы, как не вылезла из него Российская империя.
С тем, что, если бы не коллективизация, за счет повышения производительности труда высвободившая десятки миллионов рабочих рук, не было бы и индустриализации.
Следовательно, и речи не могло быть не то что о космосе, но и об обычном машиностроении и другой промышленности.
Что означает невозможность построения социального государства - ни медицины, ни образования, ни культуры не было бы ни платно, ни бесплатно. Средств не было бы.
И уж совсем понятно, что война с гитлеровцами закончилась бы не 1945-м, а в 1941-м, причем, согласно планам гитлеровских генералов.
С этим вы согласились.
То есть, вы признаете, что, если бы не коллективизация, страны не было бы, самое позднее, уже в 1941-м году. Это значит: то, что Россия существует до сих пор - следствие принятого тогда решения. И тогда же выполненного. Цена другого выбора была бы гораздо выше.
И, следовательно, за коллективизацию надо тогдашнюю власть не проклинать, а благодарить.
Но кое-что поправлю.
Там и скотоводство, например. Трактора в которм не очень помогают.
Еще как помогают!
Я вырос в совхозе в Тамбовской области, и отчетливо помню, что коров на совхозной ферме зимой кормили, в том числе, силосом и витаминной мукой (всякую зелень при помощи специального агрегата вышушивают и размалывают). Зелень (в основном кукурузу) и для того, и для другого выращивали на полях, и без тракторов там было не обойтись. Все то же самое, что с пшеницей: вспашка, боронование, сев, обработка, уборка. И все с тракторами, а то и с самолетами (опыление). А после уборки надо еще и привезти к месту переработки. Ума не приложу, какого труда стоило бы сделать это все вручную, и сколько народа для этого потребовалось бы.
Может быть, трактора не очень нужны там, где пастбищное круглый год, но таких мест у нас, боюсь, маловато - климат не тот, зима бывает. Но даже если такие места есть, то и там трактор (или иные механизмы) могут быть просто необходимы: например, пастбища, бывает, надо орошать.
predessor
9 декабря 2014, 12:34:30
Вы поймите: мы в разных измерениях существем, в разных пространствах. Вы - в прошлом, хотя младше меня лет на 15-20. А я это прошлое пережил, когда оно настоящим было. Разумеется, что я не согласен с тем, что коллективизация (так, как она была реализована), спасла страну от голода. Ввергла, если учитывать факты. Да и потом, через четверть века сельское хозяйство было ахиллесоой пятой экономики вплоть до самого конца. И потом: я не специалист по сельскому хозяйству. Как и миллионы партийцев, который этим занимались. Но я, в отличие от них, никогда нек стану учить крестьянина, как ему вести хозяйство. Собственно, снйчас никто уже не учит. Помогать - другое дело: кредиты давать и прочее. Так во всём мире. И у нас тоже. Обойдёмся без большевиков.
Коллективизация просто была способом милитаризации экономики перед грядущей войной. Вот и весь её смысл. Не людей накормить, а обеспечить карточное снабжение тыла и приличные нормы для фронта. С эти она справилась. В этом её историческая роль. А в мирное время эта система предсказуема превратилась в камень на шее страны.
a_round_loaf
9 декабря 2014, 13:35:46
...мы в разных измерениях существем, в разных пространствах.
В каком-то смысле, да. Вернее, в разных логиках.
Я в пространстве фактов и выводов, а вы - в пространстве эмоций и мифов.
Вот, судите сами.
Я знаю, что до коллективизации страна (Россия/СССР) постоянно балансировала на грани голода, регулярно срываясь в этт голод. А после коллективизации голода в стране не было (кроме войны и после войны).
Это два факта, которые никто даже не пытается опровергать.
Я из этих двух фактов делаю вывод: коллективизация спасла страну от голода.
Вы - прямо противоположный: я не согласен с тем, что коллективизация (так, как она была реализована), спасла страну от голода. Ввергла, если учитывать факты.
Прямо в недоумении: какие факты и как вы при этом учитываете?..
