Священник - дурак или обманщик?
В прошлый раз меня упрекнули, что слишком много воды лью и краткость явно автору не родня. Ну, тогда вот мысль кратко и по делу: "Любой священник сегодня является или дураком или обманщиком, третьего не дано". Не забываем, конечно, что это всего лишь мое личное мнение, ни на что не претендующее, как минимум категоричное и вполне допускаю, что даже
( Read more... )
Католическое понимание Священного Писания следующее: текст Писания необходимо разделять на суть и на спецэффекты. Суть - это описание того, что Господь сделал. Спецэффекты - описание того, как Он это сделал. Спецэффекты могли существовать в реальности, а могли не существовать; это несущественно, потому что они предназначены только для поражения воображения публики. То, что Господь сделал, - безусловно, истина. То, как Он это делал, истиной может не быть.
Перейдём к примерам. Господь сотворил Вселенную - это то, что Он сделал, это суть, то есть истина. Но Шестоднев - это описание процесса, то есть ответ на вопрос, как Вселенная была сотворена, то есть - спецэффекты, которые могут быть правдой, а могут и не быть. Правдивость или ложность рассказа о Шестодневе не влияет на правдивость или ложность высказанной идеи о сотворении Вселенной Творцом. Господь вывел народ Израиля из Египта, - это суть. Десять казней Египетских - спецэффекты. Они могли существовать, могли быть выдумкой, могли быть преувеличением реальных фактов. Господь защитил евреев от армии египтян, - это суть. Раздвинувшееся море и утонувшая армия - спецэффекты. Смерть Иисуса на кресте ради всего человечества - это факт. Тьма великая по всей земле от часа шестого до часа девятого, разрывание занавеси в Святая Святых и восстание множества мертвецов, сопровождавшие этот момент, - спецэффекты.
Ещё раз: это официальная позиция Католической Церкви. Если хочешь, могу привести параграфы Катехизиса. Если оценивать Писания с такой точки зрения, многое меняется, не правда ли?
Для справки, у католических священников практически нет своего имущества. Мой приходской священник живёт в большом двухэтажном доме (собственность церкви) и ездит на Subaru B4 (собственность церкви). Священник, отвечающий за русскоязычную общину на севере Израиля, живёт в доме паломников у монахов-францисканцев, трудится на восстановлении церкви и ездит на минивэне GMC (собственность церкви). Личные вещи обоих священников легко упаковываются в два чемодана, потому что священник не может знать, куда епископ отправит его завтра. Да, у них потрясающая зарплата, но у них также потрясающая ответственность, бесконечное количество работы и нелимитированный рабочий день.
А чудеса... Они случаются, не так уж и редко. И со мной тоже случались. Я же не просто так к вере пришёл.
Reply
<.....Тьма великая ..... - спецэффекты.....>
В те времена смерть на кресте была рядовым событием.
Значит смерть на кресте не делает Иисуса Иисусом.
Что-же делает Иисуса Иисусом?
Только те "спецэффекты", которые Вы отбросили.
Т.е. Вы сами пришли к отрицанию бога.
Reply
Это пост о профессиональной деятельности определенной группы людей. А вот они-то как раз и используют все эти иносказания в самом прямом смысле слова - заставляют жрать печеньки, притворяясь, что это плоть Христа и так далее.
Reply
Reply
А есть конкретика. Человек был на глазах очевидцев превращен в соляной столб. Суть это или спецэффект, какая разница? Я утверждаю, что это невозможно. Ни в качестве сути, ни в качестве чуда-спецэффекта. Я утверждаю, что тот, кто верит, что подобное возможно - не великого ума человек. Я допускаю, что имеется ввиду не действительное превращение человека в столб соли, а метафорическое описание моральных переживаний участников событий, которых, может быть вообще в реальности не существовало, и все это выдумка от начала до конца с целью донесения некого месседжа до читателя.
Я признаю данное "чудо" лишь в качестве иносказания, в качестве поучительного мифа, наравне с мифом о лернейской гидре и сторуком гекатонхейре. Причем у меня подобное отношение ко всем (КО ВСЕМ) чудесам, описанным в Библии, раз уж мы конкретно о христианстве говорим.
Если оппонент признает, что ВСЕ описанные чудеса не происходили в реальности, а лишь отражают некие метафизические аллегории и придают достоверности рассказу (и превращение воды в вино, и воскрешение из мертвых на третий день, и насыщение 5000 человек двумя рыбами, и раздвигание вод моря и разговоры с горящими кустами и проч.) - я готов признать оппонента морально зрелым и перейти к обсуждению - достойно выдумывание подобного для введения людей в заблуждение, пусть и с благими целями, или нет. Это разговор, как минимум, может состояться.
Если не признает - значит разговора просто быть не может.
