Этот борщ варится здесь (часть 1)
Оригинал взят у ci_blog в Этот борщ варится здесь (часть 1)
Интервью с Александром ИСКАНДАРЯНОМ
Как родился проект, как Институт Кавказа оказался в Ереване?
Этот институт основывали три человека: один швейцарец, один россиянин и один житель Армении. Все трое были этническими армянами. Был Викен Четерян из Швейцарии, был ереванец Марк Григорян, который сейчас работает в Лондоне на Би-би-си, и был я. Каждый из нас нечто принес в этот проект. Так как Викен Четерян был журналистом по профессиональному происхождению - тогда он работал в Le Monde Diplomatique - он принес идею журналистского образования. Я не очень понимаю, как называлась тогдашняя профессия Марка. Я бы назвал его «журналистологом» - в качестве филолога он занимался журналистскими текстами и опыт журналиста тоже имел. До приезда сюда, в Ереван, я никогда не преподавал журналистику. У меня были публикации в прессе по темам, которыми я занимался профессионально, но журналистом я не был. Я политолог, и мой вклад, соответственно, лежал в научной, политологической, части.
Как всегда, все шло от людей. Викен Четерян приходил ко мне в Москве брать интервью для своей газеты. Он писал книжку о Северном Кавказе, его интересовала эта тема. Не скажу, что мы уже тогда стали друзьями, но все-таки когда он приезжал - часто это было по пути на Северный Кавказ или по возвращении оттуда, - мы встречались, сложились какие-то отношения, я пригласил его в гости. И вот, сидя у меня на кухне, он спросил, нет ли у меня планов переехать в Армению. Я ответил, что есть, и давно, я даже купил квартиру в Ереване за несколько лет до этого, но перебраться никак не получается - работы нет.
Когда же появилась возможность написать заявку на грант на создание Института Кавказа, каждый из нас начал делать свое дело. Как человек западный, Викен взял на себя финансовую часть, а писаниной занимались мы с Марком. Институт был основан в 2002 году. В этом году у Института юбилей, вышла книга с теми статьями, которые мы сочли наиболее интересными за десять лет.
В Кавказском регионе много противостояний, Армения тоже выступает как сторона в противостоянии из-за Карабаха. Как в связи этим воспринимается Ереван в качестве места общекавказских исследований?
Серьезного кавказоведения на Кавказе не было никогда. Оно появляется только в XIX веке: в Санкт-Петербурге, Москве, неплохое - в Германии, кое-что в Лондоне. Этнография на Кавказе потом была представлена неплохо - этнографы здесь в советское время были. Но центром кавказоведения в смысле этнографии, конечно же, был Институт этнографии в Москве, который сейчас называется Институтом этнологии и антропологии РАН. По естественным причинам, огромное количество людей, работавших в Институте на протяжении всей его истории, были представителями этносов Кавказа или выходцами из региона.
Насколько нейтрально воспринимается Армения как место таких исследований? Ну, в Армении есть разные институции. Мы ведь не столько в Армении в целом работаем, сколько именно в Институте Кавказа. Не мне судить, насколько мы нейтральны, но и работники нашего института, и я как директор осознанно стремимся заниматься именно научной, академической, а значит, нейтральной деятельностью. Маленький пример. Раз в месяц мы проводим семинары по событиям в нашей стране или регионе. Мы намеренно не проводим семинаров по горячим следам событий, выжидаем три-четыре месяца. Политической значимости, остроты, на наш взгляд, эти события уже не должны иметь - должно пройти время, чтобы мы смогли попробовать посмотреть на них академически.
Мы намеренно дистанцируемся от представлений о том, что мы сугубо армянский институт. Мы - Институт Кавказа, занимаемся всем Кавказом, и наши проекты включают в себя по мере возможности исследования по всему Кавказу. Конечно, за десять лет этого добиться невозможно, такого рода вещи создаются поколениями. Но есть попытка взглянуть на весь регион, что очень сложно из Еревана, поскольку так устроены информационные потоки, коммуникации, вплоть до проблем, связанных с финансированием. Те организации, которые могут финансировать исследования Южного Кавказа, не финансируют исследования Северного Кавказа - он входит в другие списки.
Вы убедились, что с академической точки зрения Кавказ нужно объединить в единый регион? Вы считаете, что это единый организм?
Единый организм или нет - это вопрос, исследователи могут отвечать на него по-разному. Одни исследователи-кавказоведы считают, что никакого Кавказа как общности просто не существует. Другие считают, что он представляет собой некую целостность. Наша задача иная: мы исследуем регион, который очерчиваем, а как его оценивать - воля конкретных исследователей, их взгляды могут противоречить друг другу в одной книге.
Вы сталкивались с идеей о том, что понятия «Кавказ», «Закавказье», «Южный Кавказ» разрывают Армению на части и в этом смысле представляют собой невыгодное армянам разграничение?
Сталкивался, ну а мне-то что? Выгодно ли мне, биологу, считать утконоса млекопитающим или рептилией? Не знаю, выгодно или нет. Я попытаюсь определить, в каких своих проявлениях утконос является млекопитающим, в каких - рептилией. Решу, чего больше, а может быть, увижу динамику - вчера он был рептилией, а завтра будет млекопитающим.
Изучать дискурс о том, что мы такое - это безумно интересно. Мы - Кавказ, мы - Передняя Азия, мы - Малая Азия, мы - Европа, мы - Большой Ближний Восток, мы - Средиземноморье. Динамика всех этих образов крайне интересна. Изучая их, ты изучаешь армян, а не реальное местонахождение Армении. Армения находится там, где она находится. Как называть регион - как говорится, «о терминах не спорят, о них договариваются». Ради Бога, я приму любое название, не суть важно. А то, что Армения - это страна, которая находится как бы между... - это вне всякого сомнения. Когда я рассказываю студентам про национальные символы, то перехожу от смешного вопроса «чьим национальным инструментом является кяманча?» до серьезного «частью какого региона является Ереван?». Вместо «или-или» ставим «и», тогда все становится понятнее. Ну, конечно, Армения - часть Европы, ну, конечно, Армения за 200 лет стала частью Кавказа, ну, конечно, Армения - часть Большого Ближнего Востока, ну, конечно, Армения - часть христианского мира.