В моей логике это не умещается. По-моему, "ввергла в голод", да еще на фоне предыдущего состояния, вечно пограничного с голодом, это может означать только одно: после коллективизации СССР не вылезал из голода никогда, пока его население не вымерло к чертвой матери!
Но ведь это не так! На самом деле, голод после коллективизации прекратился! Значит (в моей логике), коллективизация была спасением от голода.
...я не специалист по сельскому хозяйству. Как и миллионы партийцев, который этим занимались. Но я, в отличие от них, никогда нек стану учить крестьянина, как ему вести хозяйство.
А вот тут смешение несмешиваемого.
Десятки миллионов российских крестьян умели вести хозяйство по-средневековому.
Теперь им надо было научиться вести его по-современному, промышленными способами. Тот же трактор научиться водить, чередование культур, выбор сортов (да и вообще понятие сорта), удобрения и т.д. Плюс промышленное выращивание скота. Крестьянин никогда не научился бы этому самостоятельно!
Так что, в колхозы направлялись агрономы и зоотехники (которых надо было еще и научить!), и вот они заботились о соблюдении технологических правил. Как в промышленности.
Думаю, вы знаете, что нарушение технологии в промышленности ведет к появлению брака. То же самое и в сельском хозяйстве: например, достаточно уменьшить глубину вспашки, и будет больше сорняков. Или: важно правильно менять культуры на одном поле. Посеял не в том порядке, и урожай упал.
Это обучение было правильным, даже необходимым.
Совсем другое дело - райкомы, предписывающие, когда надо сеять, когда убирать. Это очень вредило сельскому хозяйству в брежневское время.
Собственно, снйчас никто уже не учит.
Таки никто? Нигде больше нет институтов, занмающихся исследованиями для сельского хозяйства? Это печально...
Коллективизация просто была способом милитаризации... Не людей накормить, а обеспечить карточное снабжение тыла и приличные нормы для фронта. ... А в мирное время эта система предсказуема превратилась в камень на шее страны.
Коллективизация была способом преобразования мелких неэффективных хозяйств в крупные промышленные.
Если вы считаете, что единственной целью такого преобразования была милитаризация, то тогда все развитые страны того времени были заняты милитаризацией, поскольку во всех странах проходил этот процесс.
Только в СССР он делался способом, максимально щадящим для крестьян, а в других странах - жестко-капиталистическим: разорился - ты больше никому не нужен.
А уж то, что пришлось эту экономику испытывать войной, вина не СССР, не Советской власти, не Сталина, а тех, кто напал на Советский Союз, и нех, кто к этому нападению подталкивал.
Кстати, о карточках... Знаете, где в Европе после войны раньше всего отменили карточки? В СССР!
Как же так?!! Ведь все предназначалось только для карточной системы? Вне карточек колхозы не должны работать! Они должны превратиться в камень на шее страны!..
Читать целиком в http://awas1952.livejournal.com/4146930.html?thread=157164018#t157164018
Последующий обмен фактов a_round_loaf и эмоций den001 также увлекателен.
a_round_loaf 2014-11-27 13:57:07
Давайте вот что выясним.
СССР может нравиться или не нравиться, его можно любить или ненавидеть - но это эмоции и субъективное восприятие. То самое «о вкусах не спорят».
И есть объективные факты, которые могут нравиться или нет, но не признавать их нельзя.
По крайней мере, так поступают взрослые разумные люди. Те же, кто опирается на эмоции, на «нравится - не нравится», уже не совсем взрослые и не очень-то разумные.
Не так ли?
Вот можно и посмотреть, как у Вас…
Про всё писать - формат комментария не позволяет, поэтому выборочно.
Голодомор™
1. Вы [den001 - А.В.] пишете: «… в одной лишь Украине их уже несколько миллионов». Хорошо сказано: уже несколько миллионов. Правильно - это число увеличивается. Я встречал и 3 миллионов, и 7, и даже 15 (каждый 3-й!). На самом деле: «Как показала наша перекрёстная проверка архивных данных - три совершенно независимые друг от друга бумаги - в 1933 г. избыточная (выше обычного для тех лет уровня) смертность составила 1 миллион 385 тысяч человек» и « … мы никак не можем отнести на счёт украинского голодомора 1933 года более 1,3 млн. смертей - у нас просто нет для этого наличных трупов». Это уже не несколько миллионов, а меньше полутора. Так?
