Насчет диалектики

[smirnoff_v]

Во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав следующую статьюВ принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. Я взял именно статью Ильенкова не

Comments

[ext_3670982]

Франко-прусская война отмечает собой поворотный пункт, имеющий совершенно иное значение, чем все предыдущие. Во-первых, оружие теперь так усовершенствовано, что новый прогресс, который имел бы значение какого-либо переворота, больше невозможен. Когда есть пушки, из которых можно попадать в батальон, насколько глаз различает его, когда есть ружья, из которых с таким же успехом в пределах видимости можно целить и попадать в отдельного человека, причём на заряжание требуется меньше времени, чем на прицеливание, - то все дальнейшие усовершенствования для полевой войны более или менее безразличны. Таким образом, в этом направлении эра развития в существенных чертах закончена. Во-вторых, эта война заставила все континентальные великие державы ввести у себя усиленную прусскую систему ландвера и тем самым взвалить на себя военное бремя, под тяжестью которого они через немногие годы должны рухнуть. Армия стала главной целью государства, она стала самоцелью; народы существуют только для того, чтобы поставлять и кормить солдат. Милитаризм господствует над Европой и пожирает её. Но этот милитаризм таит в себе зародыш собственной гибели. Соперничество между отдельными государствами принуждает их, с одной стороны, с каждым годом затрачивать всё больше денег на армию, флот, пушки и т. д., следовательно - всё более приближать финансовую катастрофу; с другой стороны, оно заставляет их всё более и более всерьёз применять всеобщую воинскую повинность и тем самым обучать в конце концов весь народ умению владеть оружием, так что народ становится способным в известный момент осуществить свою волю вопреки командующему военному начальству. И этот момент наступит, как только народная масса - деревенские и городские рабочие, а также крестьяне - будет иметь свою волю. На этой ступени войско монарха превращается в народное войско, машина отказывается служить, и милитаризм погибает в силу диалектики своего собственного развития. То, что оказалось не по силам буржуазной демократии 1848 г., как раз потому, что она была буржуазной, а не пролетарской, - а именно, дать трудящимся массам такую волю, содержание которой соответствовало бы их классовому положению, - непременно совершит социализм. А это означает взрыв милитаризма и вместе с ним всех постоянных армий изнутри.

[darkhon]

И таки где конкретно тут диалектика применяется и где сбывшийся прогноз? Собсно, тут и прогноза-то не видно однозначного. Общие рассуждения.

[ext_3670982]

Считаете ли вы все или большинство аргументов Лекса Кравецкого против диалектики разумными?

[darkhon]

Разумеется. Ещё и свои могу привести :-) Он-то по поверхности, на примерах -- так нагляднее, что приводит к маразму, но всегда можно отмазаться "это всего лишь неудачный пример" (и так -- 100500 раз). А надо зрить в корень -- демагогию "отрицания", "противоположности", "синтеза" и проч., и проч. Но это уже не столько Энгельс, сколько Гегель. Которого, впрочем, можно и не читать: ежели некто не отличает бытие от небытия и приравнивает наше описание явления к его сути, то говорить о чём-либо производном от этого нет смысла.

[ext_3670982]

Как там в вышеприведенной статье Ильенкова:

Именно поэтому для неопозитивиста одинаково неприемлема диалектика в любой ее редакции, как в гегелевской, так и в марксистской, ибо диалектика вообще претендует на познание как раз таких форм и законов развития, которые остаются одними и теми же, идет ли речь о развитии внешнего мира (т. е. природы и общества) или о развитии мышления (познания этого мира), т. е. форм и законов развития вообще, форм и законов, которые только и связывают в одно целое “физический мир” с “миром психическим”, не упраздняя в то же время гносеологической противоположности этих двух “миров”.

Попытки вам втереть за диалектику будут наталкиваться на железобетонную стену тотального отрицалова, потому что это политическая позиция по-сути, а не логическая. Это примерно как пытаться доказать Фрицморгену реакционность капитализма в 2020-ом, сами понимаете.

Тут идея как бы не в том, чтобы искать истину и общественную пользу, а в том чтобы быть пропагандоном - выражать политическую позицию определенных общественных групп в области обществознания и прилагающихся дисциплин.

[darkhon]

Я, конечно, не в курсе, что понимаете вы (и Ильенков) под неопозитивизмом в точности (там разновидностей всяких...), но, если исходить из общепринятого в философии -- то я не нео-, ни вообще не позитивист. Прежде чем ярлыки навешивать, лучше бы уточнять позицию.

Но вы признали, что диалектика -- это "политическая позиция по-сути, а не логическая", уже хорошо. И таки вам не "жмёт", что, выражаясь вашими же словами, пропагандонство выдаётся за логику?

Ну и Ильенков-то вещает об "общих законах" -- т.е. это даже не просто честная агитация, а весьма подленькая и антинаучная.

