У каждого времени свой Zeitgeist, и не надо судить Ермолова или Сталина с позиций 2010-х годов
Известный писатель и публицист кандидат исторических наук Лев Рэмович Вершинин (putnik1) попытался объективно разобраться в событиях прошлого и устранить очернение экспансии России и русских в позапрошлом и прошлом веках, я в общем-то разделяю его подход (только я совсем бесстрастен), но вступил в излишне резкую политику с Борисом Витальевичем Юлиным (sha_julin). У некоторых комментаторов создаётся впечатление, что Вершинин пытается «обелить» не только Ермолова, но и саму русскую экспансию, как будто русские чуть ли не по менталитету «пушистее» всяких англосаксов, немцев и т.п. Я так не считаю. Природа человека любой этничности со времён Адама и Евы неизменна, все пассионарии ведут себя примерно схоже, то есть истребляют поголовно без особых сантиментов всех, кто стоит на их пути, и русские - не исключение, и когда они предаются покаянию за свои дела и предпочитают непротивление злу силою, то другие пассионарии-экспансионисты, ныне особенно вайнахи, будут задирать их, как волки задирают овец. Так устроен мир. Ниже - мнения комментаторов по этому поводу:
vaultboy7
8 янв, 2014 21:12 (UTC)
На Альпари также выступал интереснейший Already Yet aka Crustgroup, так что имхо обвинить канал в антироссийском пропагандизме вряд ли можно однозначно. Все таки не эхо москвы и не anna-news.
Меня в данном выступлении сразу смутил однозначный знак равенства с истреблением американских индейцев, что как-бы не совсем так. Насколько я могу судить, в том числе и по вашим ликбезам, вновь включенным в РИ народам предоставлялись те же права, что и коренному населению (при условии способности нормально уживаться с соседями), так что и чеченские "заложники-дети знати" в Москве, скорее всего, жили как нормальные дворяне, учились и имели все возможности проявить себя на госслужбе. В отличие от детей ирокезов и чероки.
Как вы считаете, насколько верен тезис из этой передачи, что длительная война на усмирение потребовалась вследствие жестоких действий Ермолова, или наоборот, не нужно было ослаблять вожжи - не было бы и взрыва?
Имхо действия семьи Кадыровых в начале этого века вполне повторяют идеологию того времени, с поправкой на смягчение нравов с обеих сторон. И результат вроде как есть.
По поводу упомянутого "геноцида" черкесов, емнип, у вас уже был пост.
putnik1
8 янв, 2014 21:14 (UTC)
Не нужно было ослаблять вожжи. "Общества" были недоговороспособны, а ставка на местную знать себя не оправдывала.
swamp_lynx
8 янв, 2014 21:36 (UTC)
Already Yet кроме того, что патриот, ещё постмодернист и трансгуманист.
martin_voitel
8 янв, 2014 21:53 (UTC)
Семья Кадыровых - это как раз переход от военной демократии к абсолютизму. Наш Хлодвиг Ахмадович...
putnik1
8 янв, 2014 21:54 (UTC)
Не к абсолютизму. К раннему феодализму. Да, типологически Хлодвиг. Или Хальфдан Черный.
king505
9 янв, 2014 05:09 (UTC)
Лев, вот если говорить о "кратиях", то в России клептократия ЕБНашки сменилась плутократией, а в Чечне, сегодня, вероятнее всего наличествует тимократия...
putnik1
9 янв, 2014 12:21 (UTC)
Типологически Чечня - практически одно в одно римские федераты.
drina93
9 янв, 2014 08:17 (UTC)
Скажите Лев Рэмович, а вам не кажется что содержание Чечни по аналогии очень похожа на содержание казаков. Те же приграничные проблемы, практически та же автономность казаков от государства, то же военное сословие. Только решаемые другим образованием, если раньше казачество, то сегодня Кадыров. Я не про феодальность и якобы демократию, а про способ решения проблем. Ну захирели казаки, выбили их за 70 лет, большинство казаков сейчас не более, чем ряженые, на содержании власти. А реально, кто проблемы будет решать?
Да и политика Российской Империи на Кавказе всегда такая была, платишь верхушке - работают на тебя (так и Шамиля выдали). Просто повторение опыта с небольшими вариациями. Вы как думаете?
farnabazsatrap
9 янв, 2014 10:17 (UTC)
Проблемы должна решать армия - с зачистками кауказа миномётами, бомбардировками и ракетными обстрелами.
