Историософия от меня.

[smirnoff_v]

В комментариях к вот этому моему тексту уважаемая ninaofterdingen критически спрашивает у меня о моем отношении к цивилизационной теории. Цивилизационную теорию она определяет следующим образом: мы, пишет Нина, « видим историю как смену цивилизаций, уникальных, друг к другу несводимых и даже плохо одна на другую переводимых. При таком подходе

Comments

[ninaofterdingen]

Об общем векторе человеческого развития. Тут тоже надо сверить позиции. Пока напишу, как я это вижу. Некий общий вектор развития человечества существует. Его действительно можно найти в материальной культуре. С каждым новым серьёзным открытием в этой сфере общество выходит на новые рубежи, расширяет свои возможности. Высвобождаются люди, прежде занятые ежедневным беспросветным добыванием еды, растёт продолжительность жизни, и как следствие - расцветают новые общества, культуры, цивилизации. Это всё верно и это так и идёт с незапамятных времен... и до Длинного Шестнадцатого Века, когда всё ломается напрочь. Посмотрите, сколько существовало культур каменного века - десятки, если не сотни, я не специалист. Сколько было культур бронзы и железа, какое богатство социальных связей, высокие искусства, изумительное разнообразие. Происходит какой-то технический скачок и мы получаем Шумер и Египет, Китай и Мексику, можно изучать годами и тысячами специалистов. Однако после 16-го века ничего подобного не происходит, а наооборот, происходит что-то явно противоположное. Развитие материальной культуры обеспечивается европейской рациональной наукой, которая не только ни разу не была открыта заново где-то кроме Европы, но и ни разу не была воспроизведена в жизнеспособном состоянии без вестернизации всего общества. Вместо разнообразия культур, как было на предыдущих этапах, получается однообразие, нивелирование, стирание и уничтожение. Я бы сказала, что после того, как Западная Европа стала лицом человечества в прогрессе материальной культуры, этот прогресс фактически прекратился (теперь не скажете, что у меня мало диалектики).
Это первое, что можно комментировать.

[edelberte]

"Высвобождаются люди, прежде занятые ежедневным беспросветным добыванием еды, растёт продолжительность жизни, и как следствие - расцветают новые общества, культуры, цивилизации. Это всё верно и это так и идёт с незапамятных времен... и до Длинного Шестнадцатого Века, когда всё ломается напрочь. "

Превосходно. Самая суть, самая сердцевина произошедшего. Из этого и надо исходить.

Могу ошибиться, но по-моему, этого кще никто так четко не формулировал.

[neevklid]

То есть, по материальной культуре 20-й век ничем не отличается от 16-го?

[ninaofterdingen]

Ха. Отличается, только это отличие нельзя считать развитием, а надо считать ростом.

Изменилась материальная культура, но это не стало базисом для многообразия новых культур, а зацементировало весь мир в состоянии капитализма. Это изменение не даёт возможности разным культурам развивать свои потенции и заложенные в них ценности, потому я и говорю, что развитие прекратилось.

[neevklid]

"Создание возможностей" может быть разным.
Можно подарить человеку удочку, но огородить все берега заборами. С одной стороны - без удочки рыбу не поймаешь, с другой - воспользоваться ею не получается. Остается только использовать ее не по назначению, в том числе какими-нибудь извращенными способами.

Развитие(!) модерном материальной составляющей жизни - примерно такая вот ситуация, с удочкой и заборами.

[ninaofterdingen]

Да. Можно ли считать это прогрессом всего человечества, как говорит уважаемый Смирнов? Я считаю, что нет. Если миллиарды людей вынуждены забивать гвозди микроскопами, это не имеет отношения к развитию биологии.

[neevklid]

Забивание гвоздей микроскопами - не имеет. Сам микроскоп - имеет.

Я употребляю термин "прогресс" только как НТП. В этом смысле он создает некоторые необходимые, но недостаточные условия для развития.
Помимо и вместе с НТП модерн порождает капитализм, который в итоге не только вступает в противоречие с НТП, но и становится препятствием для развития.

Поэтому не нужно проклинать удочку (или микроскопы), нужно ликвидировать заборы и тот порядок, при котором микроскопами забивают гвозди.

[ninaofterdingen]

Ну что ж. Тогда вам (и нам) надо придумать такую аналогию для прогресса, которая показывала бы, что удочки распространяются только вместе с заборами и никак иначе.

С вашей историософией (модерн порождает развитие науки и капитализм) я не согласна. По-моему, атомизация общества, вызванная уничтожением традиционной культуры в Европе, порождает капитализм, модерн и НТП. Кто пытается взять что-то одно, берёт в нагрузку и всё остальное.

[neevklid]

Вот эти Ваши высказывания -
1) "материальный прогресс как прогресс техники и науки возможен помимо Европы и на других основаниях"
2) "удочки распространяются только вместе с заборами и никак иначе"
- по-моему, противоречат друг другу. Первое мне больше нравится ))

"Помимо Европы и на других основаниях" - это и есть "без заборов", то есть без капитализма, пришедшего к несовместимости с развитием.
А если "без заборов" нельзя - тогда человечество обречено. Не хотелось бы ))

[ninaofterdingen]

Да, прогресс техники и науки возможен в России, но мы вместо того, чтобы хотя бы понять как и почему, изучаем западные теории западного прогресса и описываем нашу реальность западными терминами. Это в лучшем случае бесполезно, а если подойти более ответственно, то просто вредно. Хозяин блога писал где-то, что в лице Советского Союза Россия упустила шанс стать родиной нового человека и теперь новый человек будет сформирован на базе индийской или китайской культуры. Так вот, я с этим не согласна. Если не мы, то никто. Новый человек на базе другой культуры не сможет развивать науку и технику и потеряет то, что уже есть. В наших условиях это многомиллионные жертвы. Мы в тяжелых условиях, это почти тупик. Даже не знаю, что делать, но успокаивать себя просто нечем.

