"Мне хочется делать что-то ещё. Результат чего осязаем и ценен для меня." Ты знаешь, что это? Чего хочешь ты? На что по сути больше похожа эта твоя фраза... Первый вариант. "Мне хочется делать что-то такое... но только я никак не пойму, что именно"? Если так, то проблема не в отсутствии времени. Второй вариант. "Я хочу делать вот это, вот это и ещё вот то! Но у меня нет времени это всё делать, потому что работа его отнимает." Если так, то скорее всего любое одно из перечисленного тоже окажется "не совсем тем", если ты начнёшь отдавать этому одному "большую часть твоей жизни". Тебе опять будет казаться, что чего-то не хватает, и времени не хватает и тд. Не факт, но скорее всего. Третий вариант. "Я хочу делать вот это. И сейчас я этого не делаю только потому, что работа отнимает время и/или силы. Но как только время появляется и силы остаются, я делаю это (в каком-нибудь хотя бы виде), я думаю об этом, это тянет меня... И когда я делаю это, я чувствую, что всё правильно." Вот если есть такое, то наверное надо всё бросать и заниматься этим.
Надо любить свою работу. Да, надо. И да, я тоже не знаю... Мне нравится моя работа. Некоторое время назад я сделала для себя такой вывод. Мне кажется, что есть что-то другое, чем я могла бы заниматься, и что приносило бы мне бОльшую отдачу (мне не нравится слово "выхлоп"), но я не знаю, что это. Точнее, ни про одну деятельность сейчас у меня нет уверенности, что я захотела бы заниматься этой деятельностью бОльшую часть моей жизни. И даже если я сейчас скажу, что хотела бы уехать из города пасти овец, и даже если предположить, что это технически возможно... даже тогда у меня не будет пожалуй уверенности. Уверенности, что это именно то, что мне нужно, что ради этого я готова бросить всё, что есть сейчас.
И тут возникает вопрос, а будет ли когда-нибудь эта уверенность? А возможен ли вообще третий вариант? Вот мне хочется верить, что будет и возможен. Ну, или что я однажды пойму, что этот вариант реализуется моей работой, и менять ничего не нужно. Мало ли, а вдруг.
Ещё про любить. Можно ли научиться любить свою работу? Я думаю, нет. Научиться любить - это вообще что-то странное. Её можно просто любить или не любить. В частности, можно любить её и не понимать этого. Но научиться вряд ли. Но можно учиться всегда быть в том, что ты делаешь. Можно учиться всегда делать то, что ты делаешь, так хорошо, как только ты можешь. И тогда в этом появляется смысл. Даже если ты не уверен, что любишь свою работу, ты всё равно будешь получать кое-что очень важное. Учись проживать каждый момент и всегда быть в том, что ты делаешь. Не важно, гуляешь ты в лесу, или пишешь программу, или моешь руки. В этом случае работа становится просто частью всего этого непрерывного процесса жизни, где каждое мгновение ценно, причём ценность его не в том, что случится после него, а в том, как ты его прожил. Если ты научишься жить здесь и сейчас, то ты научишься ценить не результат, а процесс. И тогда, возможно, тебе будет проще понять, что именно тебе нужно делать, чтобы процесс приносил тебе ощущение правильности, чтобы он был ценен для тебя сам по себе, в отрыве от какого бы то ни было результата. И быть может, вариант "я программист, потому что мне просто нравится это _делать_" совсем не так сомнителен, как тебе кажется...
Ну да, я это всё пишу, но ты не думай конечно, что я это всё умею или что у меня нет никаких противоречивых мыслей по поводу этого. Но я просто знаю, что учиться этому важно. Может, и не нужно всегда быть в том, что ты делаешь. Бывают такие моменты, когда хочется хотя бы мыслями уйти подальше от здесь и сейчас. А бывает, что это просто необходимо сделать. Но уметь проживать момент очень важно.
Ну и про вопросы... "Правда ли, что если я об этом думаю, значит надо что-то менять и искать?" Правда. Но если не имеет место третий вариант, то совсем не факт, что менять и искать нужно работу, а не своё отношение к ней. Впрочем, искать что-то можно в любом случае.
"Правда ли, что написание текстов на эту тему способствует этим переменам или хотя бы форсирует мыслительный процесс?" Правда. Причём, лучше всего способствует знаешь что... Вот ты думаешь на эту тему. Открой свой дневник, который ты никому не показываешь, а не пост в жж, и начни писать всё, что у тебя в мыслях, что тебя беспокоит - все вот эти вопросы, непонимание, желание стать лучше, что тебе мешает, чего ты боишься, что не даёт тебе делать то, что ты хочешь... В общем, всё, что придёт в мысли. Возможно даже у тебя получится отключить промежуточный этап осознания этих мыслей и ты сможешь напечатать их сразу, как есть. Это было бы лучше всего. У меня как-то получилось так случайно около двух месяцев назад, и тогда я смогла из этого всего сделать несколько важных выводов и открытий, а также принять наконец решение, с которым тянула четыре с половиной месяца. Я не знаю, смогу ли я сейчас сознательно вот так начать писать и что-то хорошее из этого получить, и совсем не гарантирую, что в случае данного вопроса, тебе это поможет, но можешь попробовать. Если получится, то уж что-нибудь интересное про себя ты наверняка узнаешь.
Ещё, кстати, можешь попробовать делать почти то же самое, но не письменно, а размышляя вслух, ну, можно и про себя, но проговаривая. Плюс этого в том, что ты можешь это делать где угодно. Например, по дороге на ту же работу. Именно так я и размышляла про свои отношения с работой некоторое время назад. И тоже помогло. Минус этого только в том, что тебе останутся от этого в лучшем случае только какие-то ответы, а весь процесс размышлений уйдёт и ты уже не сможешь его восстановить и ещё раз обдумать, как в случае с написанным текстом.
Нет. Твои слова про "первый"-"второй"-"третий" вариант были бы справедливы, если бы я сказал что-нибудь вроде "мне не нравится то, чем я занимаюсь, но у меня нет времени заниматься другим".
Я же говорю другое: "мне нравится то, чем я занимаюсь, но мне в нём не хватает вот этого вот момента, и когда я пытаюсь это наверстать где-то ещё - я сталкиваюсь с нехваткой времени". Я знаю, где можно пытаться это наверстать, где можно искать эти вещи. Но всё это, конечно, не тянет на замену работы, и в данный момент как альтернатива работе рассматриваться не может.