Это дешевле, чем раскармливать раковую опухоль.
drina93
9 янв, 2014 10:46 (UTC)
Re: Проблемы должна решать армия - с зачистками кауказа
Вы уверены? Тогда калькуляцию одного дня войны в студию. И вы лично готовы потом по зелёнке и по горам в Чечне и Дагестане бегать продолжать выкуривать новоприбывших?
putnik1
9 янв, 2014 12:20 (UTC)
Кстати, хорошая аналогия. Не приходило в голову.
dpnipodolsk
10 янв, 2014 09:53 (UTC)
Аналогия не уместна, так как казаки - русские. А кормить и вооружать своего могильщика это не очень умно
drina93
10 янв, 2014 10:11 (UTC)
Ну хорошо, чечены, значитсо могильщики. А может русские в баб превратились? Или стыдно это признать? Ранее ведь чечены не очень то на казаков нападали? Кишка тонка у чеченов была. Не придумывайте оправданий, ни один маленький народ, не может быть могильщиком большого, если только большой народ не превращается в баб.
Про аналогию, вот вам бы не стоило, государству нужны охранники границы. Не нравится, что Кадырову платят? Ну так беритесь сами и уперод! Вам платить будут без проблем, только докажите, что вы достойны, чтобы вам платили. Или не могёте? Ну тоды дышите в две дырочки или лучше свадебные ленточки на штаны нашивайте, типо лампасы, медальки из жестянок вырезайте, ЗАПИСЫВАЙТЕСЬ в казаки, а лучше в сразу в цари, пузо вперёд и ходите тудом-сюдом, типо казаки. Или для вас русский индульгенция?
dpnipodolsk
14 янв, 2014 18:38 (UTC)
Вернитесь из космоса. На наши границы давно уже никто не нападает. Наркотики провозят это да, но под контролем госнаркокортеля.
Русский народ сейчас не в лучшем состоянии находится. Но любой другой народ после такой травли уже перестал бы существовать. А то что вы демонстрируете это уныние, недостойное русского человека
drina93
14 янв, 2014 18:48 (UTC)
Я не демонстрирую уныние, "недостойное русского человека". Я просто говорю правду. Вам не нравится? Вы что с Луны свалились? Не знаете, что на Кавказе творится? Вы, например, можете в морду дагу дать? Или милицию позовёте? А большинство может? Вы, это, вылазьте со своего мирка и оглянитесь.
На границы не нападает? Уберите режим Кадырова из Чечни,начнут на Ставрополь и Кубань нападать и очень быстро.Или,думаете,пока война в Сирии,в Россию не придут? Вы вообще откуда? Вы забыли 08.08.08? Кто,как не кадыровцы зелёнку за сутки зачистили,из которой по нашим солдатам снайперы работали? Я уже писал таким,как вы:сколько стоит один день войны и вы лично готовы бегать по зелёнке в Чечне и зачищать от исламистов Кавказ?Или всё таки деньги Кадырову заплатите,чтобы он и его люди это делали.Не нападают,блин... Договор у вас с исламистами о ненападении подписан.
dpnipodolsk
22 янв, 2014 18:03 (UTC)
Прекрасный образец уныния. Вместо действия. Отсутствие действия и порождает уныние. Русские лучшие солдаты на свете среди больших народов, а может быть вообще лучшие. Но тут нас победили в неклассической войне. При создании СССР были заложены некоторые уязвимости. Это и позволило начать против нас информационно-психологическую и другие виды войн. В результате этих двух факторов состоялось предательство номенклатуры, кгб и творческой интеллигенции. Это привело к краху империи и взявшим власть кгбшным кланам проще договориться с дагестанскими элитами о лояльности в обмен на возможность безнаказанно грабить русских. Из этого следует только то, что надо восстановить СССР с учетом допущенных ошибок. И разобраться с теми, кто все это устроил. Когда администрация президента перестанет учить их за наши деньги в саудовской аравии это не будет такой большой проблемой
farnabazsatrap
9 янв, 2014 10:08 (UTC)
ВАШ "хлодвиг ахмадович", ага
vaultboy7
8 янв, 2014 21:15 (UTC)
Хммм... возможен ли вариант как с Мюридом - то есть, длительная раскрутка на патриотических темах, в том числе с использованием популярных ресурсов (упомянутый Б. Юлин неоднократно выступал на тупичке, что, с учетом его аудитории, совсем немало), с последующим резким поворотом в нужную сторону в нужный момент?