Это разные типы понимания, у этих парадигм есть динамика - для меня и моего сына она совершенно разная. Я рассказываю своим сверстникам анекдоты об армянине, грузине и азербайджанце, а мой сын - о гюмрийце, гаварце и апаранце. Грузин и азербайджанец для его поколения - образы не столь живые, как для меня. Значит ли это, что для меня Армения - Кавказ, а для него - нет? Во всяком случае, есть динамика. А в XVIII веке человек, живущий где-нибудь в Араратской долине, вообще не подозревал, что Кавказ существует.
У журналистов и самодеятельных ученых встречается выражение «искусственный регион». Я практически не знаю «естественных» регионов. Любой является конструктом, любой создается в какое-то время. В том числе Европа, Азия. В свое время Закавказье механически переименовали в Южный Кавказ, я присутствовал при том, как это решалось… Точнее, там, где это переименование впервые стало претворяться в жизнь - на конкретной конференции в Тбилиси, если не ошибаюсь, в 1996 году. Там были многие, от Збигнева Бжезинского до Тамаза Гамкрелидзе. И все, что произошло, - это механическое изменение названия с Закавказья на Южный Кавказ, без осмысления самого явления.
Представьте себе армянина, который живет, допустим, в Горисе и не подозревает о существовании ногайцев. Потом он едет в Москву заниматься укладкой асфальта, его забирают в кутузку. И он сидит в «обезьяннике» вместе с ногайцем и понимает, что у них есть нечто общее, несмотря на то что ногаец - монголоид, тюрок, мусульманин и представитель кочевой культуры. Понимает, что они оба - «лица кавказской национальности», и обретает этот тип идентичности. Потом он может вернуться обратно в Горис и через несколько лет об этом забыть. Я служил два года в Советской Армии, и там солдаты ощущали эту кавказскую общность.
Если в России эти люди чувствуют себя «лицами кавказской национальности», если есть некое целое, значит, внутри должна иметь место конкуренция за лидерство. Это один из признаков, что целое существует.
Я не думаю, что есть уже сложившиеся диаспорные сообщества, между которыми происходит конкуренция. Конкуренция-то есть, но в Ставрополье она может происходить одним образом, в Тюмени - другим, во Владивостоке - третьим. Так как собственно субъекта не существует. Не существует не только «кавказской» диаспоры - не существует даже единой армянской или чеченской диаспоры в России. Диаспора - это ведь не просто совокупность лиц одной национальности, живущих в какой-то стране. Здесь все не структурировано, нет таких традиций самоорганизации, как, например, у армянской диаспоры США или Франции. В России ничего подобного нет, есть некие конгломераты в разных регионах.
Кроме того, важна разница в численности. И народы, и диаспоры очень разные по численности. Чеченцев всего около миллиона. Армяне и азербайджанцы - относительно большие народы. Можно ли ожидать от абхазцев, аварцев, даргинцев, что у них сложатся диаспоры, способные претендовать на какое-то лидерство? Есть абхазская диаспора, но она крайне малочисленна, и в сравнении с миллионными диаспорами у нее все будет происходить иначе. Будет ли общее движение в сторону структурирования? По-разному. У армян есть серьезные традиции диаспорного существования, традиции самоорганизации, нерастворения. И это может помочь какому-то типу форматирования, в результате которого армянская диаспора уменьшится, но будет сохраняться как армянская. Какие-то диаспоры, возможно, будут объединяться в некие группы типа «северокавказской». Я изучал эти вещи, когда еще жил в Москве. Интересно, что азербайджанская диаспора на московских рынках, где мы ее изучали, строилась совершенно не по этническому, а по региональному признаку: гянджинец с гянджинцем, шамхорец с шамхорцем и т.д. У армян силен общенациональный элемент: армянин с армянином взаимодействуют, даже если один из Ростова, а другой из Степанакерта.
Как быстро Институту удалось приобрести авторитет, чтобы с вами считались?
Мне трудно быть беспристрастным, но тем не менее есть объективные критерии - например, индекс ссылок. Ссылаются на нас много, пишут про нас много. Заслуга ли это каждого отдельного человека, работающего у нас, или института в целом - в общем-то, не очень получается разделить. Люди, работающие вместе, вносят свою долю в общую копилку. Мне кажется, что приобрести авторитет и занять свое место институту удалось сравнительно быстро. Во-первых, мы достаточно своеобразная контора, у нас своя ниша. Во-вторых, есть сообщество ученых из разных стран мира, мы в него входим, и нашим коллегам интересно то, что мы делаем. В частности, мы ведем неполитизированный разговор о политике, а в Армении политический дискурс очень политизирован - у нас тут политологи от той или иной партии, политологи провластные, прозападные, пророссийские и т.д. Традиций академизма в социальных науках не хватает, люди часто не могут отделить чувства и пристрастия от анализа.
Очень трудно судить о себе, но до тех пор пока нас ругают политики и журналисты со всех сторон, я могу считать, что мы работаем правильно. Когда кто-то начнет постоянно хвалить - это повод для беспокойства: наверное, что-то мы делаем не так. Понравиться очень легко, а вот приобрести научный капитал - книги, исследования, семинары, конференции, участие в чужих книгах, семинарах и конференциях - это завоевывается только длительной деятельностью, и кто-то всегда будет недоволен.
Вы верите в возможность нейтральности в социальных науках?
Нет, конечно. Ученый тоже человек. Более того - живой человек, который изучает живых людей. Я отличаюсь не только от физика, который изучает атомы, но даже от историка, который изучает давно умерших людей. Живых родственников, сподвижников и идеологических соратников Рамзеса II не существует, и они в газете статью не напишут. А последователей живых политиков, которых я изучаю и о которых пишу, вокруг достаточно.