Третий вариант возможен, но для него нужно не столько уверенность в том, что он "окажется именно тем, чем нужно", сколько уверенность в том, что ты можешь себе позволить подобное безумство, и при этом не подведёшь ни свою семью, ни тех, кто от тебя зависит. ---------------
Каждый момент всего этого непрерывного процесса ценен и в радости, и в разочаровании, и даже в скуке. Но это - совсем другой уровень, и речь не о нём. С таким же успехом твои слова можно было применить и к дворнику, и к затюканному бухгалтеру, и к безработному, и к кому угодно. Всё это верно, и важно, но это параллельно моей проблеме, и не избавляет меня от неё.
Знаешь, в игре "альтернатива" между "путь" и "цель" я выберу именно путь. Но, понимаешь, цель красит путь, а путь без цели - это что-то странное весьма. Ты говоришь - "мне будет проще понять", но ведь я понимаю, что чтобы процесс приносил мне ощущение правильности, мне нужно, чтобы ожидаемый результат был мне значим, или чтобы хотя бы процесс был красив сам по себе. Про результат я уже всё написал, красоты в сидении перед компьютером и набирании буковок и цифр я тоже особой не вижу.
Вообще говоря, вопросы были риторическими :)
"Открой свой дневник, который ты никому не показываешь, а не пост в жж, и начни писать всё, что у тебя в мыслях, что тебя беспокоит " Открою тебе секрет - вот не хватает у меня на это времени. У меня есть мнооооого того, чего туда написать, и много причин, чтобы это действительно делать. Но удаётся лишь часть.
"Третий вариант возможен, но для него нужно не столько уверенность в том, что он "окажется именно тем, чем нужно", сколько уверенность в том, что ты можешь себе позволить подобное безумство, и при этом не подведёшь ни свою семью, ни тех, кто от тебя зависит." Заметь, что то, что ты отрицаешь, взяв в кавычки, я нигде не говорила. А насчёт подвести... Когда Сиддхартха Гаутама ушёл из дворца скитаться в поисках истины, он бросил и подвёл своих родителей, жену, сына, подданных... Наверное просто в тот момент он был уверен, что именно так должен поступить, что это правильно, и что он не может поступить никак иначе. ------------------------------
Да, и в этом суть. К слову, для меня хороший дворник ничем не хуже хорошего программиста.
Я рада за тебя, что ты выберешь путь. Путь без цели - это, например, наша жизнь. Весьма странное что-то, не спорю. :) Нет, ты не понял. Вот ты говоришь, что ты понимаешь, что тебе нужно, чтобы процесс приносил ощущение правильности. Но ты не понимаешь, как тебе жить так, чтобы делать то, что приносит это ощущение, столько, чтобы не задаваться этими вопросами. Так вот, я говорила о том, что возможно тебе будет проще понять, что именно тебе следует делать.
Странная у тебя песочница, вот что я скажу. Маленький мальчик, который строит замки из песка, вполне ценит результат, и процесс весьма красив сам по себе. Ты больше похож на взрослого, которому уже недостаточно насладиться постройкой замка, полюбоваться им до вечера, а потом забыть про него и начать строить новый. Тебе нужно, чтобы твой замок не смыл дождь, ты боишься отпустить его. Страх потерять, отпустить - это взрослый страх. И одна из самых сильных его разновидностей - страх потерять своё время. Но это я ушла от темы. Так вот. Ты же говоришь, что тебе _нравится_ это делать. Я тебя отлично понимаю и про результат, и про сидение перед компьютером. Но всё-таки скажи, чем тебе нравится это? А ещё... может, просто дело в том, что маленький мальчик строит песчаные замки не потому, что ему это _приходится_ делать, а потому, что он сам _захотел_, и не по 8 часов 5 дней в неделю, а _тогда_ и _столько_, сколько ему хочется. Может, дело в этом?...
Ну, я надеюсь, тебя не смущают ответы на риторические вопросы. :)
"Открою тебе секрет - вот не хватает у меня на это времени." В тот раз с дневником у меня на это ушло минут 40. А в тот раз с размышлениями вслух по дороге на работу на это ушла дорога на работу. Я не верю, что ты не найдёшь на это время, если захочешь это попробовать. Другой вопрос - захочешь ли.
[говорила: "даже тогда у меня не будет пожалуй уверенности. Уверенности, что это именно то, что мне нужно <...>"]
Я не знаю эту историю. Понятно, что на решение оказывает влияние взвешенная сумма факторов. У кого-то одно перевешивает, и кого-то - другое. Для меня вот этот момент - "подвести себя и других" - важен. Я не настолько свободен, чтобы так легко распрощаться с теми возможностями, которые мне даёт моя работа. В любом случае, всё это требует осмысления, и это не быстро.
Но я не хочу быть хорошим дворником!
Как это - жизнь это путь без цели? Готов спорить. Я давно сформулировал для себя, и даже наверняка писал тебе о том... Могу ещё раз написать, если хочешь.
Хорошо, но я всё равно не понимаю связи: как умение "ценить не результат, а процесс", причём вообще любой процесс, помогает в поиске того, "что именно тебе следует делать."
Да не страх это, чёрт возьми, почему же все так любят смотреть на простые вещи с какой-то странной стороны. Это не страх, а желание. Желание создавать ценное, и желание тратить время на важное дело. Да, я очень боюсь бессмысленности. На вопрос "что ты боишься больше всего", я, пожалуй, так и отвечу - бессмысленности. Но когда я размышляю о тех вещах, которые выше, я не испытываю никакого страха. Страх - это угнетающее чувство, это вообще не про то. Я испытываю исключительно желание, это конструктивное чувство.
Чем мне нравится программировать? Не знаю, увлекает. Знаешь, иногда я могу часы убить на то, чтобы аккуратно по коробочкам разложить все винтики, шурупчики, гайки и болты. Тоже - ужасно увлекает. Или компьютерные игры - знаешь, как увлекают?
Мне не кажется строительство песочных замков настолько красивым занятием, чтобы заниматься этим очень часто.
Оо, как это избито: "если ты действительно хочешь, то ты найдёшь на это время" - кажется, это универсальная формула, которая всё объясняет. И универсальный укор. Короче, мне довольно трудно найти 40 минут, да ещё и так, чтобы меня не тянуло при этом в постель, или чтобы я не ощущал, что опаздываю на работу.
То есть ты не чувствуешь разницы между этими цитатами?
