Суомуссалми: спрашивали - отвечаем.
Ув. френд, автор текста о финских вооруженных силах, который я ранее выкладывал у себя в журнале (см. "Финские вооруженные силы в 1920-1930 годы" по тэгу "содержание ЖЖ"), задал мне несколько вопросов по Суомуссалми. Отвечаю здесь, потому как формат наиболее удобный. В общем-то это ответы персонально ему по интересующим его вопросам, поэтому
( Read more... )
Еще пару уточнений
1) Пт-пушки.
Так все таки на 23 декабря против 44 сд - использовались пт-пушки (53 PstJ)или их еще не было?
2) По поводу переподчинения 22 дивизии.
Так все таки дивизию? или полки из его состава (ЕМНИП 65 полк дейстовал с OS. Susi и до наступления на 44 сд, был отдельной группой?)
3) Минометы
Отряд Хортлинга? не мог бы это быть минометная рота из "запасной бригады" ? по поводу минометов 64 полка, по документу что указан по ссылке выше, указано что первым погру зились штаб и минометная рота в 14-00 24 декабря из Кеми. 64 и 65 полк дейстовали ли с минометами. были ли минометы в PPP6? ErP16 ? KvOS 22?
4) А нет ли данных как тактически финны использовали минометы? Просто по поводу пушек -я читал что в той войне они их часто (относительно своего числа орудий, конечно же ) ставили для стрельбы прямой-полупрямой наводкой.Чтобы более выской точностью прицеливаняи компенсировать малое число поддержки. Минометы использовались с "дальней дистанции" (выбирая позиции подальше от ЛБС) или тоже работали -из боевых порядков/сразу за/ своей пехоты?
5) Запасы
Запасы для 163 сд -почему на 25-12 не указа фураж? так "обобщили"в исходном документе или его не доставили к тому времени? Каково было снабжение с ГСМ? в начале войны ,емнип, 170 машин стали где то на дорогах из-за отсутвия горючки. Их удалось "собрать" ? или нет?
Если был прод-фураж и ГСМ, то почему (где? как?) тогда много техники и запасов (как указывают финны) бросили при отходе?
6) Состав сил отрядов
А из чего/кого состоял ,допустим, в последнее насутпление - отяд Чайковского, отряд Шарова,отряд Тарасова? и как они (особенно с учетом ширкоих арсположений Чайковского и Шарова) располагались?
Какова судьба была этих людей (Чайковский,Шаров и т.п.), я где то мельком видал что судил Мехлис их, со всеми вытекающими?
7) Район обороны ДОП.
Как вообще оборонялся этот район, кем и чем? Сколько было здесь сосрдеоточено тыловых подразделений, техники (тыловой? порвежденной?) и запасов (на складах довльствия ДОП-а)? удалось ли все это эвакуироватьи вывезти при отходе? или как и в остальном случае -многое побросали?
Reply
2) С 22 дивизией так: Ставка 19 декабря передала дивизию в распоряжение Туомпо для участия в боях за Суомуссалми, Туомпо основные силы дивизии (64 пп, 22 сапбат (?), 22 батальон связи, 22 легкий отряд и 22 транспортная рота) передал Сииласвуо, что позволило его группу развернуть в полноценную (почти) дивизию. 65-й полк 22 дивизии Туомпо передал Суситайвалу. На счет 22-го сапбата у меня есть некоторые сомнения, поскольку я встречал информацию, что его тоже подчинили Суситайвалу. Так что с ним пока некоторые непонятки остались.
3)
Отряд Хортлинга? не мог бы это быть минометная рота из "запасной бригады" ?
Может и так, я же говорю, что неизвестно.
по поводу минометов 64 полка, по документу что указан по ссылке выше, указано что первым погрузились штаб и минометная рота в 14-00 24 декабря из Кеми.
Ну тогда очевидно что это не минометная рота 64 пп. Я просто работу по ссылке хотя и давно уже видел, в полной мере "освоить" не успел.
64 и 65 полк действовали ли с минометами.
Вот не знаю. Наши пишут про минометные обстрелы при наступлении 65 пп. Финские документы полка я еще просто не успел почитать и перевести.
были ли минометы в PPP6? ErP16 ? KvOS 22?
В 16 батальоне точно были и активно применялись в боях на Пииспаярви. Остальным минометы по штату не положены были.
4) Увы, финских документов/описаний на сей счет пока не видел. Наши описывают примерно так: несколько залпов с финской стороны по конкретной цели, после чего огонь прекращался, очевидно для смены позиции. Как они поддерживали непосредственно в бою - не знаю. Но чтобы минометы шли сразу за атакующими не встречал. Финны в принципе свои минометы использовали как дешевую замену полковой/дивизионной артиллерии и сильно берегли. Потому вряд ли рисковали ими, пуская в боевых порядках пехоты.