(только догадки)
alan_a_skaz
8 янв, 2014 21:21 (UTC)
У Вас, Лев Рэмович, уж слишком рефлексы натасканы на всякоразных креаклов-либерастов, настолько, что и вполне вменяемых людей с ними путаете.
Юлин примерно то же самое говорит: что не надо считать "цивилизованных" идеалом, и не надо стыдиться того, что в нашем прошлом не все "общечеловечно" по мнению нынешних гейропейцев, которые в собственном глазу бревна не видят. И по остальным вопросам его позиции весьма близки к вашим, а вовсе не к либерастическим.
vaultboy7
8 янв, 2014 21:27 (UTC)
У него много весьма приличных видеороликов, хотя на том же тупичке временами и разгораются горячие дебаты с его участием, но в целом совсем не ужас-ужас.
А вот именно в этом выступлении акценты расставлены очень интересным образом.
swamp_lynx
8 янв, 2014 21:31 (UTC)
Борис Юлин совершенно точно не работает на разрушителей России. Насколько я понимаю, он убеждённый марксист, советский патриот в противовес Российской империи. И ещё очень категоричен в суждениях. Это, мне кажется, всё объясняет.
vaultboy7
8 янв, 2014 21:41 (UTC)
"Если бы Ермолова не сняли, он бы вырезал чеченский народ"
"Россия делала в отношении черкесов то, что называется геноцидом"
Это прямые цитаты из данного выступления и очень серьезные заявления.
За такие дела уже в середине прошлого века руководителей государств вешали.
Делать публично такие заявления в нынешнее время в нынешней ситуации - все равно что лить бензин в костер.
swamp_lynx
8 янв, 2014 21:59 (UTC)
"В СССР делали только галоши для Сахары"
"Чубайс не без ошибок, но сработал как надо"
Это цитаты из Путина. Для меня это звучит не менее дико. В общем, марксизм и либерализм сильно деформируют восприятие, если подходить к ним догматически.
webarkadiy
8 янв, 2014 21:48 (UTC)
Кондовый марксист. Антикургинянец.
Потому его достают в нагрузку "слева", когда надо проблематизировать единство Истории до\после 1917.
sozecatel_51
8 янв, 2014 22:35 (UTC)
"Густопсовый марксид"))) Доказывал, что отступление в 41-м было нормальным процессом, и ничего катастрофического в нем не было, а вот в 1915 годе была КАТАСТРОФА.
Патологическая "советскость", в смысле усвоенность своетских маркчистских штампов.
cardinalpavel
9 янв, 2014 16:44 (UTC)
это совершенно точный враг России - враг Православия, воинствующий атеист, антихристианин и русофоб поливающий досоветскую историю дюрьмом. Убежденный ортодоксальный марксист это по определению враг России, ибо марксистская ортодоксия не учитывает интересов России в принципе, и она для нее злейший враг.
dpnipodolsk
10 янв, 2014 09:56 (UTC)
Карго-марксист
Вообще компетентен возможно, как историк, но если выходить за пределы то поражает дремучим невежеством. Например Кургиняна обвинял в том, что тот гностик. С аргументацией типа: их за Христом ходило 12 человек, все молодые мужчины. Ни одной женщины. Ну ясно, что пидарасы.
varjag_2007
8 янв, 2014 21:34 (UTC)
Альпари - это не та, которая начала свою деятельность с раскрутки кроликовода?
massaraksh7
8 янв, 2014 22:43 (UTC)
Альпари известна года с 2003.
webarkadiy
8 янв, 2014 21:40 (UTC)
Не склонен согласится. Там выступал и Вассерман, и даже неоднократно Скляров про инопланетян. Нету здесь заказа.
Просто решили пацаны, что надо телевидение делать. СМИ-сила!
Приглашают всех "экспертов и популярных лиц в интеренетах", а срисовали у День-ТВ, где неоднократно выступал Юлин и Мюрид.