2. Далее. Вы вслед за бандеровцами говорите: «сталинский голодомор». Вроде как лично Сталин его организовал. Допустим. Но вот какая штука: в то же самое время голод был не только на Северном Кавказе, в Поволжье и Казахстане (там, понятно, тоже Сталин организовал), но и в сопредельных с Украиной Румынии и Польше (в том числе в «восточных кресах», ставших потом Западной Украиной), но и в близких Болгарии и Германии. Туда тоже Сталин дотянулся? Может, лучше объяснить какой-то общей для всех этих стран причиной неурожая: засуха, вредители и т.п.? Стоит задуматься, не так ли? Подсказка: « Голод 1932-33 - география и причины, продолжение темы».
3. Кроме того, « Советское правительство сделало всё возможное, чтобы предотвратить голод на Украине в 1932-33 годах». Зачем организовывать голод, если тут же с ним бороться?..
4. Есть ещё странность у этого голода: голодали самые хлебные районы, а те, что севернее - нет. На Украине голод - в Белоруссии нет. На Нижней Волге голод - на Средней Волге нет. Забавно, правда? И это не единственная странность.
5. И, наконец, люди, которые решили разобраться в причинах голода 1933 года, нашли много интересного: « Воровство как одна из причин голодомора»; « Саботаж как причина голода»; « Разрыв шаблона про голодомор»; « Голодомор и статистика саботажа»; « Масштабы воровства в 1932 г.»; « Про официальную российскую версию т.н. Голодомора»; « О причинах голода на Украине 1933 года». Это статьи. В них, понятно, не очень много документов. Хотя можно и документы: « Как Россия спасала украинцев от голодомора, организованного свидомыми националистами». А вот немного книг: «Миф и правда о «Сталинском голодоморе». Об украинской трагедии в 1932-1933 годах»; ««Голодомор» на Руси»; «1933 г. - мор без голода»; «Мифология «голодомора»». Советую прочитать всё по ссылкам и сделать выводы.
Вот и посмотрим: разум у Вас работает или эмоции. Взрослое «знать» или детское «не хочу»…
КОММЕНТАРИИ
predessor
5 декабря 2014, 01:07:42
Всё это, конечно, интересно: книги всякие и работы. Но простой человек как думает: вот был НЭП, жили неплохо люди, питались более или менее. Потом НЭП закрыли, частников разогнали. Были крестьяне зажиточные, хлеб производили. Но сложилась такая ситуация, что нечего было городу крестьянам предложить. И цена на хлеб поднялась. А власть как сделала: вместо экономических мер решила просто отнять у крестьян этот хлеб, наиболее зажиточных крестьян сослать вместе с семьями, имущество экспроприировать, а остальных загнать в кооперативы, которые сильно напоминали крепостные общины. Сказано - сделано. Тут и трактора подоспели, стала их промышленность изготавливать. Казалось бы - вот и настало время высоких урожаев. Но что-то пошло не так, и настал голод. То ли крестьяне ещё не научились на тракторах работать, то ли вообще не хотели снова крепостного права. Но в 50-80 гг. у обывателей, простых советских граждан сложилось такое мнение, что именно коллективизация довела страну до голода. Нет, в школе этому не учили. Но, тем не менее, все так считали. Да вот и Рыбас, который написал современный двухтомник про Сталина, этой точки зрения не отрицает. Он только пишет, что огромное количество членов партии в то время возненавидели Сталина за такую аграрную политику. И в это время его власть висела на волоске. Потом был 1934-й, а потом 1937-й. Сталин победил. Но миф про голод остался. И сейчас не будешь ходить за каждым с томами этих правильных книг и доказывать. Уж так и останется в истории, что Сталин виноват. А то кто же? У кого власть, тот отвечает за всё.
bials
5 декабря 2014, 06:13:31
= Но в 50-80 гг. у обывателей, простых советских граждан сложилось такое мнение, что именно коллективизация довела страну до голода. Нет, в школе этому не учили. Но, тем не менее, все так считали.