P.S. Мы давно уже пересекаемся, не первый год. Потому предупрежу особо и лично. Ни коим образом не хочу оскорбить или обидеть. Но к самой жести из раздела мнение не переходил даже. Если есть опасения, что задену какие-то убеждения, которые не стоило задевать - лучше или отписаться или как-то заблокировать тег "мнение". Потому что намерения обидеть нет. Но желание высказать то, что думаю, к чему пришел к сорока годам присутствует, и оно не всем может оказаться лестно или даже приемлемо.
Reply
Для человека нет возможности превратиться в соляной столп. (За исключением соляных копей, где похороненные тела мумифицировались с замещением части материи тела на соль, - например, в Зальцбурге, - и "каменных лесов", где материя замещалась солями. Но это в любом случае было не одномоментное замещение). Означает ли эта невозможность, что и Господу придётся столкнуться с такими же проблемами? Да ничего подобного.
Я представляю себе Господа в роли программиста. Он написал Матрицу, поднял сервак и создал в нём кучу объектов, - нас, всех людей, всё вещество, материю, энергию и поля. Он прописал все законы развития. Нечто вроде того, что мы делаем с нынешними игрушками вроде "Цивилизации" или "Dwarf Fortress", только на более высоком уровне. Мы, объекты внутри виртуального мира, развиваемся согласно прописанным законам, считая их незыблемыми законами природы. Программист извне этими законами не связан, он в любой момент может их изменить или нарушить, и нам остаётся только таращиться на очередное чудо, - нарушение законов природы и причинно-следственных связей.
Объект внутри системы стать соляным столпом не может (если только это не было прописано в законах мира при его разработке). Для программиста извне это раз плюнуть: забраться дебаггером и в свойствах объекта заменить "материал" с "мясо" на "соль".
Reply
Но чисто логически или даже элементарно статистически я склоняюсь к мысли, что чуваки просто сбрехали, никто никакие воды руками не раздвигал, никто по воде не ходил, никто в соляной столб не превращался. Просто одни люди наврали другим, якобы все это происходило, для придания убедительности и ореола священности своим моральным наставлениям, диетам и ритуалам.
А их потомки продолжат врать сегодня.
Т.е. если выразить в цифрах, весьма условных, конечно, шансы по моему мнению таковы:
0.001% - что высшая сила сама или через своих представителей непосредственно вмешалась в исторические процессы маловажного в мировых масштабах того времени кочевого племени, происходящие на третьей планете Солнечной Системы левого рукава Персея галактики Млечный Путь сверхскопления Ланиакея.
99.999% - что одни люди соврали (приукрасили, напридумали, метафорически высказались, все одно - это ложь) другим людям. И сейчас продолжают врать.
И три девятки после запятой это еще очень щедро. Чем больше расширяешь кругозор, тем больше девяток добавляешь к оценке соотношения. У людей не имеющих высшего образования, девяток меньше, у людей со средним или начальным образованием вообще тенденция переоценивать первую вероятность.
Это хорошо показывают статистические данные опросов.
Reply
Из-за Планковой эпохи, прошедшей между моментом Большого Взрыва (возможность которого не отрицается Церковью) и развёртыванием пространственно-временных измерений, а значит, созданием времени, мы никогда не сможем узнать, что вызвало Большой Взрыв. Мы можем строить сколь угодно правдоподобные гипотезы, но никогда не узнаем правду, потому что время развернулось после Большого Взрыва, а до этого момента не было никакого "до", поэтому проверить, что было тогда, невозможно. Но поскольку все возможные гипотезы одинаково непроверяемы, истинность всех теорий абсолютно одинакова, а раз одна из теорий, безусловно, истинна, значит, все они истинны. Любая теория, описывающая причины Большого Взрыва, несомненно, истинна, пока не будет доказано обратное, (а оно не будет доказано никогда).
Поэтому нельзя отрицать, что Господь сотворил Вселенную из ничего. Эта теория не хуже любой другой, она точно так же непроверяема, а поэтому истинна.
Нет никакой возможности опровергнуть гипотезу разумного падения. Поэтому - да, всё на свете случается по воле Господа и в согласии с Его непосредственным желанием. Опровергнуть-то нельзя. (Для справки, я в это не верю; у Господа и без того слишком много забот, чтобы управлять каждым падающим камнем. Но как иллюстрация теория разумного падения вполне подходит, потому что она принципиально неопровержима).
И нет никакой разницы между верой в Господа и математикой. И там, и там есть какие-то аксиомы, которые принимаются на веру без доказательств. На этих аксиомах строятся какие-то далеко идущие выводы. И там, и там одну или несколько аксиом можно отвергнуть, и на остатках построить новую непротиворечивую систему, как это сделали Лютер и Лобачевский. И та, и другая область абсолютно беспредметны, хотя у обоих есть применения и далеко идущие последствия. И там, и там существовали нечистые на руку авторитеты, которые пользовались своим положением и гнобили всех, кто ставил под сомнение необходимость их пребывания на высоких постах, (и настоятели крупных монастырей мало чем отличались от деканов математических факультетов).