Наверняка звонили и Леонтьеву, но он сказал "засуньте в жопу свои рынки".
swamp_lynx
8 янв, 2014 22:01 (UTC)
Леонтьев дорогая проститутка.
webarkadiy
8 янв, 2014 22:07 (UTC)
Я хочу сказать, что это борьба идей, а не редакционных политик.
gdidin
9 янв, 2014 19:38 (UTC)
Судя по последним кадровым решениям в Роснефти, очень дорогая.
delovoice
8 янв, 2014 22:01 (UTC)
Как глист вертится на палке, не может прямо сказать, как сказал русский генерал Фадеев:
-"Нам нужна была их земля и поэтому мы их объявили бандитами."
advcatusdiaboli
8 янв, 2014 22:23 (UTC)
Не, нам нужен был только мир с ними. Их земля тогда никакого интереса не представляла, AFAIK.
delovoice
8 янв, 2014 22:50 (UTC)
Мир, дружба, фроендшафт- такого в мемуарах Фадеева я не нашел, зато ермоловские слова про дружбу с чеченами как то запомнил- "Из всех чеченов близки к нам те, кто подчинились нам, предались и согласились на мир, но это такие негодяи, что не дай Бог попасть к ним в руки, хуже их я никого не видел!"
ross_grifon
9 янв, 2014 11:29 (UTC)
Еще Ермолов говорил - "мое милосердие они считали трусостью и слабостью". Не понимали горные товарищи другого языка.
delovoice
9 янв, 2014 19:47 (UTC)
Ермолов, самое настоящее говно.
Как и вся существовавшая и существующая власть на Руси, вместе со своими сатрапами и лакеями с ружьем.
Но если власть изначально гнилая и опасная, то марионетки в колониях будут даже хуже её.
putnik1
9 янв, 2014 21:46 (UTC)
Прочитайте весь текст. А затем сравним с западными примерами. И не порите херню.
delovoice
9 янв, 2014 22:03 (UTC)
А с какой это каланчи запад стал для меня эталоном!?
Хорошее и полезное я беру, отвратительное отвергаю. И плохое из своей истории не делаю святым лживым комиксом.
emotion_lancer
8 янв, 2014 22:32 (UTC)
Между прочим самые "влиятельные интеллектуалы" России, Навальный и Просвирнин ратуют за отделение Кавказа(Дагестан+Чечня) хотя всем понятно, что без контроля России там начнется имамат-халифат и трупы надо будет соскребать тысячами.
Все таки все они работают против страны, и ждут своего часа когда центральная власть ослабнет и начать рвать на куски.
На власть надежды тоже никакой, единственная надежда на нефть марки Urals, будет 100 долларов будет жива Россия.
anclbens
8 янв, 2014 23:28 (UTC)
Сомневаюсь, что иммамат- халифат. В Дагестане народ не глупый, зачем им арабы на свою шею? Не отдадут управление пришлым фанатикам. В Чечне клан Рамазана тоже крепко стоит у власти, да и население думаю, накушалось уже хоттабов.
emotion_lancer
8 янв, 2014 23:46 (UTC)
Вот как писал выше уважаемый автор, не пытайтесь цивилизованной логикой понять варваров.
Дагестан и Чечня держится на больших бюджетных дотациях, у Кадырова лично нет ни копейки кормить своих орлов. Как только краник закроется они пойдут кормиться по окресностям.
Про Дагестан все еще сложнее, там уже практически неуправляемая ситуация.
Вот вы пишете отдадут, не отдадут власть, Талибан никого не спрашивал в Афгане брать им власть или нет. Их было вначале десяток тысяч, но они очень эффективно подмяли многомиллионное государство.
drina93
9 янв, 2014 08:25 (UTC)
Уже сегодня на территории всей России физически уничтожаются суфийские муфтии и имамы. А вместо их приходят ваххабиты и иже с ними,которые дают очень простые ответы на сложные вопросы. А с учётом упадка образования и отсутствия государственной идеологии кавказский молодняк,у которого нет средств для существования(не для роскошной жизни,которую им обещают исламисты) пачками идут за ваххабитами.Если вокруг безнадёга,то в раю у них всё будет чики пуки. И будут идти толпами за ваххабитами,потому что у них никакой альтернативы.Или сдохнуть от голода или шлёпнуть гяуров.И русские туда уже подтягиваются.
farnabazsatrap
9 янв, 2014 10:15 (UTC)
Чем больше будет их трупов-тем лучше русским.
Главное, выгнать их из России и держать за стеной.
advcatusdiaboli
8 янв, 2014 22:43 (UTC)
Мне доставляет, как интеллектуалы завсегда готовы обличать своих коллег и даже почти единомышленников.