Это история Будды.
"Я не настолько свободен, чтобы так легко распрощаться с теми возможностями, которые мне даёт моя работа." Да, это понятно.
А хорошим программистом?
А ещё вот такой вопрос. Предположим, что у тебя есть год, когда ты можешь не ходить на работу и вообще никак не быть с нею связанным. А через год можешь вернуться и всё будет как сейчас. Ну то есть, тебе не нужно думать о подвести и о распрощаться. А ты можешь попробовать поработать кем-нибудь, или уехать куда-нибудь, или что угодно ещё делать. Что бы ты стал тогда делать? -----------------------
Хочу. Напиши ещё раз.
----------------------
Ну, я не говорила, что непременно помогает. Я сказала, возможно поможет. Но могу попробовать объяснить как я это понимаю. Ты же ценишь процесс не за техническую сторону, не за действия, которые совершаешь, а скорее за то, какое состояние у тебя, когда ты это делаешь. Поэтому "вообще любой процесс" ты ценишь не одинаково. Ты будешь прислушиваться к тому, что приносит тебе наиболее правильное состояние. Теперь дальше. Почему этот критерий лучше, чем ценность результата. Представь, что ты художник. Ты рисуешь - это процесс. Ты нарисовал картину - это результат. Картина может получиться прекрасной и потом целый век дарить людям красоту. Но также она может получиться ужасной, может получиться прекрасной и сгореть при пожаре, а может, ты и вовсе не закончишь её по той или иной причине. Если для тебя важнее результат, то в первом случае ты наверное будешь очень рад или даже счастлив, но во втором скорее всего ты будешь разочарован или расстроен, а возможно даже решишь, что ты никчёмный художник и надо искать что-то другое. Но если для тебя важнее процесс, то в обоих случаях ценность будет одинакова. Потому что ценность будет в том состоянии, которое было у тебя, когда ты рисовал. И если ты чувствуешь, что когда ты рисуешь, всё становится на свои места, то никакой результат не заставит тебя усомниться в этом.
"Это не страх, а желание. Желание создавать ценное, и желание тратить время на важное дело." То есть у тебя нет страха, что созданное тобой ценное потом может погибнуть, может оказаться ценным только для тебя и тд?
"Мне не кажется строительство песочных замков настолько красивым занятием, чтобы заниматься этим очень часто." И тем не менее, увлекало тебя видимо достаточно, чтобы пойти на вычмат... Или это было потому, что всё остальное казалось ещё менее подходящим?
А ещё мне очень интересно вот что. У тебя изменилось отношение к программированию после того, как ты стал работать программистом? И вообще, за время с начала мехмата и до настоящего времени оно менялось?
Какая разница, избито или нет? А укорять тебя этим я уж точно не собиралась.
[я использовал кавычки не как точную цитату, а как мысль, которую я понял. Если я не понял, объясни.]
"А хорошим программистом?" Я в сомнениях на этот счёт.
"Что бы ты стал тогда делать?" Чтобы ответить, надо серьёзно подумать, и не день и не два.
"И если ты чувствуешь, что когда ты рисуешь, всё становится на свои места, то никакой результат не заставит тебя усомниться в этом." Это прямой путь к графоманству.) Если красивая картина сгорит в пожаре, и совершенно неважно чья, я буду, конечно, расстроен. Процесс рисования рано или поздно кончается, но ведь хочется, чтобы и после него вещь доставляла какие-то чувства, законченные чувства. Понимаешь вот ещё что: "Но если для тебя важнее процесс, то в обоих случаях ценность будет одинакова. " - а зачем мне это?
Пока "созданного мною" нет, мне не за что испытывать какой бы то ни было страх. Я никого не обязываю - если что-то оказывается ценным только для меня - ок. И мне всегда казалось, что страх за сохранность созданного тобою мешает, собственно, создавать новое. Мне кажется, должно быть так: нет ничего ценнее того незаконченного, над чем ты работаешь сейчас. И значит единственный возможный страх: это то, что ты не сможешь сделать его таким, как ты сам хочешь. Но даже если он и есть, он лишь стимулирует делать лучше.
"Или это было потому" И потому, и потому.
"У тебя изменилось отношение..." Да нет, собственно, отношение к этому занятию не менялось. Меняется моё отношение к тому, чем я хочу заниматься вообще.
Я сказала вот что. "Уверенности, что это именно то, что мне нужно, что ради этого я готова бросить всё, что есть сейчас." Это не означает уверенность, что это на самом деле _окажется_ именно тем, что нужно. Ты просто не можешь быть в этом уверен, пока не попробуешь. Но это означает уверенность, что попробовать нужно. Попробовать - не очень подходящее слово, но надеюсь, ты поймёшь.
"Чтобы ответить, надо серьёзно подумать, и не день и не два." Это правда. Я тоже прямо сейчас на этот вопрос не отвечу. Но по-моему, он довольно интересный.
"Это прямой путь к графоманству.)" Что ты хотел этим сказать? "а зачем мне это?" Ну, как бы, зачем это Тебе, я не могу сказать. Может, и незачем, откуда мне знать. Я только могу сказать, что мне это бывает нужно. Например для того, чтобы не забросить совсем то, что моё, но чем я почти совсем не занимаюсь, и что поэтому даётся очень с трудом и далеко не всегда с ценным результатом. Ведь дело же не в том, что ты наслаждаешься процессом и всё. Это может быть вовсе не наслаждение, а преодоление трудностей, мучительное чувство, что не получается сделать так, как хочешь, и ещё много чего это может быть. Но если несмотря на всё это ты чувствуешь, что это твоё, ты будешь бороться с ленью, ты будешь стараться делать это лучше, делать так, как хочешь. И ты не будешь опускать руки, когда результат всё-таки оказывается не таким, как ты хотел.
"Пока "созданного мною" нет, мне не за что испытывать какой бы то ни было страх." Ты уходишь от ответа, однако. Или ты хочешь сказать, что у тебя сейчас нет ничего, созданного тобой, что ты считаешь ценным? Но этого же быть не может! "Я никого не обязываю - если что-то оказывается ценным только для меня - ок." Да я же не про "обязывать"... Тебе не бывает грустно или обидно, если ты не можешь поделиться с людьми тем, что для тебя ценно? Ну, например. Ты написал пост в жж, сумел сформулировать какое-то знание, которое тебе помогает жить, и которое ты очень бы хотел знать лет десять назад. И ты точно знаешь, что есть в мире люди, которым могло бы помочь это знание, но эти люди скорее всего никогда не увидят твоего поста. Да, конечно, тут можно найти кучу причин, почему глупо грустить по этому поводу. Но всё-таки. "И мне всегда казалось, что страх за сохранность созданного тобою мешает, собственно, создавать новое." Да, так и есть. "единственный возможный страх: это то, что ты не сможешь сделать его таким, как ты сам хочешь." Лично мне этот вот страх иногда здорово мешает. А стимулировать делать лучше должен не страх, а желание.