Reply
Не знаю, просто не указан и все. Когда не было - так и писали - фуража нет.
Их удалось "собрать"? или нет?
Конечно собрали. Там же одна дорога.
Если был прод-фураж и ГСМ, то почему (где? как?) тогда много техники и запасов (как указывают финны) бросили при отходе?
Уходили спешно, с исправным транспортом проблемы, лошадей много потеряли, оставшиеся чуть живые. Завозили-то грузовиками, а вывозили как придется. Автобат дивизии не в Суомуссалми был. Понять весь груз просто не на чем было. Да и времени на вывоз всего банально не было.
Большинство техники и тяжелого вооружения финны взяли все же не в самом Суомуссалми, а на рокаде, при разгроме Шарова и Чайковского.
6) Отряд Чайковского включал 3-й батальон 662 сп без одной роты, полковую артиллерию 81 гсп, взвод 204 птд и пару Т-37. Ему так же подчинялся отряд из состава 246 осб (две сапроты, техрота) и некоторые подразделения 177 разведбата. Сам Чайковский располагался на перешейке озер Алаярви и Коваярви, 246 осб немного к юго-востоку, на стыке рокады с дорогой на Иля-Нальянку.
Отряд Тарасова - это сводная рота 14 ДЭП, прикрывала район моста примерно в 5 км к северу от Суомуссалми, грубо говоря, между Чайковским и Зеленцовым.
Шаров - это типа основные силы 662 полка, но к 25 декабря его раздергали по полной программе. У меня там его состав подробно расписан:
"На хуторе Хааповара на 46-м километре находилась 4-я рота и два взвода пулеметной роты 662-го полка, 7-я батарея 365-го артполка, три противотанковых пушки и один танк Т-37 + несколько тыловых подразделений, в частности санчасть 2-го батальона полка - всего около 300 человек. На 38-м километре стоял саперный взвод полка с одним пулеметом и одной противотанковой пушкой. На 35-м километре находился самый крупный гарнизон и штаб 662-го полка: 1-я и 2-я стрелковые роты, рота лыжников, разведрота, рота связи и комендантский взвод полка которых могли поддержать два орудия 8-й батареи 365-го артполка, три пушки полковой батареи, два орудия ПТО, два взвода пулеметной роты и минометный взвод. Вместе с тыловиками (санчасть, ветчасть и др.) здесь было чуть более 500 человек, а всего отряд Шарова по численности едва превосходил обычный стрелковый батальон, правда со своей артиллерией, но за счет неё с меньшим числом непосредственно пехоты - наиболее ценного для боя в лесу ресурса".
Шарова и Чайковского расстреляли 11 января. У меня это тоже описано.
7) Оборонялся в основном усилиями корпусных частей (Рота 246 сапбата, связисты (273 обс), комрота штаба 47 СК, прочие другие тыловики + рота 662 сп, изначально оставленная для этих целей). В принципе только непосредственно у штаба 47 корпуса было 386 винтовок, 18 ручных и два станковых пулемета, а также зенитно-пулеметная установка. 273 обс имел в своем распоряжении еще 666 винтовок. В общем народу там хватало в общем и целом. Знаю точно, что на обороне района ДОПа имелось две ПТ-пушки, бронетехники, насколько я знаю, на постоянной основе не было, но туда время от времени приезжали Т-26 22 б-на охраны.
Сколько на ДОПе чего было я не в курсе, но по нашим данным ДОП вроде как эвакуировали. В принципе, нет причин не верить, ибо для этого и кое-какое время и средства имелись.
Reply
1) По такртоарм и Комсомольцам не совсем понятно, т.к. я тоже был склонен считать чтоу нас это -Трактора, елси отдельно не уточнялось. Но собсвтенно с тракторами в 163 сд не совсем понятно.
Ведь у Вас в главке ненаписанной книги (кстати увы,залитые на и-фолдер они пропали, я слишком поздно увидел) ЕМНИП написано 4 трактора на одну дату (ЕМНИП 18 ноября) и 13 тракторов на 26 или 30 ноября,перед самой войною,
2) А где была недостающая рота 81 сп? Мне казалось что это про разведроту, ноя перелистнул Ваши записи - она была на участке 759 полка перед боями 11-18 декабря.
3) После того как 22 дивизию финны буквально раздергали по чатсям, где они использвоали органы управления дивизии? как то в общих источниках про это смутно написано. Можен на аксиси хистрои поспрашивать?
4) А каков был наряд сил финнов против отряда Чайковского до подхода РРР6? это часом не рота 4 запасного батальона и отедльные отрядики гвардейцев -шюцкоровцем там были?
5) Вы не планируете посвятить Шарову.Чайковскому идругим командирам в этом неудачном сражении, какой нибудь постинг памяти. Но с описанием как и кто и что они были, типа "каким он парнем был" ?