Потому что, вообще-то, г-н Юлин - тоже, типа патриот, печатающийся, к примеру, на той же весьма патриотической Однаке (где я его ляпы безжалостно комментировал, за что был однажды отправлен в очередной бан за "троллинг"), что и хозяин блога. А еще - гуру исторического форума на Тупичке Гоблина, тоже вполне себе патриотическом таком ресурсе. И, будучи этим самым гуру, - нежно любим (вплоть до неконтролируемого разбрызгивания слюны) в небезызвестном "НИИ гурологии и паразитологии", AKA сообщество puchok-goblinov в ЖЖ.
PS Версия 2. В версии 1 были ссылки - так из-за них антиспам пометил пост, как подозрительный.
PPS А я вот деяния Ермолова на Кавказе расцениваю не как часть "черной легенды", позорящей Россию, а как грамотное наплевательство на все это евроханжество под названием "гуманизм", "общечеловеческие ценности" и пр., наоборот, Россию возвышающее. Т.е. - нехрен оглядываться на Европу, надо делать то, что в интересах народа России, а не любезно "цивилизлванным". Возможно, Борис Юлин считает точно так же, а потому и не стеснется этих эпизодов в нашей истории, а, наоборот - гордится ими.
cheshit
9 янв, 2014 00:02 (UTC)
> от темы "ермоловских зверств" тропка ведет прямо к "долой оккупантов с Кавказа"
Тут совсем другой заказ, имхо. Русские, кайтесь и благодарите. Кайтесь за зверства Ермолова и русских солдат в Чечне. Благодарите за спасение в ВОВ (напоследок тема чеченцев-защитников неслабо раскручивается).
putnik1
9 янв, 2014 00:04 (UTC)
Ну, логично.
Вношу правку.
Видите, я справедлив.
farnabazsatrap
9 янв, 2014 10:13 (UTC)
Вы могли б добавить, что Наполеон расстреливал русских
пленных-умирающих с голода, обмороженных и отстающих,и я не помню, чтоб он по этому случаю скорбел.Впрочем, я не знаток наполеоники.Во всяком случае, Коленкур убеждал его, что так делать не годится, причём ясно было, что эти расстрелы развязывают руки относительно пленных французов.
chatwarrior_mk2
9 янв, 2014 01:00 (UTC)
с большим интересом читаю вашу аналитику. спасибо Лев Рэмович.
jorian
9 янв, 2014 01:17 (UTC)
Лев, не наезжай на Борю таким наскоком. Сперва разберись как следует. Если он так говорит, у него должна быть достаточно важная причина говорить именно так - потому что обычно он говорит очень правильные вещи.
sha_julin
9 янв, 2014 13:52 (UTC)
А зачем разбираться?
Ведь намного проще налепить от моего имени всякой херни, а потом с блеском её "разоблачить". Ну и, попутно, говном и оскорблениями в мой адрес плюнуть.
putnik1
9 янв, 2014 14:06 (UTC)
Если Вы г-н Юлин, то готов принести публичные извинения, поняв, к каким конкретно пунктам материала Вы предъявляете претензии. Кроме, разве, общей жесткости тона.
sha_julin
9 янв, 2014 14:30 (UTC)
По каким пунктам? Удивительный вопрос. Конечно, по прямым оскорблениям:
"ведет себя, как жулик"
"совсем как нынче г-н Юлин, брезгливо морщить носики"
" г-н Юлин либо резко перестал понимать сути исторических процессов, и в этом случае, он уже не историк, либо все понимает, но делает вид, что в данном случае исторических детерминаций не существует, и тогда он, извините, шарлатан на заказе. На мой взгляд, второй вариант вероятнее."
"откровенно занимается, скажем так, "историческим шулерством""
Извините, но иначе, чем выперд, эти строки оценить не могу.
putnik1
9 янв, 2014 15:12 (UTC)
Первое и второе принято без оговорок.
Какая форма принесения извинений Вас устроит: УПД, предварение, отдельный материал "по мотивам"?
Третий: считаю возможным убрать про второй вариант, который "вероятнее".
Насчет шулерства, увы, не могу, не имея пояснений.
sha_julin
9 янв, 2014 15:47 (UTC)
Меня устроит удаление оскорблений в тексте и принесение извинений за них постскриптум.