[neevklid]

А кто (или что) уничтожил традиционную культуру и вызвал атомизацию?

[ninaofterdingen]

Ну право даже не знаю, это вопрос слишком мистический... А как по-вашему, кто или что вызвал появление протестантизма?

[neevklid]

Я в этом не специалист, к сожалению.
Можно наметить, какие в принципе могли бы быть предпосылки:
- некая внутренняя логика развития европейской системы идей (католичества),
- становление новых буржуазных укладов и практик, требовавших соответствующей рефлексии и метафизического обоснования,
- какие-то исконные предрасположенности европейских народов.
Раскрывать не возьмусь ))

Теперь как это связано с модерном. Вы выносите за его рамки "атомизацию общества, вызванную уничтожением традиционной культуры в Европе". А почему не рассматривать этот процесс как составляющую модерна? Вопрос только в том, где провести условную границу "начала модерна".

[ninaofterdingen]

Скорее первое. Так вот, это и ответ на ваш вопрос о причинах атомизации.

Я не могу рассматривать этот процесс как составляющую модерна потому что он не часть модерна, а его причина. Это началось еще до Длинного Шестнадцатого века и ярко проявилось во времена Реформации, когда ни модерна, ни рационализма, ни европейской науки еще не было.

[ninaofterdingen]

Начало модерна это 17 век, Декарт и после него. Это традиционный взгляд, я от него не отступаю.

[smirnoff_v]

Во-первых, не стоит сравнивать 40 тыс. лет верхнего палеолита с неолитом с тремя сотнями лет европейского доминирования по культурному разнообразию. В этом смысле ваш пример не корректен. Да и появление цивилизаций междуречья, Китая или Мезоамерики разделены между собой тысячелетиями.
Вообще, если уж говорить о цивилизационном подходе, то стоит взять какую-нибудь классификацию цивилизаций, например, от Тойнби. Но тогда мы заметим, что запад таки уничтожил одну цивилизацию, в той же Америке, но остальные, и Китай и Индия, и Русско-православная и исламская вовсе не загинули, и более того, XX век, это век цивилизационного возрождения. Кстати и Латинская Америка все более дает оснований говорить о ней как о молодой особой цивилизации.
Так что вы слишком зачернили картинку.
Впрочем, наверное, вы имели в виду немного другое, а именно, речь о том, что капитал и капиталистические отношения, как вещные отношения в наиболее чистой форме, уничтожают все мешающие НЕ вещные отношения, а ведь именно из них и состоит культурная традиция, определяющая цивилизационные особенности. Но поэтому я и пишу, что новый тип отношений будет развиваться не Западом, а периферией, ибо на периферии, где отношения капитала не проникли везде, не уничтожили культурные традиции в той максимальной мере, в которой они уничтожили культурное в центрах капитала, на самом западе и есть основания для восприятия нового типа социальных отношений.
Вообще хочу заметить, что не Запад навязывает свою культуру, ибо нет там культуры. Там капитал уничтожил культуру в наибольшей степени, заменил эрзацем. Не запад навязывает, а капитал уничтожает культуру там, где он получает распространение, и на пустое место по принципу сообщающихся сосудов вытекает эрзац с Запада.
Но далее, причем тут прогресс. Почему наличие множества культур производства каменных орудий - прогресс, а однотипное машинное производство - не прогресс? Вот вы пишете о неолите, «какое богатство социальных связей». Какое? Да никакого. Социальные связи - есть связи между людьми, но еще 300 лет назад я вообще не имел бы представления о вашем существовании, и, будучи, например, крестьянином, за всю свою жизнь вступил бы в непосредственные отношения с количеством людей, измеряемых сотнями, а опосредованные - в лучшем случае тысячами.
Нет никаких сомнений, что с точки зрения социальных отношений прогресс очевиден просто с количественной точки зрения. В этом смысле человек стал неизмеримо богаче. Да и плоды очевидны. Только вы почему то перспективы не различаете. Вы пишете: «Сколько было культур бронзы и железа, какое богатство социальных связей, высокие искусства, изумительное разнообразие», - ну и сколько? Возьмем любое тысячелетие эпохи позднего неолита, например IV-III тыс. до н.э. и сравним его с II тыс. нашей эры по плодам т.с. - несравнимо. Прогресс очевиден и запад в это прогрессе сыграл громадную роль.
Однако не стоит забывать о марксистском понимании этого прогресса. Суть его в том, что с одной стороны богатство человека с точки зрения увеличения социальных связей растет, но сами связи приобретают все более нечеловеческий, уродливый, вещный характер. Вот это противоречие и взрывается, снимается вместе с капитализмом, и вместе с Западом, добавляю я.