"отношение к этому занятию не менялось." Может, я не очень удачно задала вопрос... Тебе когда-нибудь казалось, что программирование - это действительно то, чем ты хочешь заниматься как основным видом деятельности?
-----------------
Про картину я помню. Но только ведь это немножко о другом. Когда я говорю, что у некоторого пути есть цель, я обычно имею в виду нечто вроде пункта назначения. Потому что иначе целью можно называть вообще очень много чего... Ну, то есть, пройти путь хорошо - это конечно тоже в определённом смысле цель, но в другом смысле. Ты никогда не увидишь эту картину завершённой (ну, может, если только после), а значит никогда не сможешь оценить то, что ты нарисовал. Но ты можешь стараться рисовать так хорошо, как только можешь - это и значит стараться пройти свой путь хорошо. Это может быть смыслом жизни, это может быть твоей целью на всю жизнь, но всё-таки это не цель пути, по которому ты идёшь в жизни.
"Что ты хотел этим сказать?" Если ценность результата гораздо меньше ценности процесса, то это прямой путь к тому, чтобы творить много и без особого качества на выходе.
"Например для того, чтобы не забросить совсем то, что моё, но чем я почти совсем не занимаюсь, и что поэтому даётся очень с трудом и далеко не всегда с ценным результатом." Может быть, если чуть больше захотеть именно ценного результата, то и проще будет начинать этим заниматься?
"И ты не будешь опускать руки, когда результат всё-таки оказывается не таким, как ты хотел." Ну, так "опускать руки" - это, мне кажется, больше свойство характера, чем какая-то зависимость от того, важен тебе больше процесс или результат. Я, как бы, не хочу сказать, что результат ценнее процесса, и вообще не хочу пропивопоставлять эти ценности никак. Но для меня они связаны. И одно плохо существует без другого. И для меня одно из них не может никаким образом скомпенсировать жажду другого.
"у тебя сейчас нет ничего, созданного тобой, что ты считаешь ценным? Я ни за что особо не боюсь - значит ли это, что у меня ничего такого нет?
"Тебе не бывает грустно или обидно, если ты не можешь поделиться с людьми тем, что для тебя ценно?" Бывает, конечно бывает. Это одно из самого обидного - когда ты не можешь поделиться тем, что тебе ценно, что ты любишь. И речь не только о том, чтобы делиться какими-то внутреними переживаниями - я не могу разделисть с другими радость того, что нравится мне, что я люблю. Художники, спектакли, города, музыка, книги, люди, звуки, места и времена суток... И наоборот тоже верно: одна из самых важных и желанных для меня вещей в другом человеке, это вот что, от моего лица: "я хочу любить то, что любишь ты".
Но этой досаде уже не один год, и я вижу других людей, которое испытывают то же самое. Я с этим смирился. В конце концов, все мы разные, и к способности понимать многие прекрасные вещи тоже приходим совсем, совсем не сразу. Так что нет никакого страха, что что-то окажется ценным только для меня. Да, досадно, но это очень привычно. Когда это не так - это особая радость.
10 лет назад я хотел бы, наверное, одного: больше ценить своё время, использовать его лучше. Но так ведь об этом все говорили, и папа - в первую очередь! Этого трудно было не слышать, это трудно осознать. Что я должен был сказать себе 10-летней давности, чтобы я после музыкальной школы не забросил занятия музыкой? Так просто что-то сказать или написать, так сложно сделать так, чтобы человек что-то действительно осознал, захотел, полюбил.
"Тебе когда-нибудь казалось..." Если говорить про программирование в чистом виде, то, пожалуй, нет. Но мне казалось, что через программирование я найду какую-то область, где мне будет что исследовать с помощью программирования.
--------- "Но только ведь это немножко о другом." Нет, это именно об этом. Законеченная картина твоей жизни - это и есть конечный пункт назначения. Разницы нет. Зачем мне видеть свою картину завершённой?.. Я же не ради себя. Мне вполне хватит того, что я и так увижу. Не знаю, мне сложно объяснить, но для меня это именно что цель пути, а не просто желание делать что-то хорошо. Жизнь заканчивается не точкой, не последней дверю, не просветлением, и не медалью на пьедестале. То, куда ты идёшь - это то, каким оно получится всё вместе.
Нет, не "гораздо меньше". Может оказаться и гораздо больше в итоге. Дело не в этом. И ценить процесс предполагает стараться делать лучше, а не больше. Можешь писать одну книгу десять лет.
"если чуть больше захотеть именно ценного результата..." Ну конечно ты всегда хочешь ценного результата! Но только получается он не всегда. И чтобы не чувствовать, что время потеряно впустую, когда он не получается, нужно, чтобы процесс имел ценность сам по себе.
"Я ни за что особо не боюсь - значит ли это, что у меня ничего такого нет?" Нет, не значит. Но только я не понимаю, без этого вопроса ты что ли не можешь понять, есть ли у тебя что-то такое?
"я хочу любить то, что любишь ты" А если другой человек любит что-то, что тебе противоречит?
"Когда это не так - это особая радость." Да, это правда.
Про 10 лет назад. Да, я тоже думала об этом. Что до всякого знания нам ещё нужно дорасти. Не в смысле возраста, а в смысле какого-то духовного состояния, в котором мы будем способны это знание воспринять. Но всё равно иногда ужасно хочется донести что-то до людей... А отдельная тема тут - вот если когда-нибудь у меня будут дети. Смогу ли я сделать так, чтобы... Не знаю, у меня сейчас есть только одна мысль по этому поводу.
"Что я должен был сказать себе 10-летней давности, чтобы я после музыкальной школы не забросил занятия музыкой?" Слушай, Дань... Извини, если я зря это говорю, но если ты так грустишь об этом... может, тебе стоит заняться музыкой? В конце концов, у тебя есть база, ты не начинаешь с нуля. А есть прекрасные музыканты, которые в 20 лет только начали заниматься музыкой, не имея вообще никакой начальной подготовки.