За пределами того, что я делаю в этом кресле как ученый, есть другие сюжеты, в которых я просто человек. Я хожу по улице, общаюсь с людьми, у меня есть друзья, в том числе среди политиков разных лагерей. Я ходил голосовать. Другое дело, что свою вовлеченность надо рефлексировать и пытаться дистанцироваться, но в полной мере этого достичь, конечно, невозможно.
Не возникает ли в таком случае противоречия между исследователем, претендующим на нейтральность, и этим же человеком как гражданином, патриотом, у которого есть определенные убеждения? Выходит, он должен переступать через свою гражданскую позицию как субъективную?
Да, конечно, возникает, и, конечно, должен. Этому учат, есть соответствующие технические методы, чтобы на время работы, даже на то время, когда он задает вопросы, исследователь перестал быть человеком, которым он является в обычной жизни. Это необходимо - если он этого не сделает, значит, он не исследователь. У исследователя нет гражданской позиции. У человека Александра Искандаряна она может быть, у исследователя Александра Искандаряна - нет.
Тем не менее внутренний конфликт - это проблема. Мои коллеги решают ее очень по-разному. И я решил ее для себя таким образом: мне кажется, что быть исследователем - тоже гражданская позиция. Ибо как гражданин я должен представить объективную картину в том числе для того, чтобы помочь тем, кто принимает решения в моей стране, от политиков до обычных голосующих граждан, делать это более грамотно. Это полезно и из патриотических соображений. Если я, руководствуясь своими пристрастиями, предоставлю им необъективную картину, решения, принимаемые на ее основе, будут работать во вред. Вот такова моя гражданская позиция. Исходя из нее, врача, который печень любит, а почки нет, любит лечить грипп, а сифилис ему не нравится, надо лишать права быть врачом. Физик, которому нравятся протоны и не нравятся нейтроны, перестает быть физиком. В любой науке это так.
Вам не кажется, что всякий текст и всякое публичное выступление исследователя из области социальных наук всегда представляет собой не просто анализ, но некую индоктринацию?
Роли собственно исследователя и человека, который говорит с более широкой публикой, конечно, надо разделять, и говорить надо по-разному. Я являюсь и тем и другим. В первой своей ипостаси широкой публике я практически неизвестен. То, что я пишу, читают в мире несколько сот человек. И почти всех их я знаю лично. И хорошо, что меня обычно не читает массовый читатель - иногда это случается, и понимают меня превратно. У гуманитарных наук есть такое свойство - профессиональная лексика людям кажется понятной, людям невдомек, что за каждым словом стоят кучи парадигм.
Я не пишу статей для газет, мне не хватает на это времени, но я даю интервью, выступаю по телевидению. И там я другой. Не знаю, насколько у меня получается, но это другой язык, другой тип обращения к аудитории. Это не исследовательская деятельность.
Но она очевидным образом соотносится с исследовательской...
Соотносится потому, что я являюсь той личностью, которой являюсь. Результатом деятельности ученого в технической сфере является открытие, результатом деятельности ученого-гуманитария является он сам. Соответственно, то, каков я есть, отражается на том, как я говорю. Но разница дискурсов, конечно, устанавливается сознательно. Нельзя издеваться над людьми, пичкая их терминами и ссылками на источники.
Есть еще третья ипостась - преподавание. Я читаю лекции студентам, которые в своей дальнейшей профессиональной жизни будут иметь дело со словом и менять реальность. От них я пытаюсь требовать только одного - понимания. Влиять на их гражданскую позицию я не считаю себя вправе.
Важно армянскую реальность XIX-XX веков перевести в исторический контекст. Рассматривая ее изолированно, мы не сможем понять ни начал, ни концов, ни причин, ни следствий. Насколько теоретический взгляд может нам в этом помочь? Какую теоретическую модель вы считаете более применимой?
Изолированность - это вообще плохо, и оперировать инструментарием вековой давности - тоже плохо. Просто потому, что существует и другой инструментарий. Работать тяпкой нельзя потому, что уже изобретен трактор. Может быть, этот трактор не годится для вспашки этого поля, может быть, нужен другой трактор, но при наличии трактора копать тяпкой не стоит. Это плохо сказывается на обработке поля.
Вообще политология - наука довольно старая. Строго говоря, политологами можно считать Аристотеля, Платона, конечно, Макиавелли и т.д. Но в последние лет сто эта наука сделала гигантский рывок. Этнологии всего, по самым оптимистичным взглядам, пару сотен лет - она тоже сделала огромный рывок и изобрела очень много парадигм объяснения реальности. Много потому, что это наука гуманитарная, а значит, обслуживает чрезвычайно сложную реальность.
Может быть, во мне говорит гуманитарный шовинизм, но мне кажется, что физикам и химикам работать гораздо легче. Реальность, которую изучают социальные науки, очень многопланова - здесь нет единых объяснительных моделей, какими в физике, если я правильно понимаю, оказываются ньютоновская, затем квантовая. Парадигмы социальных наук очень часто не работают на всем материале, их огромное множество. Об этнологии и тем более этнополитологии непрофессионал практически не может говорить. Просто потому что материал, которым он должен овладеть, - это кубометры текстов, а кроме собственно текстов существуют еще техники, методологии и т.д., которым приходится учиться. Парадигмы работают все вместе, а не по отдельности. Представление о конструктивизме, скажем (или эссенциализме, модернизме, перенниализме и т.д.), необходимо, даже если в конкретном случае именно конструктивистская (модернистская и т.д.) парадигма не работает.
Если ты владеешь набором инструментов и знаешь контекст, то в итоге ты просто не станешь работать так, как работали в XIX веке. Если человек пользуется методиками XIX века, сугубо нарративными, примордиальными, то современную научную реальность он начинает воспринимать агрессивно, практически переставая быть ее частью. Из гигантской научной парадигмы он вырывает отдельные взгляды, и начинается: вот этот историк или политолог антиармянский, тот антитурецкий, этот прогрузинский, тот прозападный или провосточный. Это иногда просто смешно: читаешь, что того или другого ученого купили, поэтому у него такие взгляды. При этом обвиняющий прочел одну книжку. А прочти он три тысячи книг, он понял бы, что есть парадигма, в которой эти взгляды лежат.