[ext_3670982]

Один класс опирался на священное писание с целью логически утвердить свою власть. Другой класс опирается на "не нео-, ни вообще не позитивизм" с целью логически утвердить свою власть. Третий класс опирается на "диалектику" с целью логически утвердить свою власть. Какая из этих политических позиций является кроме политической позиции еще и логической позицией - решит практика, которая критерий истины, но это опять таки критерий третьего класса. Второму классу надо чтобы позиция первого и третьего класса была фальсифицируема, а первому классу в свою позицию достаточно было просто верить и не задавать тупых вопросов.

[darkhon]

Ну, с учётом того, что классовая теория антинаучна, картина получается цельной. Благодарю за раскрытие видения темы изнутри.
Но отмечу, что в этой модели третий класс гносеологически не отличается от первого -- тоже просто верит, а ни адекватных примеров применения, ни теоретического обоснования нет, зато позиция заявляется истинной (а не согласные -- еретиками).

[ext_3670982]

Ну, с учётом того, что классовая теория антинаучна, картина получается цельной.

С такой дичью даже Фрицморген не согласится.

Но отмечу, что в этой модели третий класс гносеологически не отличается от первого -- тоже просто верит, а ни адекватных примеров применения, ни теоретического обоснования нет, зато позиция заявляется истинной (а не согласные -- еретиками).

Ну так с позиции второго класса оно так и выглядит. Особенно если в качестве сподручного инструмента познания в интернет-дискуссиях использовать логически непрошибаемую железобетонную стену тотального отрицалова. Иначе и быть не может.

[darkhon]

Не знаю, при чём тут Фриц Морген.
Но на тему научности -- это надо долго и занудно обсуждать "что есть наука" и всё такое. Но если в двух словах. то просто: в марксизме деление на классы идёт по формальному, бюрократическому признаку "обладание средствами производства как частной собственностью". Ровно та же системная ошибка, что и в концепции "нации" по гражданству -- примеряем к действительности и получаем маразм. Научное деление должно исходить из собственных свойств объектов, а не бюрократии.

Что же касается теории познания -- то она классовой быть не может. Классовой может быть только пропаганда, всё верно.

[ext_3670982]

Именно так. Второй класс утверждает бесклассовость науки, особенно общественной науки, особенно науки которая утверждает и обосновывает непреходящие бытие второго класса, так же как первый класс утверждает бытие бога и непреходящее бытие первого класса являющееся следствием воли бога. Но это видение третьего класса, и поэтому оно, само собой, является лженаучным с точки зрения второго класса, потому что противоречит аксиоме о вечном бытии второго класса обоснованном единственно научной наукой построенной на этой аксиоме.

Теория познания конечно не может быть классовой. Либо из нее следует аксиома о вечном бытии второго класса, либо она ложная. Видите как все просто.

[darkhon]

Вас куда-то в постмодернизм и плюрализм понесло, извините.
Точек зрения может быть сколько угодно, но это же не значит их равноправие.
Есть естественнонаучные дисциплины, и там нет ни "пролетарской физики", ни "православной химии" и вообще идеология не при чём от слова "совсем". Попытки прицепить сюда идеологию ничем хорошим не кончаются.
Есть общественные и психологические дисциплины, которые на данные момент на полноценные науки не тянут, и тут возможно манипулятивное применение -- но это не от самих наук как таковых, а именно от ненаучной манипуляции. Ну, скажем, известное исключение ЛГБТ из списка болезней -- не аргументами, а просто политотой и голосованием. А сейчас и вообще "гендерные науки" типа, ага.
Соотв., надо просто это учитывать -- и при научном подходе нет "классовых" наук, есть только "классовые" демагогические идеологии. Скажем, экономикс от капитализма и марксизм соотв. При этом обе стороны "забыли" про отличие экономики от хрематистики, про роль ссудного процента и с какого-то бодуна именуют экономику наукой, хотя в лучшем случае это -- инженерная жисциплина соотв. идеологии.

Ну и что касается теории познания -- аналогично. Скажем, сразу надо понимать, что вера -- любая -- к познанию отношения не имеет.

[ext_3670982]

У вас нет никаких оснований утверждать, что естественнонаучные дисциплины не подвержены идеологическому влиянию. "Естественнонаучность" не является сдерживающим фактором для классового интереса. Классовый интерес - не вампир, а естественнонаучность - не святая земля. Ничто не является сдерживающим фактором для классового интереса, он всеобъемлющий и всепроникающий. Если второй класс нанимает пропагандонов парить мозг в одной области, то лучше всего запарить и в другой, а еще лучше - запарить мозг в области которая самим классом признается незапариваемой, это же просто бинго - если на такую логико-идеологическую мину наступить, можно на всю жизнь дурачком остаться.