"я найду какую-то область, где мне будет что исследовать с помощью программирования." Я поняла! Нужно податься в музыкальную информатику! :) Шучу...
-------------------
Знаешь, я не могу понять, отличаются наши представления по понятиям или по сути... Если для тебя это "именно что цель пути", я не буду с тобой спорить. Это ни к чему.
О том, что нужно думать не столько о том "как сказать, чтобы он понял", сколько о том "то, как я сам живу, оно соответствует тому, что я пытаюсь сказать?" Не в смысле того, что слова не важны. Они важны. Но то, как ты сам живёшь - важнее.
Ты знаешь, что это? Чего хочешь ты?
На что по сути больше похожа эта твоя фраза...
Первый вариант. "Мне хочется делать что-то такое... но только я никак не пойму, что именно"? Если так, то проблема не в отсутствии времени.
Второй вариант. "Я хочу делать вот это, вот это и ещё вот то! Но у меня нет времени это всё делать, потому что работа его отнимает." Если так, то скорее всего любое одно из перечисленного тоже окажется "не совсем тем", если ты начнёшь отдавать этому одному "большую часть твоей жизни". Тебе опять будет казаться, что чего-то не хватает, и времени не хватает и тд. Не факт, но скорее всего.
Третий вариант. "Я хочу делать вот это. И сейчас я этого не делаю только потому, что работа отнимает время и/или силы. Но как только время появляется и силы остаются, я делаю это (в каком-нибудь хотя бы виде), я думаю об этом, это тянет меня... И когда я делаю это, я чувствую, что всё правильно." Вот если есть такое, то наверное надо всё бросать и заниматься этим.
Надо любить свою работу.
Да, надо. И да, я тоже не знаю... Мне нравится моя работа. Некоторое время назад я сделала для себя такой вывод. Мне кажется, что есть что-то другое, чем я могла бы заниматься, и что приносило бы мне бОльшую отдачу (мне не нравится слово "выхлоп"), но я не знаю, что это. Точнее, ни про одну деятельность сейчас у меня нет уверенности, что я захотела бы заниматься этой деятельностью бОльшую часть моей жизни. И даже если я сейчас скажу, что хотела бы уехать из города пасти овец, и даже если предположить, что это технически возможно... даже тогда у меня не будет пожалуй уверенности. Уверенности, что это именно то, что мне нужно, что ради этого я готова бросить всё, что есть сейчас.
И тут возникает вопрос, а будет ли когда-нибудь эта уверенность? А возможен ли вообще третий вариант?
Вот мне хочется верить, что будет и возможен. Ну, или что я однажды пойму, что этот вариант реализуется моей работой, и менять ничего не нужно. Мало ли, а вдруг.
Reply
Ещё про любить.
Можно ли научиться любить свою работу? Я думаю, нет. Научиться любить - это вообще что-то странное. Её можно просто любить или не любить. В частности, можно любить её и не понимать этого. Но научиться вряд ли. Но можно учиться всегда быть в том, что ты делаешь. Можно учиться всегда делать то, что ты делаешь, так хорошо, как только ты можешь. И тогда в этом появляется смысл. Даже если ты не уверен, что любишь свою работу, ты всё равно будешь получать кое-что очень важное. Учись проживать каждый момент и всегда быть в том, что ты делаешь. Не важно, гуляешь ты в лесу, или пишешь программу, или моешь руки. В этом случае работа становится просто частью всего этого непрерывного процесса жизни, где каждое мгновение ценно, причём ценность его не в том, что случится после него, а в том, как ты его прожил. Если ты научишься жить здесь и сейчас, то ты научишься ценить не результат, а процесс. И тогда, возможно, тебе будет проще понять, что именно тебе нужно делать, чтобы процесс приносил тебе ощущение правильности, чтобы он был ценен для тебя сам по себе, в отрыве от какого бы то ни было результата.
И быть может, вариант "я программист, потому что мне просто нравится это _делать_" совсем не так сомнителен, как тебе кажется...
Ну да, я это всё пишу, но ты не думай конечно, что я это всё умею или что у меня нет никаких противоречивых мыслей по поводу этого. Но я просто знаю, что учиться этому важно. Может, и не нужно всегда быть в том, что ты делаешь. Бывают такие моменты, когда хочется хотя бы мыслями уйти подальше от здесь и сейчас. А бывает, что это просто необходимо сделать. Но уметь проживать момент очень важно.
Ну и про вопросы...
"Правда ли, что если я об этом думаю, значит надо что-то менять и искать?"
Правда. Но если не имеет место третий вариант, то совсем не факт, что менять и искать нужно работу, а не своё отношение к ней.
Впрочем, искать что-то можно в любом случае.
"Правда ли, что написание текстов на эту тему способствует этим переменам или хотя бы форсирует мыслительный процесс?"
Правда. Причём, лучше всего способствует знаешь что... Вот ты думаешь на эту тему. Открой свой дневник, который ты никому не показываешь, а не пост в жж, и начни писать всё, что у тебя в мыслях, что тебя беспокоит - все вот эти вопросы, непонимание, желание стать лучше, что тебе мешает, чего ты боишься, что не даёт тебе делать то, что ты хочешь... В общем, всё, что придёт в мысли. Возможно даже у тебя получится отключить промежуточный этап осознания этих мыслей и ты сможешь напечатать их сразу, как есть. Это было бы лучше всего. У меня как-то получилось так случайно около двух месяцев назад, и тогда я смогла из этого всего сделать несколько важных выводов и открытий, а также принять наконец решение, с которым тянула четыре с половиной месяца. Я не знаю, смогу ли я сейчас сознательно вот так начать писать и что-то хорошее из этого получить, и совсем не гарантирую, что в случае данного вопроса, тебе это поможет, но можешь попробовать. Если получится, то уж что-нибудь интересное про себя ты наверняка узнаешь.
Reply
Reply
Я же говорю другое: "мне нравится то, чем я занимаюсь, но мне в нём не хватает вот этого вот момента, и когда я пытаюсь это наверстать где-то ещё - я сталкиваюсь с нехваткой времени".
Я знаю, где можно пытаться это наверстать, где можно искать эти вещи. Но всё это, конечно, не тянет на замену работы, и в данный момент как альтернатива работе рассматриваться не может.