Вы хоть свой бред на весь народ-то не записывайте! Кроме таких идиотов как вы и Рыбас мало кто так считал.
predessor
5 декабря 2014, 09:37:15
Идиоты верили официальной пропаганде до самого конца. Но их было не так много. Впрочем, на эти темы боялись говорить.
a_round_loaf
8 декабря 2014, 19:03:35
Есть две точки зрения: ваша и другая.
Вы первым делом объявили тех, у кого другая, идиотами.
Не говоря уже о том, что ошибаться могут и умные люди, вы уверены, что именно ваша точка зрения верна?
Вот у меня совсем другие сведения.
До революции значительная часть крестьян (бедняки) имела мало земли и балансировала на грани голода, раз в несколько лет таки голодая.
По "Декрету о земле" помещичьи земли были переданы беднякам.
Но до коллективизации, в связи с тем, что на селе действовали, фактически, капиталистические законы (кулаки-то никуда не делись) страна все равно испытывала трудности с хлебом, то и дело угорожавшие перерасти в голод.
Во время нэпа "неплохо жили" немногие, остальные же жили куда хуже. Больше того, именно нэпманы-хлеботорговцы вместе с кулаками поднимали цену на хлеб, всячески создавая дефицит и провоцируя голод (чтобы слупить за заныканный хлеб сверхцену). Весь нэп государство было вынуждено, фактически, воевать за хлеб и нормальную цену. Все было безуспешно, поскольку хлеб при частном производстве неминуемо оказался в руках кулаков и перекупщиков.
Кстати, вы больше не говорите о "крестьянах зажиточных, хлеб производящих". Того, кто хлеб производил, Советская власть называла середняком и дружила с ним. Воевала она с кулаком, то есть с тем, кто заколачивает бабло спекуляцией хлебом и ростовщичеством.
Коллективизация преследовала несколько целей, главные для нас сейчас:
1. Образование крупных с/х предприятий и повышение призводительности труда.
2. Уничтожение возможности для кулаков спекулировать хлебом.
3. Уничтожение угрозы голода.
Все они были решены. Колхозы стали современными с/х предприятиями, кулак был уничтожен, как класс, голода в стране больше не было (исключая военные и послевоенные годы).
Стоит еще вспомнить, что многие колхозы были очень доходными предприятиями, и колхозники в них неплохо зарабатывали, и жили совсем не бедно. Так что, коллективизация оказалась благом для работающих и зарабатывающих.
А заколачивающие бабло на голоде, конечно, много потеряли. Но мне их, почему-то, не жалко. А вам?
И еще: я родом из Тамбовской области. Край аграрный, крестьянский. Там, кстати, было восстане Антонова, слышали?
В нашей деревне стоял памятник местным организаторам колхоза, которых антоновцы убили. Убили, надо сказать, зверски.
К памятнику все, в том числе, и старики, которые помнили те времена, относились с большим уважением, а про антоновцев говорили, напротив, с большой неприязнью.
Так что, не все думали так, как предписывает думать какой-то там Рыбас.
predessor
8 декабря 2014, 19:21:19
Рыбас, кстати, очень комплиментарно относится к Сталину. Он любит героя своей книги. И эта любовь передаётся читателю. Он все Ваши доводы относительно коллективизации приводит и добавляет неизвестные (мне) ранее. Например, то, что он на каком-то этапе притормозил темпы коллективизации ("Головокружение от успехов"), было связано с задержкой выпуска тракторов. Потом, когда тракторы подоспели, всё было форсировано. Рыбас не замалчивает убийство Сталиным Михоэлса без суда и следствия, объясняя это подозрением, что через Михоэлса осуществляется вмешательстов в личную жизнь семьи Сталина.
Дело не в фактах. Я вообще считаю, что Бог создал в первой половине 20-го века в мире некую шахматную миниатюру, которая, как известно, имеет одно решение. И у каждой фигуры там одна роль. Был Гитлер, но был и Сталин, который должен был его уничтожить (больше никто, варианов нет). А Сталину для этого нужно было уничтожить цвет русского крестьянства (другие варианты неуклонно вели к проигрышу, вариантов нет). А уничтожению крестьянства препятствовала значительная часть партии, которая могла устранить Сталина на съезде. Поэтому - ежовщина (остальные варианты ведут к проигрышу, Гитлер побеждает, конец игры).