Даже если конкретную парадигму нельзя в данном случае применить, она все равно что-то объясняет в более широком контексте. Иначе Фукуяма окажется в зависимости от времени то антиармянским, то проармянским - а он вообще вне этих категорий, он ученый. Причем, конечно же, ученый может и ошибаться, но опять же за пределами парадигмы «продался» или «поддался». То есть, чтобы судить о работах Фукуямы, надо освоить тот материал, на котором он работал, и те методы, которыми он пользовался.
К сожалению, публикаций, где описывается, как тех или иных ученых купили за деньги и какие они про- или анти-, становится все больше. Они читаются легко, и логика у них простая, прозрачная. Человеку свойственно стремление к простоте. Очень многое, что сейчас и не только сейчас происходит в Армении в области мысли, - это борьба простых моделей со сложными. Зачем овладевать сложными моделями и выявлять множество закономерностей истории путем множества разнородных типов исследований, когда вместо этого можно дать простую модель? Сложность вызывает отторжение, желание замкнуться от большого мира. К сожалению, это происходит у нас во многих социальных науках.
Нации и национальные государства можно исследовать в рамках марксистской научной парадигмы, где считается, что религиозные, этнонациональные и прочие противоречия глубоко вторичны по отношению к классовым. Или в рамках направления модернизма (Геллнер, Хобсбаум), где утверждается, что «национализм создает нации, а не наоборот». Или в рамках теории этносимволизма, где нация рассматривается как феномен с глубокими и прочными этническими корнями в истории. Не кажется ли Вам, что выбор исследователем научной парадигмы в социальных науках часто имеет политические последствия, потому что в общем и целом позволяет заранее предположить «рамку» для общих выводов.
Это опять разговор о применении разных парадигм к разным ситуациям. Все зависит в большой степени от наблюдательности и гибкости ученого, а не от политики. Например, в наших странах, переживающих период создания государств, много где работает модернизм, и, в частности, его классическим примером является Азербайджан, где у нас на глазах националисты создают нацию, как будто Геллнера начитались. Кроме того, на мой взгляд, на Кавказе много где хорошо работает перенниалистская парадигма, согласно которой нация представляет собой социально-культурный механизм, каждый пласт развития которого зависит от предыдущего. То есть то, как современный человек представляет себе свою историю, может не иметь никакого отношения к реальным событиям прошлого, но очень сильно от этих событий зависит. Скажем, Геноцид, который турки отрицают, очень сильно повлиял на то, какие они сейчас, и, в частности, на то, в какой именно форме они отрицают Геноцид.
Конструктивизм тоже иногда работает. Например, столкнувшись с таким феноменом, как формирование курдской идентичности среди молодых образованных езидов Армении, не заметить конструктивистского сюжета может только начинающий ученый или очень зацикленный на своих нарративах.
Политические же последствия научных парадигм - развлечения совсем других людей. Но поскольку такие люди обязательно найдутся, то существует и проблема ответственности ученого. В ответе ли Нильс Бор за Хиросиму, Маркс - за Гулаг, Фихте - за Освенцим? Я думаю, что да, отчасти, и даже Эпикур, продвигавший в IV веке до нашей эры теорию атомного строения материи, тоже в ответе за Хиросиму, а ибн Хальдун - за «реальный социализм», потому что объяснение действительности влияет на действительность. Но я также думаю, что процесс познания в принципе так устроен, что его плодами можно злоупотребить, а альтернатива - закрыть глаза, не думать и не знать, но это тоже еще никогда ни к чему хорошему не приводило.
Чем объяснить всеобщее увлечение конспирологией?
Это стремление к простоте. Любая степень детективности и сложности переплетений заговора - это все равно простая схема, простой принцип. Человеку очень легко это объяснить: «они» хотят сделать плохо, «им» это зачем-то выгодно, «они» объединяются. Это гораздо проще, чем находить сложные многоплановые закономерности.
Есть вещи, которые перепрыгнуть нельзя. Есть малые страны, есть большие. Одни страны существуют пятьсот лет, другие - десять. В одних рождаемость съедает весь экономический рост, в других малый процент молодых содержит множество стариков. В одних можно строить дома из фанеры, в других на отопление уходит энергия, в разы больше, чем даже у соседей. Сложно все это.
А людям хочется простоты, и еще хочется сбросить с себя ответственность - действовать должен не я, а кто-то где-то. В этом ключе часто и государственную власть рассматривают через призму конспирологии: я не могу чего-то достичь, потому что власть «строит свои козни». Что я могу сделать?
У меня немалый опыт работы в Чечне. Всю первую чеченскую войну я изучал это общество. Там этот дискурс был не просто доминирующим, но стопроцентным: война кому-то выгодна - «они» это организовали, а простой народ страдает. «Кому выгодно» менялось - от своих Шамилей Басаевых до Москвы, Березовского, еврейского заговора, христианского мира и т.д. Но в любом случае это какие-то другие, а человек, живущий здесь, ни в чем не виноват. Он не помнил себя в 1990 году орущим на площади с поднятым вверх кулаком. И тем более не понимал, как одно привело к другому. Объяснять ему про серию закономерностей, случайностей и вообще событий, значимых и незначимых, которые в конце концов привели к тому, к чему привели, было бессмысленно. В результате такого объяснения и в тебе начинали подозревать участника заговора. Но было очень трудно объяснить сюрреалистическую реальность, в которой одни люди, не понимая, зачем, бросали бомбы на других, не понимавших, за что, а те, на которых бросали, мстили не тем, кто бросал, а третьим… У всех было свое объяснение. Но когда ты спрашивал: а зачем этим силам выгодна война, почему каким-то хитрым и всем владеющим людям в Нью-Йорке нужно было устроить это здесь, они говорили: не знаю, зачем, но зачем-то нужно.
