Разбираться начну с определения Димитрова. Почему с определения Димитрова? Потому что на данный момент это лучшее определение фашизма, не зря оно стало классическим.( Read more... )
Захотелось прокомментировать уже при первом же прочтении. Но я решил подождать комментариев от других. Однако другие почему-то помалкивают.
Я вот на что хочу обратить Ваше внимание.
1). Да, Вы правы, - с определением фашизма (а значит, и с правильным пониманием его сущности) действительно плоховато. Было бы очень полезно разобраться, почему это так. Ведь тема, в общем-то, не трудная. Что же за причина мешала и продолжает мешать появлению чёткой и строгой формулировки?
2). Если «фашизм» - это определённая форма буржуазной диктатуры, то «фашистами» должны называться люди, входящие элементом в эту диктатуру. Таким образом, если нет фашизма, то нет и фашистов.
Если же «фашизмом» именовать просто какие-то взгляды каких-то людей, то тогда нужно отказаться от формулировки, что фашизм - это форма диктатуры.
Здесь нужно чётко определиться. Не очень логично выглядит, когда Вы пишете, что фашизма на Украине нет, а фашисты есть.
Очевидно, что если придерживаться правильного определения, то надо сказать так: фашизма на Украине нет, однако есть элементы крайнего воинствующего шовинизма. То есть обозначать имеющееся явление резко отрицательно, с максимальной степенью осуждения, но - всё же не именуя его "фашизмом".
3). Я считаю, что Вы правильно указываете на отсутствие необходимости установления фашистской формы диктатуры в связи с отсутствием пока опасности для олигархического капитала со стороны низовых масс. Но если так, то было бы очень полезно разобраться для чего же именно так целенаправленно и ускоренно готовились группы крайнего воинствующего шовинизма, если необходимость фашистской формы диктатуры отсутствует. Вопрос, казалось бы, не трудный, но если в нём поразбираться глубоко и последовательно, ставя всё новые и новые следующие вопросы, то можно дойти до очень больших и серьёзных выводов, далеко выходящих за внутриукраинские рамки. И это будет очень хорошо, потому что разгадка происходящего находится именно за пределами Украины, а не внутри её.
P.S. - Надеюсь, я не сказал ничего плохого. Ваше отношение ко мне, по-моему, в последнее время ухудшилось, а мне этого не хотелось бы. Нужно искать общие точки, - точки совпадения, точки согласия. Мне кажется, они должны быть. И уже от них потихонечку переходить к спорным моментам.
Да, говорите плохое, я не против. Я всегда за разговор по существу, пусть и неприятный.
1. Я не очень понимаю, почему это не делают коммунисты. Материалы доступны. Бери, изучай, делай выводы. Что касается определения, в целом определение Димитрова очень хорошее. Доклад Димитрова - лучшее, что есть про фашизм на данный момент. Но в нём он говорит о фашизме, как о самостоятельном явлении, которое привлекает буржуазию, что, на мой взгляд, неверно. Думаю, в определении Димитрова не хватает описания момента, что фашизм не самостоятельное явление, потому он и не прочный. Димитров пишет, что фашизм и буржуазии не очень подходит. Тут же вопрос возникает: если фашизм против рабочих и буржуазии не подходит, как же он смог утвердиться? Такого вопроса и ответа на него у Димитрова нет. В том то и дело, что буржуазия поддержала фашистов, и поделилась с ними властью вынуждено, под страхом смерти. Этого не хватает в определении.
2. Коммунисты без коммунизма вас не удивляют же. Вполне нормально, что само явление идёт за его носителями. По-моему, это общий принцип. Христианство тоже распространялось миссионерами, т.е. шло за миссионерами. Я согласен, что называть режим на Украине фашизмом неправильно. Ничего не имею против определения: "капитализм с воинствующим шовинизмом".
3. Я считаю, что фашизм появился в известном нам виде ввиду исторических обстоятельств. А именно: только разрушились монархии, в обществе ещё сильна тяга к лидерам (героям), самоорганизация рабочих, появление коммунистов. Последние два застали буржуазию врасплох. Буржуазия финансировала фашистов, и даже дала им прямую власть. Фашисты перехватили власть у буржуазии. Далее либо ввергли свои государства в пучину войн, либо тихо загнили. Даже там, где фашисты не ввергли свои страны в войны, они не смогли ничего предложить. Фашизм - это режим, где буржуазия потеряла контроль над своим инструментом, потому что делала его впопыхах, в страхе, коммунисты были на пороге. А для чего поддерживаются фашисты на Украине, я писал. Для сплочения украинцев для войны против России.