Всё это понятно. Но просто обычный человек сталинским победам может и не радовться, особенно если сам пострадал. А потом, после смерти Сталина, другая игра началась. Гитлера уже не было, не было опасности для мира, и через какое-то время все забыли, а зачем это всё надо: неэффективность, коррупция, вечный дефицит, запреты, идеология, Ленинский университет миллионов.
Поэтому, не стоит упрощать. Добродетель может превратиться в свою противоположность очень быстро. А преимущества в недостатки. Да мы и сейчас в такую эпоху живём. Россия - полюс мира.
Игра та же, но фигуры расставлены другие.
a_round_loaf
8 декабря 2014, 19:48:06
У вас все прямо в кривом зеркале отражается...
"Цвет русского крестьянства" - это кулаки, которые не столько производили, сколько задирали цену. Не стало кулаков - не стало голода.
Крестьян никто не уничтожал. Крестьяне просто перестали быть единоличниками с мизерными клочками земли, обрабатываемыми по средневековым технологиям, а стали совладельцами (юридически - соарендаторами) больших угодий, на которых уже можно было эффективно внедрять современные технологии: механизацию, сорта, минеральные удобрения, передовые агрономические методы. Из средневековоро сельское хозяйство в СССР стало современным, промышленным.
И крестьяне стали современными, промышленными. Не в лаптях за клячей по борозде, а на тракторе и комбайне.
Увеличилась производительность труда, и десятки миллионов рабочих рук стало возможно использовать в нарождающейся промышленности.
Деревня меньшим количеством людей стала производить больше продукции. Вы называете это "уничтожением цвета русского крестьянства"?..
На самом деле, выиграли все, кто хотел трудиться для блага страны и собственного. Проиграли те, кто делал свое благополучие на бедах других людей и всей страны.
Гитлер здесь был посторонней помехой. Серьезной, но посторонней и просто лишней. Не будь его - и годам к 50-м - 60-м, сдается, Штаты были бы в глубокой клоаке. Но из-за войны мы потеряли десятилетие и десятки миллионов людей.
Но и без Гитлера делалось бы все то же самое, разве что, если бы не было явной угрозы с Запада, можно было бы провести индустриализацию и коллективизацию несколько медленнее, дав возможность рагулям убедиться в преимуществе колхозов.
predessor
9 декабря 2014, 00:26:36
Историю пишут победители. Большевики и написали свою историю. И популярно представили в виде (талантливых) художественных произведений: "Поднятая целина", множество фильмов. Потом они потерпели поражение, и появились другие книги и фильмы, например,"Про Федора Кузькина". И там уже председатель показан неприглядно, а единоличник Кузькин - образ русского крестьянина.
Жил бы он и жил со своим клочком земли, кормил семью и страну и горя бы не знал. Но пришёл приказ: всем в колхозы. И приказ был выполнен. Какой ценой - известно. И стали единоличники колхозниками, стали трактором землю обрабатывать. Производительность зернового хозяйства сильно повысилась. Но сельское хозяйстов - не только пшеница. Там и скотоводство, например. Трактора в которм не очень помогают. Но дело не в этом. а в том, что крестьянин свободу потерял, стал снова крепостным. Я видел справочник председателя колхоза, изданный в 30-х годах. Там всё регламентировано по пунктам. Поразил меня пункт, где описано, в каком порядке возить новорожденных к крестьянкам в поле на кормление.
И это при том, безусловно, что "Деревня меньшим количеством людей стала производить больше продукции". И вообще, переход к крупным агрообъедиениям вместо мелких - это прогрессивно и во всех странах происходит. Но - какой переход? Именно такой привёл к прогрессирующему хирению сельского хозяйства в СССР. Кончилось тем, что уже и хлебом страна не могла себя обеспечить. А за колбасой в Москву ездили на электричках из окружных городов. В нашем сельском магазине в 1980-м году, кроме маргарина, ничего не было. Даже яиц. Сейчас там универсам. Охлажденное мясо. Десятки сортов колбасы и сыра. Дачники кое-что в Москву везут. Да, я знаю, что Вы скажете, типа, колбаса уже не та... Та тоже есть. Чуть дороже. Да, многое привозное. Потому, что дешевле. Но хлеб - свой, не из Канады. И остальное тоже есть. Чуть дороже, но есть. Без колхозов, родной партии и без Сталина. Как-то, обходятся.
