Историософия от меня.

[smirnoff_v]

В комментариях к вот этому моему тексту уважаемая ninaofterdingen критически спрашивает у меня о моем отношении к цивилизационной теории. Цивилизационную теорию она определяет следующим образом: мы, пишет Нина, « видим историю как смену цивилизаций, уникальных, друг к другу несводимых и даже плохо одна на другую переводимых. При таком подходе

Comments

[ninaofterdingen]

А вот и второе. Из правила об уникальности европейской рациональной науки есть одно примечательное исключение, а именно наша русская цивилизация. У нас получилось усвоить технические достижения, не погубив себя заимствованиями социальных технологий. Это говорит о том, что материальный прогресс как прогресс техники и науки возможен помимо Европы и на других основаниях. Эти основания нужно найти и сохранить пока не поздно, а европейская терминология тут только всё путает и мешает разобраться, как вы сами всегда говорите. Я категорически против того, чтобы описывать эту ситуацию в терминах "центр-периферия" или какого бы то ни было догоняющего развития, модернизации и так далее. У нас есть способность не только сделать научные открытия, но и использовать их для улучшения и облегчения жизни всего народа, а не одной его части, а этой способности у европейцев нет! О нашей периферийности и отсталости тут невозможно говорить.

[edelberte]

"материальный прогресс как прогресс техники и науки возможен помимо Европы и на других основаниях"

+!

[ninaofterdingen]

По-моему, то удивительное совпадение (назовем это так), что мы смогли пересоздать западную науку у себя, до сих пор застит нам глаза и заставляет думать, что это возможно для всех, для любой другой культуры, и самое главное, что эта возможность заложена в самой западной науке. Мы не видим, что в западной культуре заложена наоборот уникальность ее науки.

[smirnoff_v]

Я тут с вами согласен, только не понимаю, почему вам так не нравится терминология центр - периферия. Когда мы создали свою научную систему, мы не были периферией капитализма, ибо у нас была своя экономическая система. А теперь мы периферия капитализма. К недоразвитости это не имеет отношения, поскольку периферия вовсе не обязательно «недоразвита» по отношению к центру какого либо процесса. Вернее сказать, она недоразвита только в глазах тех, кто считает систему в центре идеалом. Могут быть и процессы деградации, где есть центр и периферия. Периферией быть не всегда плохо, особенно когда модель центра испытывает смертельный кризис, ибо именно периферия имеет будущее

[edelberte]

"В СССР мы попросту доказали, что возможность науки сегодня есть не более чем функция от общественного богатства и распределения этого богатства."

А разве мы это доказали? В СССР, где к науке было почти религиозное отношение, где в ней видели двигатель в светлое будущее?
По-моему, мы как раз доказали то, что наука развивается там, где на ней лежит мощная идейная нагрузка, связанная с самыми существенными моментами общественного сознания.

[neevklid]

А в Китае или в Индии как?

[edelberte]

В Китае всегда была мощная наука, запитанная на тамошнюю философию, но все это так своеобразно, что углубляться не рискну.
А в Индии - сугубо вторично, по-моему.

[neevklid]

В Китае было так своеобразно, что наукой это назвать никак нельзя

[edelberte]

Если у людей есть сейсмограф, компас и бумага, то это именно та самая наука, о которой здесь идет речь, - наука, позволяющая улучшать жизнь. То, что вы и неизвестный мне Петров, исходя из западных критериев, отказываетесь считать ее наукой, как раз и доказывает, что она не западная.

Кургинян как-то говорил, что Китай только имитирует для внешнего наблюдателя развитие западной науки, а на самом деле развивает свою.
Не знаю, насколько это верно, но в той мере, в какой он будет заимствовать западные подходы, он будет саморазрушаться.

[neevklid]

Петров Михаил Константинович, в википедии есть.

А какие именно критерии являются "западными"? Наличие экспериментального метода, например? Или наличие принципа причинности?

[edelberte]

Если у вас есть ссылка на повесть "Экзамен не состоялся", будьте добры, подкиньте, пожалуйста. По художественному тексту я пойму автора гораздо быстрее. Пока что по описаниям передо мной предстал законченный шестидесятник, но, может, клевещут на человека?

Вот именно то, на что вы указали. Для западного ученого благодарить императора за несостоявшееся затмение - бред, начисто исключающий научный подход. Китайскому, работавшему ничуть не менее плодотворно, представление о иерархичности мироустройства и взаимосвязи всего сущего, по-видимому, ничуть не мешало.

[neevklid]

Нету ссылки, я её не читал. Да и потом, речь не об авторе, а о тезисах ))

Благодарить императора за несостоявшееся затмение - это значит не работать с принципом причинности. Можно ли назвать это наукой?

Если да, то каковы сущностные признаки науки, по-вашему?

Что касается плодотворности - можно просто сравнить результаты.

[edelberte]

Тезис: "На Западе - да, ученый, а в Китае - обезьяна с сейсмографом." - вызывает у меня сомнения.

Если люди знали, где расположить астрономические инструменты, значит, с принципом причинности они работали. Если они не ограничивались жестким детерминизмом, а включали причинность в более широкую систему связей, это, по-моему, говорит в их пользу.

О сущностных признаках науки - с лету такое не сформулируешь, подумать надо.

Как сравнивать будете? В какую эпоху и по каким критериям?

[neevklid]

Извините, но вы в полемическом задоре допускаете некорректность ))
Обезьяна тут не при чём. Здесь вообще нет оценочных смыслов - что хуже, что лучше.
Тезис другой: если называть конкретный западный феномен наукой, то в древнем Китае этого феномена не было, а был какой-то иной. Вот и всё.

[edelberte]

Разговор начался с вопроса, возможен ли прогресс в материальной сфере не по западному пути. Опыт Китая показывает - возможен. Нам непонятно и не очень нравится? Естественно, мы же не китайцы. Что не отменяет самого факта - возможны медицина, навигация, многое другое на иных подходах. А называть это наукой или нет - вопрос терминологии.

[neevklid]

Последний вопрос не понял.
В том и проблема: если в случае с западом мы имеем науку по определению, то в других случаях есть вопрос, наука ли это или что-то иное, и нужны критерии. Об этом я и спрашивал. Это же вы утверждаете, что в древнем Китае была именно наука.