Продолжение здесь: http://ci-blog.livejournal.com/21576.html
Интервью с Александром ИСКАНДАРЯНОМ
Как родился проект, как Институт Кавказа оказался в Ереване?
Этот институт основывали три человека: один швейцарец, один россиянин и один житель Армении. Все трое были этническими армянами. Был Викен Четерян из Швейцарии, был ереванец Марк Григорян, который сейчас работает в Лондоне на Би-би-си, и был я. Каждый из нас нечто принес в этот проект. Так как Викен Четерян был журналистом по профессиональному происхождению - тогда он работал в Le Monde Diplomatique - он принес идею журналистского образования. Я не очень понимаю, как называлась тогдашняя профессия Марка. Я бы назвал его «журналистологом» - в качестве филолога он занимался журналистскими текстами и опыт журналиста тоже имел. До приезда сюда, в Ереван, я никогда не преподавал журналистику. У меня были публикации в прессе по темам, которыми я занимался профессионально, но журналистом я не был. Я политолог, и мой вклад, соответственно, лежал в научной, политологической, части.
Как всегда, все шло от людей. Викен Четерян приходил ко мне в Москве брать интервью для своей газеты. Он писал книжку о Северном Кавказе, его интересовала эта тема. Не скажу, что мы уже тогда стали друзьями, но все-таки когда он приезжал - часто это было по пути на Северный Кавказ или по возвращении оттуда, - мы встречались, сложились какие-то отношения, я пригласил его в гости. И вот, сидя у меня на кухне, он спросил, нет ли у меня планов переехать в Армению. Я ответил, что есть, и давно, я даже купил квартиру в Ереване за несколько лет до этого, но перебраться никак не получается - работы нет.
Когда же появилась возможность написать заявку на грант на создание Института Кавказа, каждый из нас начал делать свое дело. Как человек западный, Викен взял на себя финансовую часть, а писаниной занимались мы с Марком. Институт был основан в 2002 году. В этом году у Института юбилей, вышла книга с теми статьями, которые мы сочли наиболее интересными за десять лет.
В Кавказском регионе много противостояний, Армения тоже выступает как сторона в противостоянии из-за Карабаха. Как в связи этим воспринимается Ереван в качестве места общекавказских исследований?
Серьезного кавказоведения на Кавказе не было никогда. Оно появляется только в XIX веке: в Санкт-Петербурге, Москве, неплохое - в Германии, кое-что в Лондоне. Этнография на Кавказе потом была представлена неплохо - этнографы здесь в советское время были. Но центром кавказоведения в смысле этнографии, конечно же, был Институт этнографии в Москве, который сейчас называется Институтом этнологии и антропологии РАН. По естественным причинам, огромное количество людей, работавших в Институте на протяжении всей его истории, были представителями этносов Кавказа или выходцами из региона.
Насколько нейтрально воспринимается Армения как место таких исследований? Ну, в Армении есть разные институции. Мы ведь не столько в Армении в целом работаем, сколько именно в Институте Кавказа. Не мне судить, насколько мы нейтральны, но и работники нашего института, и я как директор осознанно стремимся заниматься именно научной, академической, а значит, нейтральной деятельностью. Маленький пример. Раз в месяц мы проводим семинары по событиям в нашей стране или регионе. Мы намеренно не проводим семинаров по горячим следам событий, выжидаем три-четыре месяца. Политической значимости, остроты, на наш взгляд, эти события уже не должны иметь - должно пройти время, чтобы мы смогли попробовать посмотреть на них академически.
Мы намеренно дистанцируемся от представлений о том, что мы сугубо армянский институт. Мы - Институт Кавказа, занимаемся всем Кавказом, и наши проекты включают в себя по мере возможности исследования по всему Кавказу. Конечно, за десять лет этого добиться невозможно, такого рода вещи создаются поколениями. Но есть попытка взглянуть на весь регион, что очень сложно из Еревана, поскольку так устроены информационные потоки, коммуникации, вплоть до проблем, связанных с финансированием. Те организации, которые могут финансировать исследования Южного Кавказа, не финансируют исследования Северного Кавказа - он входит в другие списки.
Вы убедились, что с академической точки зрения Кавказ нужно объединить в единый регион? Вы считаете, что это единый организм?
Единый организм или нет - это вопрос, исследователи могут отвечать на него по-разному. Одни исследователи-кавказоведы считают, что никакого Кавказа как общности просто не существует. Другие считают, что он представляет собой некую целостность. Наша задача иная: мы исследуем регион, который очерчиваем, а как его оценивать - воля конкретных исследователей, их взгляды могут противоречить друг другу в одной книге.
Вы сталкивались с идеей о том, что понятия «Кавказ», «Закавказье», «Южный Кавказ» разрывают Армению на части и в этом смысле представляют собой невыгодное армянам разграничение?
Сталкивался, ну а мне-то что? Выгодно ли мне, биологу, считать утконоса млекопитающим или рептилией? Не знаю, выгодно или нет. Я попытаюсь определить, в каких своих проявлениях утконос является млекопитающим, в каких - рептилией. Решу, чего больше, а может быть, увижу динамику - вчера он был рептилией, а завтра будет млекопитающим.
Изучать дискурс о том, что мы такое - это безумно интересно. Мы - Кавказ, мы - Передняя Азия, мы - Малая Азия, мы - Европа, мы - Большой Ближний Восток, мы - Средиземноморье. Динамика всех этих образов крайне интересна. Изучая их, ты изучаешь армян, а не реальное местонахождение Армении. Армения находится там, где она находится. Как называть регион - как говорится, «о терминах не спорят, о них договариваются». Ради Бога, я приму любое название, не суть важно. А то, что Армения - это страна, которая находится как бы между... - это вне всякого сомнения. Когда я рассказываю студентам про национальные символы, то перехожу от смешного вопроса «чьим национальным инструментом является кяманча?» до серьезного «частью какого региона является Ереван?». Вместо «или-или» ставим «и», тогда все становится понятнее. Ну, конечно, Армения - часть Европы, ну, конечно, Армения за 200 лет стала частью Кавказа, ну, конечно, Армения - часть Большого Ближнего Востока, ну, конечно, Армения - часть христианского мира.