История не знает сослагательного наклонения. Видимо, Россия чем-то заслужила большевиков. Но всё искупила. Больше не надо. Пусть в другом месте социализм строят.
a_round_loaf
9 декабря 2014, 12:24:27
Я так понял это ваше возражение к моему комментарию? Странное оно какое-то...
Во-первых, против того, что я написал, вы не возразили ни единым словом. Выходит, вы согласны?
Согласны с тем, что коллективизация в СССР была спасением страны от голода.
С тем, что коллективизация в СССР была концом давно уже устаревшего способа хозяйствования на земле и переходом к более прогрессивному, более цивилизованному.
С тем, что только укрупнение хозяйств дало возможность применять промышленные способы ведения хозяйства: механизация, сорта, удобрения и т.д.
С тем, что, если бы не было коллективизации, страна в очень скором времени снова начала бы голодать, и из голода уже не вылезла бы, как не вылезла из него Российская империя.
С тем, что, если бы не коллективизация, за счет повышения производительности труда высвободившая десятки миллионов рабочих рук, не было бы и индустриализации.
Следовательно, и речи не могло быть не то что о космосе, но и об обычном машиностроении и другой промышленности.
Что означает невозможность построения социального государства - ни медицины, ни образования, ни культуры не было бы ни платно, ни бесплатно. Средств не было бы.
И уж совсем понятно, что война с гитлеровцами закончилась бы не 1945-м, а в 1941-м, причем, согласно планам гитлеровских генералов.
С этим вы согласились.
То есть, вы признаете, что, если бы не коллективизация, страны не было бы, самое позднее, уже в 1941-м году. Это значит: то, что Россия существует до сих пор - следствие принятого тогда решения. И тогда же выполненного. Цена другого выбора была бы гораздо выше.
И, следовательно, за коллективизацию надо тогдашнюю власть не проклинать, а благодарить.
Но кое-что поправлю.
Там и скотоводство, например. Трактора в которм не очень помогают.
Еще как помогают!
Я вырос в совхозе в Тамбовской области, и отчетливо помню, что коров на совхозной ферме зимой кормили, в том числе, силосом и витаминной мукой (всякую зелень при помощи специального агрегата вышушивают и размалывают). Зелень (в основном кукурузу) и для того, и для другого выращивали на полях, и без тракторов там было не обойтись. Все то же самое, что с пшеницей: вспашка, боронование, сев, обработка, уборка. И все с тракторами, а то и с самолетами (опыление). А после уборки надо еще и привезти к месту переработки. Ума не приложу, какого труда стоило бы сделать это все вручную, и сколько народа для этого потребовалось бы.
Может быть, трактора не очень нужны там, где пастбищное круглый год, но таких мест у нас, боюсь, маловато - климат не тот, зима бывает. Но даже если такие места есть, то и там трактор (или иные механизмы) могут быть просто необходимы: например, пастбища, бывает, надо орошать.
predessor
9 декабря 2014, 12:34:30
Вы поймите: мы в разных измерениях существем, в разных пространствах. Вы - в прошлом, хотя младше меня лет на 15-20. А я это прошлое пережил, когда оно настоящим было. Разумеется, что я не согласен с тем, что коллективизация (так, как она была реализована), спасла страну от голода. Ввергла, если учитывать факты. Да и потом, через четверть века сельское хозяйство было ахиллесоой пятой экономики вплоть до самого конца. И потом: я не специалист по сельскому хозяйству. Как и миллионы партийцев, который этим занимались. Но я, в отличие от них, никогда нек стану учить крестьянина, как ему вести хозяйство. Собственно, снйчас никто уже не учит. Помогать - другое дело: кредиты давать и прочее. Так во всём мире. И у нас тоже. Обойдёмся без большевиков.