Теперь по пунктам вашей "критики":
Как вы могли заметить - тему диктаторства Ермолова поднимал и обсуждал не я. Мне эта тема чужда и отнесено мною к сплетням.
а) Война на Кавказе была завоевательной, захватнической, с элементами колониальной. Хотя такие войны вели почти все, кому позволяло соотношение сил, но тем не менее...
б) Мной в ролике сказано ровно тоже. В чём состоит критика?
в) Ровно то же говорил и я.
г) Опять же - об этом и писал. Многие уже тогда считали методы Ермолова недопустимыми. И не "брезгливо морщил носик", а указал, что мы уподобились противнику.
д) Говорил о том же, как раз упоминая, что это была обычная практика белых колонизаторов.
И, кстати, пути другие есть, просто они сложнее и не так "славно" выглядят. Но это всё - пути покорения других народов.
е) И это говорил - "не дотягивали" мы до цивилизаторов.
ж) И об этом говорил. как раз упоминая отличия чеченцев от окружающих народов и почему с ними невозможно было договориться.
К резюме:
I. Сказал ровно тоже и почти такими же словами.
II. Не понял критику и потому не понимаю - в чём именно заключается моё "шулерство"? Так что "оценки" ваши в мой адрес вижу только как мудацкий "наезд". В "резюме" отсутствует резюме в плане того, что же именно я сказал не так.
III. Про заказ - вы судите по себе? По вашему, я не могу иметь своего мнения и отрабатываю 30 серебрянников?
Так вот, в сказанном мной нет ""долой оккупантов с Кавказа" (или, как вариант, "кайся, Россия, плати и кайся")". Я говорил и говорю строго противоположные вещи - только враги моей страны могут носиться с лозунгами отделения Кавказа. И только полные моральные уроды требуют каяться.
В итоге ваш "разбор" - просто оскорбительная для меня чушь в сочетании с мудацкими обвинениями про "заказ".
putnik1
9 янв, 2014 16:55 (UTC)
Прошу, коллега:
http://putnik1.livejournal.com/2610561.html
sha_julin
9 янв, 2014 17:10 (UTC)
Re: Прошу, коллега:
А какой теперь смысл в этом?
Ведь за это время прежний текст со всеми оскорблениями появился здесь http://www.iarex.ru/interviews/44398.html и уже растаскивается по инету.
Хотя я вам по всем пунктам уже ответил выше. "Критика" ваша по прежнему вызывает недоумение, а оскорбления, расползающиеся от вашего имени по интернету - чувство неприязни.
jorian - 9 янв, 2014 16:12 (UTC) - Развернуть
sha_julin
9 янв, 2014 16:14 (UTC)
При чём здесь "не бушуй"?
Меня облили оскорблениями и обвинили в продажности, даже не сумев объяснить - на основании чего?
jorian
9 янв, 2014 16:41 (UTC)
А ты будь спокоен и полон величия, - и пусть твои враги на этом обломаются.
А то ты в ответ тоже оскорблениями и обвинениями сыплешь.
Мне совершенно не нравится, что вы с Вершининым на пустом месте вот так вот глупо посрались. Хорошие люди должны дружить и делать общее дело - я понятно объясняю?
sha_julin
9 янв, 2014 16:46 (UTC)
"Хороший человек" обещался принести извинения. Но что-то этого не видно.
Зато вместо этого "хороший человек" вывалил текст вместе со всеми оскорблениями на http://www.iarex.ru/interviews/44398.html
Какие предлагаешь следующие дружеские шаги?
putnik1
12 янв, 2014 16:11 (UTC)
Тект не вывален мною. ИА РЕКС берет мои текст по согласованию по мере появления. Текст уже заменен.
sha_julin
9 янв, 2014 18:00 (UTC)
Частично извинения принесены.
Но вываленный исходный текст с оскорблениями никуда не делся с иарекса.
По всем пунктам ответил. Суть "критики" по прежнему не понимаю. Написано в стиле "Юлин пишет, что это - чёрное. Он жулик, ведь оно чёрное".
putnik1
9 янв, 2014 18:04 (UTC)
С ИАРЕКСА уберут в течение часа.
sha_julin
10 янв, 2014 04:11 (UTC)
Тогда можно будет констатировать, что диалог стал переходить в конструктивное русло.