Немножко грустно, что, судя по Вашему ответу, Вы недостаточно точно поняли то, что я хотел Вам сказать. Вообще-то, это нередко бывает, когда люди ещё не притёрлись друг к другу, не привыкли к языку друг друга. Ну да ладно. Как есть, так и есть. Не трагедия.
Может надо не грустить, а попробовать сформулировать по-другому? Люди не читают мысли, а отвечают на текст, с ним и надо работать, а не опускать руки.
Я к вам отношусь хорошо, но меня злят определенные вещи. К примеру, ваши постоянные уходы от диалога. Лучше резче ответьте, чем молчите. А если нет аргументов, пересматривайте позицию, это нормально.
Есть люди, которые могут дискутировать в любых обстоятельствах. А я совсем не умею общаться с собеседником, если он меня не понимает. Да, я согласен, что это, может быть, мой недостаток.
Попробовать сформулировать иначе? Но как это возможно, если я всегда с самого начала стараюсь выражать свои мысли настолько просто, насколько я только могу?
Но думаю, что ничего страшного. Постепенно, вот так общаясь (пусть и с недоразумениями), мы со временем всё-таки научимся понимать язык друг друга.
Но всё же скажите чётко и ясно ещё раз: фашизм - это форма буржуазной диктатуры? или определённая идеология? или определённые действия некоторых членов общества?
Здесь, как и в ЕГЭ,)) - только один правильный вариант ответа, и значит, если мы примем его, то другие варианты должны отбросить. Если же Вы начнёте каким-либо образом объединять эти три ответа в одно, то это будет очень неправильно, - как если бы Вы, давая определение, извиняюсь, говну, включили бы в определение и его запах и цвет. Согласитесь, что это неверно, так как это хотя и неотъемлемые, но всё же следственные, а не сущностные признаки.
Извините за грубость сравнения, но ведь Вы же сами просите найти максимально ясную форму изложения мысли.))
Может быть, Вы скажете, что полное описание явления требует перечисления всех его признаков? Но это было бы уходом от темы. Мы ведь говорим не об описании явления, а о научном определении его, а в определение должны входить не все признаки, а только сущностные.
Итак, ответьте, и по Вашему ответу я увижу, поняли ли Вы меня на этот раз, согласны ли Вы, что другие варианты ответа нужно отбросить, или по-прежнему не понимаете, о чём я веду речь.
Да, вполне можно назвать фашизм - формой буржуазной диктатуры. Разве что я бы добавил, что непрямой буржуазной диктатуры. Потому что фашист совсем не обязательно является частью буржуазии. И хоть он и служит ей, но вполне способен на свои личные закидоны. И, конечно, для данной диктатуры нужна своя идеология. Но действия фашистов это действия фашистов, также как действия коммунистов это действия коммунистов. Действия коммунистов не означают, что наступил коммунизм. И с фашистами тоже самое. Потому да, бывает, что фашисты есть, а фашизма нет. Коммунисты есть, а коммунизма нет. Попы есть, а страна светская. В чём тут сложность для вас, не могу понять? Фашизм в государстве, когда у власти фашисты. Пока они власть не взяли, фашизма нет.
Вообще, я разбирая определения дал целый абзац, где дал генезис фашизма. Чтобы было понятно почему определение такое, а не какое-то другое. И там аргументировал, почему определение надо уточнить. Если вы там с чем-то не согласны пишите с чем. Я не понимаю, с чего вы взяли, что я поклонник перечисления всех возможных признаков? Хотя, конечно, сущностные признаки важны. Но так они даны.
Ну вот, кажется, ход мыслей друг друга мы начали понимать. Ура! Итак, как я понял, Вы, хотя и не сказали прямо, но всё-таки принимаете первый вариант определения (фашизм - это форма буржуазной диктатуры) и согласны с тем, что остальные варианты определения нужно отбросить.
Разница между нами осталась в том, что Вы отделяете понятие "фашисты" от понятия "фашизм" и считаете, что хотя фашизма без фашистов, конечно, не бывает, но фашисты без фашизма вполне возможное дело. То есть понятие "фашист" для Вас - это человек с соответствующей идеологией. Для меня же "фашист" - это элемент фашистской диктатуры, а значит если ещё нет таковой диктатуры, то неправомерно употреблять и слово "фашист". А как назвать человека с соответствующей идеологией, но ещё без фашистской диктатуры? Да просто так и назвать - человек с такой-то и такой-то идеологией, и всё. Как если бы кто-то мечтал о море, о кораблях, но нет ни моря, ни кораблей, - можем ли мы назвать его моряком? нет, конечно; просто "человек, мечтающий о профессии моряка".