Reply
2) Она охраняла пристани в Кеми и Беломорске. В середине декабря её двинули на фронт, но она не успела к развязке.
3) Я так понял, что сформировали полноценное управление дивизии вместо штаба группы им. Сииласвуо.
4) Там какие-то 3,5 калеки было, т.н. "отряд Ваккола" (прапорщик) в составе пехотного и саперного взводов при двух пулеметах. Ну и в принципе там же легкая рота л-нта Ханниля ошивалась поблизости, но у неё были свои задачи.
5) Да в принципе парнями то они так себе были - Чайковский, Шаров, Подхомутов... Все как один бросили бойцов и свалили с поля боя. А биографии мне их и не известны в общем. Тарасов, правда, по слухам погиб.
Reply
2) То есть 81 сп выступал в бой имея в пехотном строю 3 ср+1пр+1 рр? фактически большим стрелковым батальоном?
3) А разве Сииласвуо не имел орг-ячейки для управления? он же был командиром 9 пд, одной из дивизией террториального резерва, и штабу той должен был бы быть согалсно моб-разверытванию (из кадра округа и мобилизации)?
4) Понятно
5) Вроде как по вашим описаниям Чайковский до последнего боя управлял своей группой, и "сломался" (или просто заблудился при переходе от одного подр-я к другому) в последнюю только ночь? все равно,КМК, было бы интересно, так как война - этои война умов ,хааркетров,в том числе. И как мы дошли до жизни такой, и кто рулили против Мякянена,Сииласвуо,Конутлы и т.п. -было б интересно. Тот же майор Легкодух (командир 305 сп) - его краткая биография етсь на сайте 44 гсд, и там много чего по ВОВ,и ранение и плен,Юи побег и партизанство и "штурмовой" батальон.
Reply
Из имущества АБТВ дивизии к 1 января потеряны 12 Т-37, 2 БА-27 и 3 Д-8 (а так же 9 М-1, 2 ГАЗ-А, 97 ГАЗ-АА, 18 ЗИС-5, 4 ГАЗ-АА трехосных и 2 санитарных машины). По сведениям АБТВ-9 163 сд потеряла 13 Т-37, а еще 1 Т-37 и 1 Т-26 к 1 января потерял 79 отб. Это под списание.
Ну что, бум разбираться.
2) Да. По сути по численности чуть больше финского отдельного батальона.
3) Имел. Но для управления бригадой. Часть штаба 9 пд по командованием её НШ осталась в Кеми, чтобы продолжать формирование.
5) Нет, Чайковский пропал в первый же день окружения. Командиры входивших в отряд подразделений (Чайковский должен был организовывать выход всех из района к северу от Суомуссалми, собирая по дороге тыловые части с рокады) практически весь день 27 декабря искали его, потому что он с небольшим отрядом ушел вроде как в район боя (на север, где дорогу перерезала рота 6 РРР). Потом пошли слухи, что Чайковский ранен, но найти его никто не мог, в итоге день был потрачен в пустую, нормальной атаки на финскую роту не организовали (хотя сковырнуть её могли вполне) в итоге оказались в полном окружении. А Чайковский с небольшим отрядом обнаружился только 7 января в районе Важенвары!
Я, кстати, может как-нибудь подробнее опишу бой отряда в окружении 27-30 декабря и выход из окружения.
Что касается "было бы интересно" - конечно было бы. Но кто ж мне даст личные дела репрессированных командиров (если они вообще существуют). Так что увы, тут вряд ли какие-то подвижки или открытия нас ждут.
Reply
2) спасибо, понятно
3) А какие кадры он оставил в Кеми? и для формирования чего? разве что 9 артполка и обоза. Остальную его боевую силу (25-27пп) уже раздергали к тому времени.
5) Спасибо. Будем ждать описаний и уточнений по боям (и по тылу тоже!)...
PS
просьба -не могли бы Вы заново перезелить главки книги,напсианные очень подробно? или есть шанс на продолжение и издание?
Reply
Насчет перезалить - я уже раза три перезаливал. Надоело, если честно. Все равно никто уже качать не будет, давайте я просто перешлю их на почту Вам и все.
Reply
Про "Комсомольцы" 163 сд немножко.
В "Историческом формуляре" 204 птдн указано, что в сентябре 1939 дивизион был укомплектован полностью. Правда без конкретики.
На 10 января в составе дивизиона по штату лошадей нет. Но де-факто имеются лошадки в товарных количествах. И в потерях за 204 птдн к 22.12.39 числится 3 убитых и 4 раненных лошадки. Хотя лошадки, как было сказано, по штату дивизиону вообще не положены. Что намекает нам на то, что если трактора и были, по крайней мере частично вместо них использовались лошади. Я с таким сталкивался на примере 8 ДЭП, где вместо части тракторов и транспорта полк "оснастили" лошадьми.
Reply
Leave a comment