Это разные типы понимания, у этих парадигм есть динамика - для меня и моего сына она совершенно разная. Я рассказываю своим сверстникам анекдоты об армянине, грузине и азербайджанце, а мой сын - о гюмрийце, гаварце и апаранце. Грузин и азербайджанец для его поколения - образы не столь живые, как для меня. Значит ли это, что для меня Армения - Кавказ, а для него - нет? Во всяком случае, есть динамика. А в XVIII веке человек, живущий где-нибудь в Араратской долине, вообще не подозревал, что Кавказ существует.
У журналистов и самодеятельных ученых встречается выражение «искусственный регион». Я практически не знаю «естественных» регионов. Любой является конструктом, любой создается в какое-то время. В том числе Европа, Азия. В свое время Закавказье механически переименовали в Южный Кавказ, я присутствовал при том, как это решалось… Точнее, там, где это переименование впервые стало претворяться в жизнь - на конкретной конференции в Тбилиси, если не ошибаюсь, в 1996 году. Там были многие, от Збигнева Бжезинского до Тамаза Гамкрелидзе. И все, что произошло, - это механическое изменение названия с Закавказья на Южный Кавказ, без осмысления самого явления.
Представьте себе армянина, который живет, допустим, в Горисе и не подозревает о существовании ногайцев. Потом он едет в Москву заниматься укладкой асфальта, его забирают в кутузку. И он сидит в «обезьяннике» вместе с ногайцем и понимает, что у них есть нечто общее, несмотря на то что ногаец - монголоид, тюрок, мусульманин и представитель кочевой культуры. Понимает, что они оба - «лица кавказской национальности», и обретает этот тип идентичности. Потом он может вернуться обратно в Горис и через несколько лет об этом забыть. Я служил два года в Советской Армии, и там солдаты ощущали эту кавказскую общность.
Если в России эти люди чувствуют себя «лицами кавказской национальности», если есть некое целое, значит, внутри должна иметь место конкуренция за лидерство. Это один из признаков, что целое существует.
Я не думаю, что есть уже сложившиеся диаспорные сообщества, между которыми происходит конкуренция. Конкуренция-то есть, но в Ставрополье она может происходить одним образом, в Тюмени - другим, во Владивостоке - третьим. Так как собственно субъекта не существует. Не существует не только «кавказской» диаспоры - не существует даже единой армянской или чеченской диаспоры в России. Диаспора - это ведь не просто совокупность лиц одной национальности, живущих в какой-то стране. Здесь все не структурировано, нет таких традиций самоорганизации, как, например, у армянской диаспоры США или Франции. В России ничего подобного нет, есть некие конгломераты в разных регионах.
Кроме того, важна разница в численности. И народы, и диаспоры очень разные по численности. Чеченцев всего около миллиона. Армяне и азербайджанцы - относительно большие народы. Можно ли ожидать от абхазцев, аварцев, даргинцев, что у них сложатся диаспоры, способные претендовать на какое-то лидерство? Есть абхазская диаспора, но она крайне малочисленна, и в сравнении с миллионными диаспорами у нее все будет происходить иначе. Будет ли общее движение в сторону структурирования? По-разному. У армян есть серьезные традиции диаспорного существования, традиции самоорганизации, нерастворения. И это может помочь какому-то типу форматирования, в результате которого армянская диаспора уменьшится, но будет сохраняться как армянская. Какие-то диаспоры, возможно, будут объединяться в некие группы типа «северокавказской». Я изучал эти вещи, когда еще жил в Москве. Интересно, что азербайджанская диаспора на московских рынках, где мы ее изучали, строилась совершенно не по этническому, а по региональному признаку: гянджинец с гянджинцем, шамхорец с шамхорцем и т.д. У армян силен общенациональный элемент: армянин с армянином взаимодействуют, даже если один из Ростова, а другой из Степанакерта.
Как быстро Институту удалось приобрести авторитет, чтобы с вами считались?
Мне трудно быть беспристрастным, но тем не менее есть объективные критерии - например, индекс ссылок. Ссылаются на нас много, пишут про нас много. Заслуга ли это каждого отдельного человека, работающего у нас, или института в целом - в общем-то, не очень получается разделить. Люди, работающие вместе, вносят свою долю в общую копилку. Мне кажется, что приобрести авторитет и занять свое место институту удалось сравнительно быстро. Во-первых, мы достаточно своеобразная контора, у нас своя ниша. Во-вторых, есть сообщество ученых из разных стран мира, мы в него входим, и нашим коллегам интересно то, что мы делаем. В частности, мы ведем неполитизированный разговор о политике, а в Армении политический дискурс очень политизирован - у нас тут политологи от той или иной партии, политологи провластные, прозападные, пророссийские и т.д. Традиций академизма в социальных науках не хватает, люди часто не могут отделить чувства и пристрастия от анализа.
Очень трудно судить о себе, но до тех пор пока нас ругают политики и журналисты со всех сторон, я могу считать, что мы работаем правильно. Когда кто-то начнет постоянно хвалить - это повод для беспокойства: наверное, что-то мы делаем не так. Понравиться очень легко, а вот приобрести научный капитал - книги, исследования, семинары, конференции, участие в чужих книгах, семинарах и конференциях - это завоевывается только длительной деятельностью, и кто-то всегда будет недоволен.
Вы верите в возможность нейтральности в социальных науках?
Нет, конечно. Ученый тоже человек. Более того - живой человек, который изучает живых людей. Я отличаюсь не только от физика, который изучает атомы, но даже от историка, который изучает давно умерших людей. Живых родственников, сподвижников и идеологических соратников Рамзеса II не существует, и они в газете статью не напишут. А последователей живых политиков, которых я изучаю и о которых пишу, вокруг достаточно.