Вы приводите пример коммунистов без коммунизма. Это сравнение логически некорректно. Логически понятие "коммунисты" соотносится не с понятием "коммунизм", а с понятием "коммунистическая партия". Если нет коммунистической партии, нет и коммунистов, а есть просто "люди, желающие таковыми быть".
Но это наше разногласие касается термина "фашист". Есть несовпадение во взглядах - ну и бог с ним. Ведь мы ищем общего согласия в отношении другого термина, - термина "фашизм". А в этом вопросе, как я понял, согласие есть: фашизм есть форма буржуазной диктатуры. -------------------------------------------------------------------
Разрешите предложить полное определение понятия "фашизм" и выскажите, если можно, Ваше мнение.
- Фашизм - это форма буржуазной диктатуры, характеризующаяся тремя сущностными признаками: это диктатура не всей буржуазии, а лишь её монополистической, олигархической части; это диктатура, осуществляемая прямо, без посредства буржуазной демократии; это диктатура, направленная против протестности низовых масс. -
Как и во всяком определении, при отсутствии хотя бы одного из сущностных признаков явлению нужно уже искать другое название. Чтобы быть именно фашизмом, надо иметь все три названных сущностных признака.
Тут вопрос можно ли отделить идеологию от носителя фашисткой диктатуры. Бывают ли фашисты без идеологии фашизма? Как и коммунисты. Я не вижу возможность такого существования. Потому для меня определение фашиста через идеологию более корректно. Исторически родились сначала идея фашизма, а потом форма воплощения. Я никогда не определял коммуниста, как члена коммунистической партии, хотя все члены такой партии - коммунисты. Это как, все карпы - рыбы, но не все рыбы - карпы. Все члены коммунистической партии - коммунисты, но не все коммунисты -члены коммунистической партии.
Что касается определения. Я не вижу в вашем определении важного момента с расхождениями фашизма и буржуазии. Всё же фашизм не создала буржуазия под себя. Фашизм родился из национализма. Буржуазия схватила его таким, какой он был, и не во всём он ей подходит. Это отмечал ещё Димитров в своём докладе, но в определении не отразил. На мой взгляд, это важный момент. Муссолини, Гитлер, Франко, Пиночет не были капиталистами. Пилсудский вообще отличный пример, так как он притворялся социалистом, придя к власти, а потом её захватив, он сам пошёл к буржуазии договариваться. "Я, мол, решу ваши проблемы с социалистами и рабочими, а вы мне денег дайте и не мешайте". Конкистадор. И договорился. Фашизм это всегда выбор буржуазией из двух для неё зол: коммунизма или фашизма. Неужели вы не видите конфликта между фашизмом и буржуазией? Я подумаю, как это вписать в определение.
Утверждая, что фашизм является фашизмом ещё до того, как он становится формой буржуазной диктатуры, Вы тем самым отказываетесь от формулировки, что "фашизм есть форма буржуазной диктатуры". Ну всё. Я, как Вы выражаетесь, "уклоняюсь" от дальнейшей дискуссии.
P.S. - А "конфликт" между фашизмом и большей частью буржуазии является естественным следствием указанного в определении первого сущностного признака ("это диктатура не всей буржуазии, а лишь её монополистической, олигархической части").
Я вот на что хочу обратить Ваше внимание.
1). Да, Вы правы, - с определением фашизма (а значит, и с правильным пониманием его сущности) действительно плоховато. Было бы очень полезно разобраться, почему это так. Ведь тема, в общем-то, не трудная. Что же за причина мешала и продолжает мешать появлению чёткой и строгой формулировки?
2). Если «фашизм» - это определённая форма буржуазной диктатуры, то «фашистами» должны называться люди, входящие элементом в эту диктатуру. Таким образом, если нет фашизма, то нет и фашистов.
Если же «фашизмом» именовать просто какие-то взгляды каких-то людей, то тогда нужно отказаться от формулировки, что фашизм - это форма диктатуры.
Здесь нужно чётко определиться. Не очень логично выглядит, когда Вы пишете, что фашизма на Украине нет, а фашисты есть.