Честно говоря ваше двоемыслие поражает. Каждое отдельное предложение просто вопит о жесточайшей абсолютно беспринципной идеологической мясорубке в "науке", но посыл всего поста полностью отрицает то о чем кричит каждое отдельное предложение. Как оно - использовать ту самую извращенную форму "диалектики" против которой вы тут якобы выступаете.

[darkhon]

1. "У вас нет никаких оснований утверждать, что естественнонаучные дисциплины не подвержены идеологическому влиянию"
Тут важно понимать отличие науки per se и, скажем так, мейнстрима "учёного сообщества".
В науке как таковой нет и не может быть идеологии, этики и проч. Однако учёные могут подвергаться влиянию и, например, ничтоже сумняшеся разбирать темы генетики/селекции или там теории относительности не с т.з. науки, а в плане соответствия идеологии. Или считать наукой ЛГБТ-пропаганду. Или, скажем, не допускать не толерантных исследований на тему расовых отличий. Это всё (и много чего ещё) -- именно что идеологическое влияние на научное сообщество. Может быть и в плане бизнеса -- то же "всемирное потепление", может быть смешанное -- запрет изучать т.н. холокост.
Вот только к науке per se это отношения не имеет. Это как стандартные рассуждение с подменой тезиса вида "есть верующие учёные -- значит, наука и религия совместимы".
Собсно, чем жёстче научная дисциплина соответствует научной методологии, тем меньше возможностей для идеологических подтасовок. Как уже написал: экономика, которая вообще, строго говоря, не наука, тут манипулируется легко. а вот естественнонаучные дисциплины -- никак, там приходится либо запрещать что "не то", либо не финансировать и т.п.

2. Я не раз сталкивался с заявлением от диалектиков -- мол, сам же её и используешь! Вот только ни один так и не смог показать, как именно. Может, у вас получится?
И таки не надо телепатить -- я вот не вижу расхождения моих рассуждений и с общим смыслом поста. В чём конкретно вы обнаружили двоемыслие? Это, знаете ли, серьёзное обвинение.

[ext_3670982]

Тут важно понимать отличие науки per se и, скажем так, мейнстрима "учёного сообщества". В науке как таковой нет и не может быть идеологии, этики и проч.

Без сомнения, в "науке как таковой" не может быть идеологии, этики и проч - так провозглашает идеал бесклассовой науки второй класс нашего классового общества. Но ведь "науки как таковой" не существует, это просто абстракция оторванная от реальности, в которой наука реально делается реальными людьми в реальной экономике на реальные деньги которые дает реальное государство реального класса, а не существует сама по себе вне общества, вне экономики и вне человеческой деятельности в мире идеальных платоновских форм.

Вдвойне весело посмотреть на определение "современной науки как таковой" данное ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК Иванов Кирилл Павлович - проф., зав. лаб. Института физиологии им. И.П. Павлова РАН.

Современная наука - это огромная армия специалистов высшей квалификации, это совершенные приборы, которые способны в миллионы раз обострять наше восприятие внешнего мира, приближать предметы, удаленные от нас на огромные расстояния, изучать сверхбыстрые и необычайно медленные физические, химические, биологические процессы, производить огромный объем сложнейших вычислений в кратчайшие сроки. Наука позволяет понять принципы и подробности строения и свойства окружающего мира, строение и механизмы жизнедеятельности нашего собственного организма и всех живых существ.

Мейнстрим "ученого сообщества" откровенно заявляет, что наука per se это и есть мейнстрим "ученого сообщества". С точки зрения представителя реальной "науки как таковой" реальная "наука как таковая" это корпорация ученых с реальными тараканами в головах, повязанная экономическими (и идеологическими соответственно) интересами с теми кто дает деньги на "совершенные приборы" и все такое прочее.

Мне даже как-то стремно слушать такую дичь от фаната Лекса Кравецкого, который читает лекции о лженауке диалектике с чуваками из комиссии по борьбе с лженаукой и у которого научность определяется корпоративностью в строгом соответствии с определением научности мейнстримом "ученого сообщества".

[darkhon]

1. В том, что мейнстрим "ученого сообщества" откровенно заявляет, что наука per se это и есть мейнстрим "ученого сообщества" -- нет ничего удивительного. Подтасовка видна даже по такой вот цитате: понятие науки как метода познания, вполне конвенциональное, подменяется на "сообщество специалистов".
Вопрос лишь в том, поддерживаете ли вы это демагогию. Как я понимаю -- таки да?

2. "от фаната Лекса Кравецкого" -- пошла телепатия? Из вас плохой телепат, огорчу. Из того, что я в чём-то согласен с Лексом, никак не следует, что я его фанат и что я во всём с ним согласен. Ну вот почему сторонники диалектики и классового подхода так часто лажают по логике? Ладно, вопрос риторический.

Как понимаю, конструктивного разговора не будет, и вы таки не собираетесь показать, где у меня двоемыслие (или вот это -- и была типа демонстрация?).