За пределами того, что я делаю в этом кресле как ученый, есть другие сюжеты, в которых я просто человек. Я хожу по улице, общаюсь с людьми, у меня есть друзья, в том числе среди политиков разных лагерей. Я ходил голосовать. Другое дело, что свою вовлеченность надо рефлексировать и пытаться дистанцироваться, но в полной мере этого достичь, конечно, невозможно.
Не возникает ли в таком случае противоречия между исследователем, претендующим на нейтральность, и этим же человеком как гражданином, патриотом, у которого есть определенные убеждения? Выходит, он должен переступать через свою гражданскую позицию как субъективную?
Да, конечно, возникает, и, конечно, должен. Этому учат, есть соответствующие технические методы, чтобы на время работы, даже на то время, когда он задает вопросы, исследователь перестал быть человеком, которым он является в обычной жизни. Это необходимо - если он этого не сделает, значит, он не исследователь. У исследователя нет гражданской позиции. У человека Александра Искандаряна она может быть, у исследователя Александра Искандаряна - нет.
Тем не менее внутренний конфликт - это проблема. Мои коллеги решают ее очень по-разному. И я решил ее для себя таким образом: мне кажется, что быть исследователем - тоже гражданская позиция. Ибо как гражданин я должен представить объективную картину в том числе для того, чтобы помочь тем, кто принимает решения в моей стране, от политиков до обычных голосующих граждан, делать это более грамотно. Это полезно и из патриотических соображений. Если я, руководствуясь своими пристрастиями, предоставлю им необъективную картину, решения, принимаемые на ее основе, будут работать во вред. Вот такова моя гражданская позиция. Исходя из нее, врача, который печень любит, а почки нет, любит лечить грипп, а сифилис ему не нравится, надо лишать права быть врачом. Физик, которому нравятся протоны и не нравятся нейтроны, перестает быть физиком. В любой науке это так.
Вам не кажется, что всякий текст и всякое публичное выступление исследователя из области социальных наук всегда представляет собой не просто анализ, но некую индоктринацию?
Роли собственно исследователя и человека, который говорит с более широкой публикой, конечно, надо разделять, и говорить надо по-разному. Я являюсь и тем и другим. В первой своей ипостаси широкой публике я практически неизвестен. То, что я пишу, читают в мире несколько сот человек. И почти всех их я знаю лично. И хорошо, что меня обычно не читает массовый читатель - иногда это случается, и понимают меня превратно. У гуманитарных наук есть такое свойство - профессиональная лексика людям кажется понятной, людям невдомек, что за каждым словом стоят кучи парадигм.
Я не пишу статей для газет, мне не хватает на это времени, но я даю интервью, выступаю по телевидению. И там я другой. Не знаю, насколько у меня получается, но это другой язык, другой тип обращения к аудитории. Это не исследовательская деятельность.
Но она очевидным образом соотносится с исследовательской...
Соотносится потому, что я являюсь той личностью, которой являюсь. Результатом деятельности ученого в технической сфере является открытие, результатом деятельности ученого-гуманитария является он сам. Соответственно, то, каков я есть, отражается на том, как я говорю. Но разница дискурсов, конечно, устанавливается сознательно. Нельзя издеваться над людьми, пичкая их терминами и ссылками на источники.
Есть еще третья ипостась - преподавание. Я читаю лекции студентам, которые в своей дальнейшей профессиональной жизни будут иметь дело со словом и менять реальность. От них я пытаюсь требовать только одного - понимания. Влиять на их гражданскую позицию я не считаю себя вправе.
Важно армянскую реальность XIX-XX веков перевести в исторический контекст. Рассматривая ее изолированно, мы не сможем понять ни начал, ни концов, ни причин, ни следствий. Насколько теоретический взгляд может нам в этом помочь? Какую теоретическую модель вы считаете более применимой?
Изолированность - это вообще плохо, и оперировать инструментарием вековой давности - тоже плохо. Просто потому, что существует и другой инструментарий. Работать тяпкой нельзя потому, что уже изобретен трактор. Может быть, этот трактор не годится для вспашки этого поля, может быть, нужен другой трактор, но при наличии трактора копать тяпкой не стоит. Это плохо сказывается на обработке поля.
Вообще политология - наука довольно старая. Строго говоря, политологами можно считать Аристотеля, Платона, конечно, Макиавелли и т.д. Но в последние лет сто эта наука сделала гигантский рывок. Этнологии всего, по самым оптимистичным взглядам, пару сотен лет - она тоже сделала огромный рывок и изобрела очень много парадигм объяснения реальности. Много потому, что это наука гуманитарная, а значит, обслуживает чрезвычайно сложную реальность.
Может быть, во мне говорит гуманитарный шовинизм, но мне кажется, что физикам и химикам работать гораздо легче. Реальность, которую изучают социальные науки, очень многопланова - здесь нет единых объяснительных моделей, какими в физике, если я правильно понимаю, оказываются ньютоновская, затем квантовая. Парадигмы социальных наук очень часто не работают на всем материале, их огромное множество. Об этнологии и тем более этнополитологии непрофессионал практически не может говорить. Просто потому что материал, которым он должен овладеть, - это кубометры текстов, а кроме собственно текстов существуют еще техники, методологии и т.д., которым приходится учиться. Парадигмы работают все вместе, а не по отдельности. Представление о конструктивизме, скажем (или эссенциализме, модернизме, перенниализме и т.д.), необходимо, даже если в конкретном случае именно конструктивистская (модернистская и т.д.) парадигма не работает.
Если ты владеешь набором инструментов и знаешь контекст, то в итоге ты просто не станешь работать так, как работали в XIX веке. Если человек пользуется методиками XIX века, сугубо нарративными, примордиальными, то современную научную реальность он начинает воспринимать агрессивно, практически переставая быть ее частью. Из гигантской научной парадигмы он вырывает отдельные взгляды, и начинается: вот этот историк или политолог антиармянский, тот антитурецкий, этот прогрузинский, тот прозападный или провосточный. Это иногда просто смешно: читаешь, что того или другого ученого купили, поэтому у него такие взгляды. При этом обвиняющий прочел одну книжку. А прочти он три тысячи книг, он понял бы, что есть парадигма, в которой эти взгляды лежат.