Очевидно, что если придерживаться правильного определения, то надо сказать так: фашизма на Украине нет, однако есть элементы крайнего воинствующего шовинизма. То есть обозначать имеющееся явление резко отрицательно, с максимальной степенью осуждения, но - всё же не именуя его "фашизмом".
3). Я считаю, что Вы правильно указываете на отсутствие необходимости установления фашистской формы диктатуры в связи с отсутствием пока опасности для олигархического капитала со стороны низовых масс. Но если так, то было бы очень полезно разобраться для чего же именно так целенаправленно и ускоренно готовились группы крайнего воинствующего шовинизма, если необходимость фашистской формы диктатуры отсутствует. Вопрос, казалось бы, не трудный, но если в нём поразбираться глубоко и последовательно, ставя всё новые и новые следующие вопросы, то можно дойти до очень больших и серьёзных выводов, далеко выходящих за внутриукраинские рамки. И это будет очень хорошо, потому что разгадка происходящего находится именно за пределами Украины, а не внутри её.
P.S. - Надеюсь, я не сказал ничего плохого. Ваше отношение ко мне, по-моему, в последнее время ухудшилось, а мне этого не хотелось бы. Нужно искать общие точки, - точки совпадения, точки согласия. Мне кажется, они должны быть. И уже от них потихонечку переходить к спорным моментам.
Reply
1. Я не очень понимаю, почему это не делают коммунисты. Материалы доступны. Бери, изучай, делай выводы. Что касается определения, в целом определение Димитрова очень хорошее. Доклад Димитрова - лучшее, что есть про фашизм на данный момент. Но в нём он говорит о фашизме, как о самостоятельном явлении, которое привлекает буржуазию, что, на мой взгляд, неверно. Думаю, в определении Димитрова не хватает описания момента, что фашизм не самостоятельное явление, потому он и не прочный. Димитров пишет, что фашизм и буржуазии не очень подходит. Тут же вопрос возникает: если фашизм против рабочих и буржуазии не подходит, как же он смог утвердиться? Такого вопроса и ответа на него у Димитрова нет. В том то и дело, что буржуазия поддержала фашистов, и поделилась с ними властью вынуждено, под страхом смерти. Этого не хватает в определении.
2. Коммунисты без коммунизма вас не удивляют же. Вполне нормально, что само явление идёт за его носителями. По-моему, это общий принцип. Христианство тоже распространялось миссионерами, т.е. шло за миссионерами. Я согласен, что называть режим на Украине фашизмом неправильно. Ничего не имею против определения: "капитализм с воинствующим шовинизмом".
3. Я считаю, что фашизм появился в известном нам виде ввиду исторических обстоятельств. А именно: только разрушились монархии, в обществе ещё сильна тяга к лидерам (героям), самоорганизация рабочих, появление коммунистов. Последние два застали буржуазию врасплох. Буржуазия финансировала фашистов, и даже дала им прямую власть. Фашисты перехватили власть у буржуазии. Далее либо ввергли свои государства в пучину войн, либо тихо загнили. Даже там, где фашисты не ввергли свои страны в войны, они не смогли ничего предложить. Фашизм - это режим, где буржуазия потеряла контроль над своим инструментом, потому что делала его впопыхах, в страхе, коммунисты были на пороге. А для чего поддерживаются фашисты на Украине, я писал. Для сплочения украинцев для войны против России.
Reply
Reply
Я к вам отношусь хорошо, но меня злят определенные вещи. К примеру, ваши постоянные уходы от диалога. Лучше резче ответьте, чем молчите. А если нет аргументов, пересматривайте позицию, это нормально.
Reply
Попробовать сформулировать иначе? Но как это возможно, если я всегда с самого начала стараюсь выражать свои мысли настолько просто, насколько я только могу?
Но думаю, что ничего страшного. Постепенно, вот так общаясь (пусть и с недоразумениями), мы со временем всё-таки научимся понимать язык друг друга.
Но всё же скажите чётко и ясно ещё раз: фашизм - это форма буржуазной диктатуры? или определённая идеология? или определённые действия некоторых членов общества?
Здесь, как и в ЕГЭ,)) - только один правильный вариант ответа, и значит, если мы примем его, то другие варианты должны отбросить. Если же Вы начнёте каким-либо образом объединять эти три ответа в одно, то это будет очень неправильно, - как если бы Вы, давая определение, извиняюсь, говну, включили бы в определение и его запах и цвет. Согласитесь, что это неверно, так как это хотя и неотъемлемые, но всё же следственные, а не сущностные признаки.
Извините за грубость сравнения, но ведь Вы же сами просите найти максимально ясную форму изложения мысли.))