Коллективизация просто была способом милитаризации экономики перед грядущей войной. Вот и весь её смысл. Не людей накормить, а обеспечить карточное снабжение тыла и приличные нормы для фронта. С эти она справилась. В этом её историческая роль. А в мирное время эта система предсказуема превратилась в камень на шее страны.
a_round_loaf
9 декабря 2014, 13:35:46
...мы в разных измерениях существем, в разных пространствах.
В каком-то смысле, да. Вернее, в разных логиках.
Я в пространстве фактов и выводов, а вы - в пространстве эмоций и мифов.
Вот, судите сами.
Я знаю, что до коллективизации страна (Россия/СССР) постоянно балансировала на грани голода, регулярно срываясь в этт голод. А после коллективизации голода в стране не было (кроме войны и после войны).
Это два факта, которые никто даже не пытается опровергать.
Я из этих двух фактов делаю вывод: коллективизация спасла страну от голода.
Вы - прямо противоположный: я не согласен с тем, что коллективизация (так, как она была реализована), спасла страну от голода. Ввергла, если учитывать факты.
Прямо в недоумении: какие факты и как вы при этом учитываете?..
В моей логике это не умещается. По-моему, "ввергла в голод", да еще на фоне предыдущего состояния, вечно пограничного с голодом, это может означать только одно: после коллективизации СССР не вылезал из голода никогда, пока его население не вымерло к чертвой матери!
Но ведь это не так! На самом деле, голод после коллективизации прекратился! Значит (в моей логике), коллективизация была спасением от голода.
...я не специалист по сельскому хозяйству. Как и миллионы партийцев, который этим занимались. Но я, в отличие от них, никогда нек стану учить крестьянина, как ему вести хозяйство.
А вот тут смешение несмешиваемого.
Десятки миллионов российских крестьян умели вести хозяйство по-средневековому.
Теперь им надо было научиться вести его по-современному, промышленными способами. Тот же трактор научиться водить, чередование культур, выбор сортов (да и вообще понятие сорта), удобрения и т.д. Плюс промышленное выращивание скота. Крестьянин никогда не научился бы этому самостоятельно!
Так что, в колхозы направлялись агрономы и зоотехники (которых надо было еще и научить!), и вот они заботились о соблюдении технологических правил. Как в промышленности.
Думаю, вы знаете, что нарушение технологии в промышленности ведет к появлению брака. То же самое и в сельском хозяйстве: например, достаточно уменьшить глубину вспашки, и будет больше сорняков. Или: важно правильно менять культуры на одном поле. Посеял не в том порядке, и урожай упал.
Это обучение было правильным, даже необходимым.
Совсем другое дело - райкомы, предписывающие, когда надо сеять, когда убирать. Это очень вредило сельскому хозяйству в брежневское время.
Собственно, снйчас никто уже не учит.
Таки никто? Нигде больше нет институтов, занмающихся исследованиями для сельского хозяйства? Это печально...
Коллективизация просто была способом милитаризации... Не людей накормить, а обеспечить карточное снабжение тыла и приличные нормы для фронта. ... А в мирное время эта система предсказуема превратилась в камень на шее страны.
Коллективизация была способом преобразования мелких неэффективных хозяйств в крупные промышленные.
Если вы считаете, что единственной целью такого преобразования была милитаризация, то тогда все развитые страны того времени были заняты милитаризацией, поскольку во всех странах проходил этот процесс.
Только в СССР он делался способом, максимально щадящим для крестьян, а в других странах - жестко-капиталистическим: разорился - ты больше никому не нужен.
А уж то, что пришлось эту экономику испытывать войной, вина не СССР, не Советской власти, не Сталина, а тех, кто напал на Советский Союз, и нех, кто к этому нападению подталкивал.
Кстати, о карточках... Знаете, где в Европе после войны раньше всего отменили карточки? В СССР!
Как же так?!! Ведь все предназначалось только для карточной системы? Вне карточек колхозы не должны работать! Они должны превратиться в камень на шее страны!..
Читать целиком в http://awas1952.livejournal.com/4146930.html?thread=157164018#t157164018