Кстати, я вам отвечал по пунктам, но так и не увидел вашей реакции на ответ.
Теперь о самой сути передачи. Ведущим был человек, написавший крайне хвалебную статью о Ермолове и гордящийся действиями Ермолова на Кавказе.
Всё, что я хотел сказать и сказал в этой передаче - что действия Ермолова, даже если считать их необходимыми (для чего есть немалые основания), не то, чем стоит гордится. И что некоторые понимали это и во времена Ермолова.
Вы можете считать необходимым взятие и расстрел заложников, случайным образом выдернутых из массы населения. Но гордиться этим...
И я по прежнему жду ответа по пунктам, что бы понять - в чём именно состоит ваша критика?
putnik1
10 янв, 2014 12:03 (UTC)
Как мне сообщили, уважаемый Борис, с ИАРЕКС все в порядке. Не проверял, но верю.
К Вам небольшая просьба: дайте линк на свои ответы. Я не могу найти.
sha_julin
10 янв, 2014 12:38 (UTC)
http://putnik1.livejournal.com/2610561.html?thread=229203841#t229203841
Ну и в этом посте, на который вы сейчас ответили, я озвучил свою позицию в целом.
sha_julin
11 янв, 2014 12:03 (UTC)
Ну так когда можно ждать ответа?
putnik1
11 янв, 2014 13:04 (UTC)
Я не могу найти вопросы. Дайте, пожалуйста, линк.
sha_julin
11 янв, 2014 14:47 (UTC)
Вы шутите? Прям в этой ветке, в ответе на ваш предыдущий комментарий - линк.
Помечен, как "подозрительный комментарий".
putnik1
12 янв, 2014 16:12 (UTC)
Да. Спасибо. Нашел. Обязательно отвечу.
forward2ussr
10 янв, 2014 05:14 (UTC)
Как неприятно
Неприятно, Борис, неправда ли?
kuraevdmitry
10 янв, 2014 08:50 (UTC)
Re: Вы звери, господа
Вам лишь бы историка обидеть
darckwolf
9 янв, 2014 01:25 (UTC)
Он недавно при леваках близким к ЛФ тусовался. А намекать надо толще. У меня, кстати, подозрения на счет гельмановских структур были, это несколько в другую сторону, но, все они работают на одну стратегическую цель.
nick13_spb
9 янв, 2014 06:07 (UTC)
Спасибо за аналитику, кратко и по существу, истинное удовольствие от чтения.
А по III-му пункту - sapienti sat... Да и Олимпиада в Сочи вот уже скоро, и в Волгограде и Пятигорске взрывы были... На разных планах и всё в одну точку.
matrixnews
9 янв, 2014 06:55 (UTC)
Совершенно очевидно, что все государства примерно одинаковы, что методики тоже примерно одинаковы и что никакой альтернативы - ни российской, ни европейской - попросту нет.
plymph
9 янв, 2014 11:25 (UTC)
а то можно подумать непонятно, кто за всю эту феерию идиотизма платит
papasha_mueller
9 янв, 2014 12:00 (UTC)
Да чего уж там...
Ключевые слова "лорд Пальмерстон".
Дежа вю...
anikona:
9 янв, 2014 15:27 (UTC)
Про резюме.
Первый пункт - ну подписалась бы, если бы не последняя строчка (Потому что Россия).
Глупости. Русские ничем не хуже и ничем не лучше других народов.
Но нет, надо Вам реверанснуть перед русскими))).
Тут я начинаю верить что Вы - заказной блогер.
Были бы русским - я бы поняла - свойственно нам преувеличивать достоинства близких. Но еврей, говорящий о русском превосходстве - нонсенс. Либо это - купленный еврей.
putnik1:
9 янв, 2014 15:34 (UTC)
Если уж переносить тему в этническую плоскость, у меня по 50% того и того.
А если по сути, я совершенно четко сказал: РОССИЯ (не русские, а РОССИЯ) всегда вела себя хотя бы слегка, но гуманнее, честнее и лучше, чем иные страны. Это факт. Можете, опровергайте - любой факт, изложенный мною в материале. Не можете, кудахтайте не здесь.
anikona:
9 янв, 2014 16:01 (UTC)
Евреи после гитлеровского Холохоста больше всего помнят зверства моих земляков времен Хмельниччины. Что было, то было: действительно, зверства были ужасные.