Третий вариант возможен, но для него нужно не столько уверенность в том, что он "окажется именно тем, чем нужно", сколько уверенность в том, что ты можешь себе позволить подобное безумство, и при этом не подведёшь ни свою семью, ни тех, кто от тебя зависит.
---------------
Каждый момент всего этого непрерывного процесса ценен и в радости, и в разочаровании, и даже в скуке. Но это - совсем другой уровень, и речь не о нём. С таким же успехом твои слова можно было применить и к дворнику, и к затюканному бухгалтеру, и к безработному, и к кому угодно. Всё это верно, и важно, но это параллельно моей проблеме, и не избавляет меня от неё.
Знаешь, в игре "альтернатива" между "путь" и "цель" я выберу именно путь.
Но, понимаешь, цель красит путь, а путь без цели - это что-то странное весьма. Ты говоришь - "мне будет проще понять", но ведь я понимаю, что чтобы процесс приносил мне ощущение правильности, мне нужно, чтобы ожидаемый результат был мне значим, или чтобы хотя бы процесс был красив сам по себе.
Про результат я уже всё написал, красоты в сидении перед компьютером и набирании буковок и цифр я тоже особой не вижу.
Вообще говоря, вопросы были риторическими :)
"Открой свой дневник, который ты никому не показываешь, а не пост в жж, и начни писать всё, что у тебя в мыслях, что тебя беспокоит "
Открою тебе секрет - вот не хватает у меня на это времени. У меня есть мнооооого того, чего туда написать, и много причин, чтобы это действительно делать. Но удаётся лишь часть.
Reply
Заметь, что то, что ты отрицаешь, взяв в кавычки, я нигде не говорила.
А насчёт подвести... Когда Сиддхартха Гаутама ушёл из дворца скитаться в поисках истины, он бросил и подвёл своих родителей, жену, сына, подданных... Наверное просто в тот момент он был уверен, что именно так должен поступить, что это правильно, и что он не может поступить никак иначе.
------------------------------
Да, и в этом суть. К слову, для меня хороший дворник ничем не хуже хорошего программиста.
Я рада за тебя, что ты выберешь путь.
Путь без цели - это, например, наша жизнь. Весьма странное что-то, не спорю. :)
Нет, ты не понял. Вот ты говоришь, что ты понимаешь, что тебе нужно, чтобы процесс приносил ощущение правильности. Но ты не понимаешь, как тебе жить так, чтобы делать то, что приносит это ощущение, столько, чтобы не задаваться этими вопросами. Так вот, я говорила о том, что возможно тебе будет проще понять, что именно тебе следует делать.
Странная у тебя песочница, вот что я скажу. Маленький мальчик, который строит замки из песка, вполне ценит результат, и процесс весьма красив сам по себе. Ты больше похож на взрослого, которому уже недостаточно насладиться постройкой замка, полюбоваться им до вечера, а потом забыть про него и начать строить новый. Тебе нужно, чтобы твой замок не смыл дождь, ты боишься отпустить его. Страх потерять, отпустить - это взрослый страх. И одна из самых сильных его разновидностей - страх потерять своё время. Но это я ушла от темы. Так вот. Ты же говоришь, что тебе _нравится_ это делать. Я тебя отлично понимаю и про результат, и про сидение перед компьютером. Но всё-таки скажи, чем тебе нравится это?
А ещё... может, просто дело в том, что маленький мальчик строит песчаные замки не потому, что ему это _приходится_ делать, а потому, что он сам _захотел_, и не по 8 часов 5 дней в неделю, а _тогда_ и _столько_, сколько ему хочется. Может, дело в этом?...
Ну, я надеюсь, тебя не смущают ответы на риторические вопросы. :)
"Открою тебе секрет - вот не хватает у меня на это времени."
В тот раз с дневником у меня на это ушло минут 40. А в тот раз с размышлениями вслух по дороге на работу на это ушла дорога на работу. Я не верю, что ты не найдёшь на это время, если захочешь это попробовать. Другой вопрос - захочешь ли.
Reply
Я не знаю эту историю. Понятно, что на решение оказывает влияние взвешенная сумма факторов. У кого-то одно перевешивает, и кого-то - другое. Для меня вот этот момент - "подвести себя и других" - важен. Я не настолько свободен, чтобы так легко распрощаться с теми возможностями, которые мне даёт моя работа.
В любом случае, всё это требует осмысления, и это не быстро.
Но я не хочу быть хорошим дворником!
Как это - жизнь это путь без цели? Готов спорить. Я давно сформулировал для себя, и даже наверняка писал тебе о том... Могу ещё раз написать, если хочешь.
Хорошо, но я всё равно не понимаю связи: как умение "ценить не результат, а процесс", причём вообще любой процесс, помогает в поиске того, "что именно тебе следует делать."
Да не страх это, чёрт возьми, почему же все так любят смотреть на простые вещи с какой-то странной стороны. Это не страх, а желание. Желание создавать ценное, и желание тратить время на важное дело.
Да, я очень боюсь бессмысленности. На вопрос "что ты боишься больше всего", я, пожалуй, так и отвечу - бессмысленности. Но когда я размышляю о тех вещах, которые выше, я не испытываю никакого страха. Страх - это угнетающее чувство, это вообще не про то. Я испытываю исключительно желание, это конструктивное чувство.
Чем мне нравится программировать? Не знаю, увлекает.
Знаешь, иногда я могу часы убить на то, чтобы аккуратно по коробочкам разложить все винтики, шурупчики, гайки и болты. Тоже - ужасно увлекает.
Или компьютерные игры - знаешь, как увлекают?
Мне не кажется строительство песочных замков настолько красивым занятием, чтобы заниматься этим очень часто.
Оо, как это избито: "если ты действительно хочешь, то ты найдёшь на это время" - кажется, это универсальная формула, которая всё объясняет. И универсальный укор.
Короче, мне довольно трудно найти 40 минут, да ещё и так, чтобы меня не тянуло при этом в постель, или чтобы я не ощущал, что опаздываю на работу.
Reply
Это история Будды.
"Я не настолько свободен, чтобы так легко распрощаться с теми возможностями, которые мне даёт моя работа."
Да, это понятно.
А хорошим программистом?
А ещё вот такой вопрос. Предположим, что у тебя есть год, когда ты можешь не ходить на работу и вообще никак не быть с нею связанным. А через год можешь вернуться и всё будет как сейчас. Ну то есть, тебе не нужно думать о подвести и о распрощаться. А ты можешь попробовать поработать кем-нибудь, или уехать куда-нибудь, или что угодно ещё делать. Что бы ты стал тогда делать?