Опровергнуть моё утверждение о равноценности религии и математики легко и просто: достаточно лишь принести мне стакан параллельности, отсыпать полкило матричных определителей или продемонстрировать мне математическую точку. Пока это не случится, придётся признать, что разницы между религией и математикой нет: я точно так же не могу продемонстрировать душу, показать благодать или протянуть кусок Божественного вмешательства.
Разумеется, какое-то число священников просто обманывают паству. Все мы люди, и священники тоже. Но опровергнуть рассказы о чудесах невозможно, и противопоставить им нечего, кроме столь же слепой веры в то, что эти рассказы ложь. Тогда в чём разница? В знаке той самой слепой веры, хотя векторы этой веры равны по модулю? :)
Reply
Я концентрируюсь на вмешательства сверхъестественного в дела человеческие. Такие вещи, обычно, и в Библии хорошо и детально описаны и в реальной жизни с ними все в порядке. Уже 40 лет существует премия в 1 миллион долларов, для любого, кто придет в студию и продемонстрирует хоть какое-то паранормальное явление. Хоть какое то.
Тишина. Ни единого случая. Сказок миллион, хоть про драконов, хоть про суперменов, хоть про хоббитов, хоть про кормление 5000 человек двумя рыбами. И ни одного документального подтверждения! Ни одного. Сплошные рассказы - да, я видел инопланетян! Да, я видел Лох-несское чудовище! Да, я лично общался с приведениями, духами и мертвой бабушкой!
Чисто статистически, являясь взрослым человеком, который знает, что такое сказки и что такое реальность, и что сказки НИКОГДА не пересекаются с реальностью я могу сделать вывод (не 100%й, конечно, но процентов так на 99.999%), что и рассказы про соляные столбы из той же серии. Не более чем рассказы, НАМЕРЕННО ВЫДУМАННЫЕ для придания моральному кодексу вескости и священности.
И да, ты абсолютно прав. Математика это тоже в какой-то мере вымысел, абстракция НЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ в реальности. Т.е. если мне кто-то начнет врать, что он споткнулся о математическую точку, или, что он сам лично видел параллельные прямые, уходящие в бесконечность - ему я поверю настолько же, насколько верю, рассказам, что пророк Мухаммед сел на лошадь с крыльями и реально улетел на небо.
Я разделяю реальность и вымысел.
Ты меня спросишь, так что же, математики по твоему не существует?
Существует. В книгах, в головах людей. Так же как существуют Питер Пен, Дед Мороз и Христос.
Они есть. Рассказы о них передаются из уст в уста, можно сесть и записать на листе бумаги биквадратное уравнение или нарисовать Архангела Гавриила. Они влияют на нашу жизнь порой посильней реальных людей или предметов. Капитан Немо вдохновил тысячи подростков заняться исследованием океанских глубин. Мысли о подвиге Мальчиша-Кибальчиша заставляли реально существующих людей умирать, но не сдаваться врагу. Рассказы о чудесах Иисуса Христа облегчают страдания миллионам.
Но нужно же когда-то взрослеть. Нужно научиться различать сказки и реальность.
Reply
Чисто статистически, являясь взрослым человеком, который знает, что такое сказки и что такое реальность, и что сказки НИКОГДА не пересекаются с реальностью
Я солипсист. Я не верю в то, что окружающий мир, он же "объективная реальность", существует на самом деле. Я не верю в то, что в реальности, какой бы она ни была, есть планета Земля, что есть люди вокруг, что у нас есть тела, что существуют материальные предметы. По одной важной причине: их существование невозможно доказать логически, абстрагируясь от органов чувств. Я знаю, что органы чувств могут врать, и врать очень достоверно. Поэтому, когда глаза говорят мне, что я набираю этот текст на клавиатуре, я не могу быть абсолютно уверенным в существовании клавиатуры и даже собственных рук. Потому что их существование выводится только из эксперимента, а эксперимент никогда ничего не доказывает, эксперимент может только опровергнуть.
Поэтому фраза типа "я знаю, чем отличается реальность от сказки" меня неимоверно смешит. Чем же? :) Тем, что в "реальности" данные нескольких органов чувств согласуются друг с другом? Вау, какое потрясающее доказательство. Так они и у шизофреников согласуются. И если тульпу сделать - от реального человека её будет не отличить. А ещё я регулярно радугу вижу, - но это ведь не значит, что эта дуга в небе на самом деле существует, верно? А во сне у меня мало того, что все данные органов чувств согласуются, так я ещё и летать могу, и чудеса творить. А моя жена пару дней назад скривилась от боли в зубе: жевнула косточку. Только зуба этого у неё уже двенадцать лет как не существует, вырезали вместе с куском челюсти. Кстати, и косточки тоже не существовало.