Даже если конкретную парадигму нельзя в данном случае применить, она все равно что-то объясняет в более широком контексте. Иначе Фукуяма окажется в зависимости от времени то антиармянским, то проармянским - а он вообще вне этих категорий, он ученый. Причем, конечно же, ученый может и ошибаться, но опять же за пределами парадигмы «продался» или «поддался». То есть, чтобы судить о работах Фукуямы, надо освоить тот материал, на котором он работал, и те методы, которыми он пользовался.
К сожалению, публикаций, где описывается, как тех или иных ученых купили за деньги и какие они про- или анти-, становится все больше. Они читаются легко, и логика у них простая, прозрачная. Человеку свойственно стремление к простоте. Очень многое, что сейчас и не только сейчас происходит в Армении в области мысли, - это борьба простых моделей со сложными. Зачем овладевать сложными моделями и выявлять множество закономерностей истории путем множества разнородных типов исследований, когда вместо этого можно дать простую модель? Сложность вызывает отторжение, желание замкнуться от большого мира. К сожалению, это происходит у нас во многих социальных науках.
Нации и национальные государства можно исследовать в рамках марксистской научной парадигмы, где считается, что религиозные, этнонациональные и прочие противоречия глубоко вторичны по отношению к классовым. Или в рамках направления модернизма (Геллнер, Хобсбаум), где утверждается, что «национализм создает нации, а не наоборот». Или в рамках теории этносимволизма, где нация рассматривается как феномен с глубокими и прочными этническими корнями в истории. Не кажется ли Вам, что выбор исследователем научной парадигмы в социальных науках часто имеет политические последствия, потому что в общем и целом позволяет заранее предположить «рамку» для общих выводов.
Это опять разговор о применении разных парадигм к разным ситуациям. Все зависит в большой степени от наблюдательности и гибкости ученого, а не от политики. Например, в наших странах, переживающих период создания государств, много где работает модернизм, и, в частности, его классическим примером является Азербайджан, где у нас на глазах националисты создают нацию, как будто Геллнера начитались. Кроме того, на мой взгляд, на Кавказе много где хорошо работает перенниалистская парадигма, согласно которой нация представляет собой социально-культурный механизм, каждый пласт развития которого зависит от предыдущего. То есть то, как современный человек представляет себе свою историю, может не иметь никакого отношения к реальным событиям прошлого, но очень сильно от этих событий зависит. Скажем, Геноцид, который турки отрицают, очень сильно повлиял на то, какие они сейчас, и, в частности, на то, в какой именно форме они отрицают Геноцид.
Конструктивизм тоже иногда работает. Например, столкнувшись с таким феноменом, как формирование курдской идентичности среди молодых образованных езидов Армении, не заметить конструктивистского сюжета может только начинающий ученый или очень зацикленный на своих нарративах.
Политические же последствия научных парадигм - развлечения совсем других людей. Но поскольку такие люди обязательно найдутся, то существует и проблема ответственности ученого. В ответе ли Нильс Бор за Хиросиму, Маркс - за Гулаг, Фихте - за Освенцим? Я думаю, что да, отчасти, и даже Эпикур, продвигавший в IV веке до нашей эры теорию атомного строения материи, тоже в ответе за Хиросиму, а ибн Хальдун - за «реальный социализм», потому что объяснение действительности влияет на действительность. Но я также думаю, что процесс познания в принципе так устроен, что его плодами можно злоупотребить, а альтернатива - закрыть глаза, не думать и не знать, но это тоже еще никогда ни к чему хорошему не приводило.
Чем объяснить всеобщее увлечение конспирологией?
Это стремление к простоте. Любая степень детективности и сложности переплетений заговора - это все равно простая схема, простой принцип. Человеку очень легко это объяснить: «они» хотят сделать плохо, «им» это зачем-то выгодно, «они» объединяются. Это гораздо проще, чем находить сложные многоплановые закономерности.
Есть вещи, которые перепрыгнуть нельзя. Есть малые страны, есть большие. Одни страны существуют пятьсот лет, другие - десять. В одних рождаемость съедает весь экономический рост, в других малый процент молодых содержит множество стариков. В одних можно строить дома из фанеры, в других на отопление уходит энергия, в разы больше, чем даже у соседей. Сложно все это.
А людям хочется простоты, и еще хочется сбросить с себя ответственность - действовать должен не я, а кто-то где-то. В этом ключе часто и государственную власть рассматривают через призму конспирологии: я не могу чего-то достичь, потому что власть «строит свои козни». Что я могу сделать?
У меня немалый опыт работы в Чечне. Всю первую чеченскую войну я изучал это общество. Там этот дискурс был не просто доминирующим, но стопроцентным: война кому-то выгодна - «они» это организовали, а простой народ страдает. «Кому выгодно» менялось - от своих Шамилей Басаевых до Москвы, Березовского, еврейского заговора, христианского мира и т.д. Но в любом случае это какие-то другие, а человек, живущий здесь, ни в чем не виноват. Он не помнил себя в 1990 году орущим на площади с поднятым вверх кулаком. И тем более не понимал, как одно привело к другому. Объяснять ему про серию закономерностей, случайностей и вообще событий, значимых и незначимых, которые в конце концов привели к тому, к чему привели, было бессмысленно. В результате такого объяснения и в тебе начинали подозревать участника заговора. Но было очень трудно объяснить сюрреалистическую реальность, в которой одни люди, не понимая, зачем, бросали бомбы на других, не понимавших, за что, а те, на которых бросали, мстили не тем, кто бросал, а третьим… У всех было свое объяснение. Но когда ты спрашивал: а зачем этим силам выгодна война, почему каким-то хитрым и всем владеющим людям в Нью-Йорке нужно было устроить это здесь, они говорили: не знаю, зачем, но зачем-то нужно.
Продолжение здесь: http://ci-blog.livejournal.com/21576.html