-----------------------
Хочу. Напиши ещё раз.
----------------------
Ну, я не говорила, что непременно помогает. Я сказала, возможно поможет. Но могу попробовать объяснить как я это понимаю.
Ты же ценишь процесс не за техническую сторону, не за действия, которые совершаешь, а скорее за то, какое состояние у тебя, когда ты это делаешь. Поэтому "вообще любой процесс" ты ценишь не одинаково. Ты будешь прислушиваться к тому, что приносит тебе наиболее правильное состояние.
Теперь дальше. Почему этот критерий лучше, чем ценность результата. Представь, что ты художник. Ты рисуешь - это процесс. Ты нарисовал картину - это результат. Картина может получиться прекрасной и потом целый век дарить людям красоту. Но также она может получиться ужасной, может получиться прекрасной и сгореть при пожаре, а может, ты и вовсе не закончишь её по той или иной причине. Если для тебя важнее результат, то в первом случае ты наверное будешь очень рад или даже счастлив, но во втором скорее всего ты будешь разочарован или расстроен, а возможно даже решишь, что ты никчёмный художник и надо искать что-то другое. Но если для тебя важнее процесс, то в обоих случаях ценность будет одинакова. Потому что ценность будет в том состоянии, которое было у тебя, когда ты рисовал. И если ты чувствуешь, что когда ты рисуешь, всё становится на свои места, то никакой результат не заставит тебя усомниться в этом.
"Это не страх, а желание. Желание создавать ценное, и желание тратить время на важное дело."
То есть у тебя нет страха, что созданное тобой ценное потом может погибнуть, может оказаться ценным только для тебя и тд?
"Мне не кажется строительство песочных замков настолько красивым занятием, чтобы заниматься этим очень часто."
И тем не менее, увлекало тебя видимо достаточно, чтобы пойти на вычмат...
Или это было потому, что всё остальное казалось ещё менее подходящим?
А ещё мне очень интересно вот что. У тебя изменилось отношение к программированию после того, как ты стал работать программистом? И вообще, за время с начала мехмата и до настоящего времени оно менялось?
Какая разница, избито или нет? А укорять тебя этим я уж точно не собиралась.
Reply
"А хорошим программистом?"
Я в сомнениях на этот счёт.
"Что бы ты стал тогда делать?"
Чтобы ответить, надо серьёзно подумать, и не день и не два.
"И если ты чувствуешь, что когда ты рисуешь, всё становится на свои места, то никакой результат не заставит тебя усомниться в этом."
Это прямой путь к графоманству.)
Если красивая картина сгорит в пожаре, и совершенно неважно чья, я буду, конечно, расстроен.
Процесс рисования рано или поздно кончается, но ведь хочется, чтобы и после него вещь доставляла какие-то чувства, законченные чувства.
Понимаешь вот ещё что: "Но если для тебя важнее процесс, то в обоих случаях ценность будет одинакова. " - а зачем мне это?
Пока "созданного мною" нет, мне не за что испытывать какой бы то ни было страх.
Я никого не обязываю - если что-то оказывается ценным только для меня - ок.
И мне всегда казалось, что страх за сохранность созданного тобою мешает, собственно, создавать новое. Мне кажется, должно быть так: нет ничего ценнее того незаконченного, над чем ты работаешь сейчас. И значит единственный возможный страх: это то, что ты не сможешь сделать его таким, как ты сам хочешь. Но даже если он и есть, он лишь стимулирует делать лучше.
"Или это было потому"
И потому, и потому.
"У тебя изменилось отношение..."
Да нет, собственно, отношение к этому занятию не менялось. Меняется моё отношение к тому, чем я хочу заниматься вообще.
------------
Если хочешь, тогда вот: там есть про это кусочек.
http://vk.com/wall914519_3234?reply=3259
Reply
Это не означает уверенность, что это на самом деле _окажется_ именно тем, что нужно. Ты просто не можешь быть в этом уверен, пока не попробуешь. Но это означает уверенность, что попробовать нужно. Попробовать - не очень подходящее слово, но надеюсь, ты поймёшь.
"Чтобы ответить, надо серьёзно подумать, и не день и не два."
Это правда. Я тоже прямо сейчас на этот вопрос не отвечу. Но по-моему, он довольно интересный.
"Это прямой путь к графоманству.)"
Что ты хотел этим сказать?
"а зачем мне это?"
Ну, как бы, зачем это Тебе, я не могу сказать. Может, и незачем, откуда мне знать. Я только могу сказать, что мне это бывает нужно. Например для того, чтобы не забросить совсем то, что моё, но чем я почти совсем не
занимаюсь, и что поэтому даётся очень с трудом и далеко не всегда с ценным результатом.
Ведь дело же не в том, что ты наслаждаешься процессом и всё. Это может быть вовсе не наслаждение, а преодоление трудностей, мучительное чувство, что не получается сделать так, как хочешь, и ещё много чего это может быть. Но если несмотря на всё это ты чувствуешь, что это твоё, ты будешь бороться с ленью, ты будешь стараться делать это лучше, делать так, как хочешь. И ты не будешь опускать руки, когда результат всё-таки оказывается не таким, как ты хотел.
"Пока "созданного мною" нет, мне не за что испытывать какой бы то ни было страх."
Ты уходишь от ответа, однако. Или ты хочешь сказать, что у тебя сейчас нет ничего, созданного тобой, что ты считаешь ценным? Но этого же быть не может!
"Я никого не обязываю - если что-то оказывается ценным только для меня - ок."
Да я же не про "обязывать"...
Тебе не бывает грустно или обидно, если ты не можешь поделиться с людьми тем, что для тебя ценно? Ну, например. Ты написал пост в жж, сумел сформулировать какое-то знание, которое тебе помогает жить, и которое ты очень бы хотел знать лет десять назад. И ты точно знаешь, что есть в мире люди, которым могло бы помочь это знание, но эти люди скорее всего никогда не увидят твоего поста. Да, конечно, тут можно найти кучу причин, почему глупо грустить по этому поводу. Но всё-таки.
"И мне всегда казалось, что страх за сохранность созданного тобою мешает, собственно, создавать новое."
Да, так и есть.
"единственный возможный страх: это то, что ты не сможешь сделать его таким, как ты сам хочешь."
Лично мне этот вот страх иногда здорово мешает. А стимулировать делать лучше должен не страх, а желание.