Может быть, Вы скажете, что полное описание явления требует перечисления всех его признаков? Но это было бы уходом от темы. Мы ведь говорим не об описании явления, а о научном определении его, а в определение должны входить не все признаки, а только сущностные.
Итак, ответьте, и по Вашему ответу я увижу, поняли ли Вы меня на этот раз, согласны ли Вы, что другие варианты ответа нужно отбросить, или по-прежнему не понимаете, о чём я веду речь.
Reply
Вообще, я разбирая определения дал целый абзац, где дал генезис фашизма. Чтобы было понятно почему определение такое, а не какое-то другое. И там аргументировал, почему определение надо уточнить. Если вы там с чем-то не согласны пишите с чем. Я не понимаю, с чего вы взяли, что я поклонник перечисления всех возможных признаков? Хотя, конечно, сущностные признаки важны. Но так они даны.
Reply
Разница между нами осталась в том, что Вы отделяете понятие "фашисты" от понятия "фашизм" и считаете, что хотя фашизма без фашистов, конечно, не бывает, но фашисты без фашизма вполне возможное дело. То есть понятие "фашист" для Вас - это человек с соответствующей идеологией. Для меня же "фашист" - это элемент фашистской диктатуры, а значит если ещё нет таковой диктатуры, то неправомерно употреблять и слово "фашист". А как назвать человека с соответствующей идеологией, но ещё без фашистской диктатуры? Да просто так и назвать - человек с такой-то и такой-то идеологией, и всё. Как если бы кто-то мечтал о море, о кораблях, но нет ни моря, ни кораблей, - можем ли мы назвать его моряком? нет, конечно; просто "человек, мечтающий о профессии моряка".
Вы приводите пример коммунистов без коммунизма. Это сравнение логически некорректно. Логически понятие "коммунисты" соотносится не с понятием "коммунизм", а с понятием "коммунистическая партия". Если нет коммунистической партии, нет и коммунистов, а есть просто "люди, желающие таковыми быть".
Но это наше разногласие касается термина "фашист". Есть несовпадение во взглядах - ну и бог с ним. Ведь мы ищем общего согласия в отношении другого термина, - термина "фашизм". А в этом вопросе, как я понял, согласие есть: фашизм есть форма буржуазной диктатуры.
-------------------------------------------------------------------
Разрешите предложить полное определение понятия "фашизм" и выскажите, если можно, Ваше мнение.
- Фашизм - это форма буржуазной диктатуры, характеризующаяся тремя сущностными признаками: это диктатура не всей буржуазии, а лишь её монополистической, олигархической части; это диктатура, осуществляемая прямо, без посредства буржуазной демократии; это диктатура, направленная против протестности низовых масс. -
Как и во всяком определении, при отсутствии хотя бы одного из сущностных признаков явлению нужно уже искать другое название. Чтобы быть именно фашизмом, надо иметь все три названных сущностных признака.
Reply
Что касается определения. Я не вижу в вашем определении важного момента с расхождениями фашизма и буржуазии. Всё же фашизм не создала буржуазия под себя. Фашизм родился из национализма. Буржуазия схватила его таким, какой он был, и не во всём он ей подходит. Это отмечал ещё Димитров в своём докладе, но в определении не отразил. На мой взгляд, это важный момент. Муссолини, Гитлер, Франко, Пиночет не были капиталистами. Пилсудский вообще отличный пример, так как он притворялся социалистом, придя к власти, а потом её захватив, он сам пошёл к буржуазии договариваться. "Я, мол, решу ваши проблемы с социалистами и рабочими, а вы мне денег дайте и не мешайте". Конкистадор. И договорился. Фашизм это всегда выбор буржуазией из двух для неё зол: коммунизма или фашизма. Неужели вы не видите конфликта между фашизмом и буржуазией? Я подумаю, как это вписать в определение.
Reply
Утверждая, что фашизм является фашизмом ещё до того, как он становится формой буржуазной диктатуры, Вы тем самым отказываетесь от формулировки, что "фашизм есть форма буржуазной диктатуры". Ну всё. Я, как Вы выражаетесь, "уклоняюсь" от дальнейшей дискуссии.
P.S. - А "конфликт" между фашизмом и большей частью буржуазии является естественным следствием указанного в определении первого сущностного признака ("это диктатура не всей буржуазии, а лишь её монополистической, олигархической части").
Reply
сhttps://oper.ru/news/read.php?t=1051624968
Reply
Leave a comment