Что, у других людей тоже такие же ощущения от органов чувств? Так разве это доказывает, что объекты, вызывающие эти ощущения, реальны? Явление Богородицы в Фатиме произошло меньше ста лет назад, его видело разом 70 тысяч человек, и описывают его они абсолютно одинаково. Разве это доказывает его истинность? А что доказывает существование этих самых других людей?
(Продолжение следует).
Reply
(И разве ты можешь быть уверен в том, что я, ведущий этот диалог, - программист и писатель, увлекающийся кулинарией и вязанием, - существую? Я могу быть инопланетянином, изучающим человеческую цивилизацию, заброшенным сюда под прикрытием. Я могут быть самозародившимся в Интернете электронным разумом, создавшим фейковый аккаунт в ЖЖ для изучения реакций человечества. Я могу быть побочной креатурой какого-то коллективного проекта, возможно, секретного и правительственного. Какие у тебя есть доказательства моей реальности? Строчки текста на экране? :) )
Подытожу. Я абсолютно убеждён, что "объективной реальности" как таковой не существует. Каждый из нас (если предположить, что существует ещё кто-то, кроме меня) живёт в собственной Вселенной. Мы договорились считать, что то, что мы видим, реально, потому что так проще жить: не надо лишний раз думать. Мы упростили мир, в котором живём. Или миры.
Но упрощение неизбежно менее достоверно. Ты не имеешь права безапелляционно утверждать, что сказки отличаются от реальности, потому что ты живёшь в упрощённой недостоверной версии реального мира, которого не знаешь. Откуда тебе знать, отличаются сказки от реальности или нет?
Это всё равно, что взять функцию синуса, проверить её в нескольких точках (скажем, π, 2π и 5π) и сказать, что у неё не может быть минимумов и максимумов, потому что её график вообще прямая, совпадающая с осью абсцисс. Да, для каких-то простых задач такое грубое упрощение сгодится. Для вычислений значения синуса в точках, кратных π, это упрощение будет вообще идеальным. Но утверждать, что иных вариантов нет, как минимум недальновидно :)
Возвращаясь к вопросу об экспериментах, которые ничего не доказывают… Знаешь, сколько законов было выведено эмпирически, то есть на основе эксперимента? Да почти все. Но что можно сказать о человеке, который видит, что в трёх миллиардах опытов по подбрасыванию монетки выпала решка, и из этого делает вывод, что решка будет выпадать всегда, что других сторон у монетки нет? А может, это не монетка, а кубик? Двенадцатигранник. :)
Reply
Я с солипсистами не спорю из принципа.
А в объективную реальность не верю, а тоже допускаю ее верность чисто статистически.
Вполне возможно, что все мы в матрице, и все окружающее нам только грезится.
Но статистически шансы подобного я никогда не поднимаю выше десятых/сотых долей процента.
А на долю шанса объективной реальности ставлю три девятки после запятой.
И естественно я понимаю, что подобные вещи не доказуемы. Но доказуемо/не доказуемо это одно, а опыт это опыт. В моем жизненном опыте объективная реальность пока побеждает с сокрушительным перевесом.
Reply
Познание бесконечности требует бесконечного времени. А поэтому... :)
Reply
математика не требует десятину, не называет женщину сосудом греха и не запрещает работать по субботам.
> Поэтому нельзя отрицать, что Господь сотворил Вселенную из ничего. Эта теория не хуже любой другой, она точно так же непроверяема, а поэтому истинна
1. это утверждение, а не теория.
2. не все непроверямые утверждения истинны
3. даже если это утверждение истинно, библия не выводится из него однозначно.
Reply
Да, вместо этого математика запрещает пересекаться параллельным прямым и отказывается извлекать квадратный корень из отрицательных чисел в рамках натуральных. С моей точки зрения, уж лучше в субботу не работать. Как и в любой другой день, впрочем.
не все непроверямые утверждения истинны
Это вопрос бинарной логики: всё, что не ложно, истинно. Непроверяемое утверждение не ложно. Значит, оно истинно.
даже если это утверждение истинно, библия не выводится из него однозначно.
А кто говорит о Библии?
Reply
наоборот, если прямые не пересекаются, математика называет их параллельными.
отказывается извлекать квадратный корень из отрицательных чисел в рамках натуральных
почему это отказывается? пожалуйста, вот корень, просто он не вещественный, и не натуральный.
Непроверяемое утверждение не ложно. Значит, оно истинно.
а как вы убедились в том, что оно не ложно? оно же не проверяемое.
А кто говорит о Библии?
эээ, разве вы только что не говорили, что если большой взрыв устроил господь, то все описанные в библии события действительно произошли?
Reply
Leave a comment