"отношение к этому занятию не менялось."
Может, я не очень удачно задала вопрос... Тебе когда-нибудь казалось, что программирование - это действительно то, чем ты хочешь заниматься как основным видом деятельности?
-----------------
Про картину я помню. Но только ведь это немножко о другом.
Когда я говорю, что у некоторого пути есть цель, я обычно имею в виду нечто вроде пункта назначения. Потому что иначе целью можно называть вообще очень много чего... Ну, то есть, пройти путь хорошо - это конечно тоже в определённом смысле цель, но в другом смысле.
Ты никогда не увидишь эту картину завершённой (ну, может, если только после), а значит никогда не сможешь оценить то, что ты нарисовал. Но ты можешь стараться рисовать так хорошо, как только можешь - это и значит стараться пройти свой путь хорошо. Это может быть смыслом жизни, это может быть твоей целью на всю жизнь, но всё-таки это не цель пути, по которому ты идёшь в жизни.
А вот тебе одна хорошая песня...
Listen or download Fleur Шелкопряд for free on Pleer
Reply
Если ценность результата гораздо меньше ценности процесса, то это прямой путь к тому, чтобы творить много и без особого качества на выходе.
"Например для того, чтобы не забросить совсем то, что моё, но чем я почти совсем не занимаюсь, и что поэтому даётся очень с трудом и далеко не всегда с ценным результатом."
Может быть, если чуть больше захотеть именно ценного результата, то и проще будет начинать этим заниматься?
"И ты не будешь опускать руки, когда результат всё-таки оказывается не таким, как ты хотел."
Ну, так "опускать руки" - это, мне кажется, больше свойство характера, чем какая-то зависимость от того, важен тебе больше процесс или результат.
Я, как бы, не хочу сказать, что результат ценнее процесса, и вообще не хочу пропивопоставлять эти ценности никак. Но для меня они связаны. И одно плохо существует без другого. И для меня одно из них не может никаким образом скомпенсировать жажду другого.
"у тебя сейчас нет ничего, созданного тобой, что ты считаешь ценным?
Я ни за что особо не боюсь - значит ли это, что у меня ничего такого нет?
"Тебе не бывает грустно или обидно, если ты не можешь поделиться с людьми тем, что для тебя ценно?"
Бывает, конечно бывает. Это одно из самого обидного - когда ты не можешь поделиться тем, что тебе ценно, что ты любишь.
И речь не только о том, чтобы делиться какими-то внутреними переживаниями - я не могу разделисть с другими радость того, что нравится мне, что я люблю. Художники, спектакли, города, музыка, книги, люди, звуки, места и времена суток...
И наоборот тоже верно: одна из самых важных и желанных для меня вещей в другом человеке, это вот что, от моего лица: "я хочу любить то, что любишь ты".
Но этой досаде уже не один год, и я вижу других людей, которое испытывают то же самое. Я с этим смирился. В конце концов, все мы разные, и к способности понимать многие прекрасные вещи тоже приходим совсем, совсем не сразу.
Так что нет никакого страха, что что-то окажется ценным только для меня. Да, досадно, но это очень привычно.
Когда это не так - это особая радость.
10 лет назад я хотел бы, наверное, одного: больше ценить своё время, использовать его лучше. Но так ведь об этом все говорили, и папа - в первую очередь! Этого трудно было не слышать, это трудно осознать.
Что я должен был сказать себе 10-летней давности, чтобы я после музыкальной школы не забросил занятия музыкой? Так просто что-то сказать или написать, так сложно сделать так, чтобы человек что-то действительно осознал, захотел, полюбил.
"Тебе когда-нибудь казалось..."
Если говорить про программирование в чистом виде, то, пожалуй, нет. Но мне казалось, что через программирование я найду какую-то область, где мне будет что исследовать с помощью программирования.
---------
"Но только ведь это немножко о другом."
Нет, это именно об этом. Законеченная картина твоей жизни - это и есть конечный пункт назначения. Разницы нет.
Зачем мне видеть свою картину завершённой?.. Я же не ради себя.
Мне вполне хватит того, что я и так увижу.
Не знаю, мне сложно объяснить, но для меня это именно что цель пути, а не просто желание делать что-то хорошо. Жизнь заканчивается не точкой, не последней дверю, не просветлением, и не медалью на пьедестале. То, куда ты идёшь - это то, каким оно получится всё вместе.
Reply
"если чуть больше захотеть именно ценного результата..."
Ну конечно ты всегда хочешь ценного результата!
Но только получается он не всегда. И чтобы не чувствовать, что время потеряно впустую, когда он не получается, нужно, чтобы процесс имел ценность сам по себе.
"Я ни за что особо не боюсь - значит ли это, что у меня ничего такого нет?"
Нет, не значит. Но только я не понимаю, без этого вопроса ты что ли не можешь понять, есть ли у тебя что-то такое?
"я хочу любить то, что любишь ты"
А если другой человек любит что-то, что тебе противоречит?
"Когда это не так - это особая радость."
Да, это правда.
Про 10 лет назад.
Да, я тоже думала об этом. Что до всякого знания нам ещё нужно дорасти. Не в смысле возраста, а в смысле какого-то духовного состояния, в котором мы будем способны это знание воспринять. Но всё равно иногда ужасно хочется донести что-то до людей... А отдельная тема тут - вот если когда-нибудь у меня будут дети. Смогу ли я сделать так, чтобы... Не знаю, у меня сейчас есть только одна мысль по этому поводу.
"Что я должен был сказать себе 10-летней давности, чтобы я после музыкальной школы не забросил занятия музыкой?"
Слушай, Дань... Извини, если я зря это говорю, но если ты так грустишь об этом... может, тебе стоит заняться музыкой? В конце концов, у тебя есть база, ты не начинаешь с нуля. А есть прекрасные музыканты, которые в 20 лет только начали заниматься музыкой, не имея вообще никакой начальной подготовки.
"я найду какую-то область, где мне будет что исследовать с помощью программирования."
Я поняла! Нужно податься в музыкальную информатику! :) Шучу...
-------------------
Знаешь, я не могу понять, отличаются наши представления по понятиям или по сути...
Если для тебя это "именно что цель пути", я не буду с тобой спорить. Это ни к чему.
Reply
Какая?
"А есть прекрасные музыканты, которые... "
Кто?
Reply
Например, Alizbar.
Reply
Leave a comment