Я люблю свою нацию, но не пытаюсь как-то оправдать эти злодеяния.
Именно поэтому мне не понятно, почему Вы стараетесь как-то приукрасить злодеяния русских. Пусть даже тем, что они менее злодеянистее, чем злодейства британцев в Индии.
putnik1:
9 янв, 2014 16:57 (UTC)
У меня как раз нет особых замечаний по Хмельниччине. Трагедия, но детерминированная объективными обстоятельствами. А Довбуш и Кармалюк, напротив, считали евреев "своими".
И.
Я, по моему, запредельно объективен. Где и в чем конкретно Вы видите "приукрашивания"?
anikona:
9 янв, 2014 17:40 (UTC)
"Запредельно объективен")))
Это мне напоминает осетрину второй свежести.
Про приукрашивания. Я говорю: нет наций лучше или хуже. Вы же русским (России) даете бонусы.
А объективный обозреватель такого себе позволять не должен.
putnik1:
9 янв, 2014 18:07 (UTC)
Не русским, а России.
Да. Даю. По итогам.
На основе реальных фактов.
Готов выслушать опровержение.
anikona
10 янв, 2014 01:51 (UTC)
вот цитата
Штурм состоялся 6 декабря, при 23 градусах мороза, и отличался возмутительнейшей жестокостью. Продолжался он всего час, но сопровождался истинно зверской жестокостью, обратив город в сплошную могилу. Город, отданный на трехдневное разграбление, был совершенно разорен.
Это про Очаков
А вот про взятие Измаила (другой автор)
Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление - печальный обычай времени!..
Как видите, ничто человеческое русским не чуждо)))
putnik1
10 янв, 2014 02:22 (UTC)
Еще раз: я не говорю, что Россия была не такой, как все. Я говорю, что Россия даже в жестких моментах была несколько гуманнее всех прочих.
По примерам.
1. Навскидку по Очакову:
http://militerra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=181&Itemid=104
По итогам штурма и уличных боев -
русские: чуть больше тысячи убитых и ок. 2000 раненых;
турки: 9-10 тыс. убитых, чуть больше 4 тыс. пленных.
Что говорит только об ожесточенности боя и взаимном озверении.
2. По Измаилу.
http://www.hrono.ru/sobyt/1700sob/1790izmail.php - ссылки на Орлова.
В целом, схема та же.
Только учтите, что число убитых врагов победители в реляциях всегда вздувают.
В тогдашних Очакове и Измаиле столько войск просто не уместилось бы... :) Так что, убитых смело делите этак на 10. И примите во внимание, что ни в Очакове, ни в Измаиле просто нечего было грабить три дня...
anikona
10 янв, 2014 12:40 (UTC)
Нет, Вы меня умиляете. "Россия была несколько гуманнее всех прочих")). Нет, ей-Богу, смешны это "несколько гуманнее". Тогда уж дали бы для сравнения действия каких-нибудь англичан при захвате какого-нибудь индийского города)))
Я Вам про то, что властелин России дает на разграбление и уничтожение захваченный город, а Вы мне даете цифирки о потерях военных.
Я о злодействе русского командования (солдаты что - это солдат, живет одним днем), а Вы мне о взаимном озверении. Какое взаимное озверение, если три дня солдаты грабят город, а потом на сходке делят награбленное.
А главком хоронит трупы врагов побросав их на льдины и оттолкнув от берега: плывите, дескать, в свою Туретчину. Ну прямо вершина соблюдения законов войны.
Нет, правда: приведите мне пример столь же гуманного поведения других европейских народов того времени)))
mamlas
9 янв, 2014 19:48 (UTC)
Русофобы и баста!
***
В советское время сначала обвиняли в СМИ весь гнилой Запад, оставляя разбор по персоналиям на десятый момент. И это было правильно, и это было по сути. А сегодня согласились до юлителей по инициалами и стало ничего непонятно - кто против нас играет (как говорит Путник - замучаешься потом на адвокатов работать). Пора реально обвинять в каждом пуке в сторону России всех исторических противников, а уже потом выяснить, кто больше наврал - юлитель Юлин или юлитель Бжезинский.
И тогда юлители убоятся открыто говорить и даже намекать на территории России антироссийские диализы - только из-за кордона, но уже в чужой студии под чужим флагом.
Короче, нехрен негражданину РФ боятся русофоба!
putnik1
9 янв, 2014 21:45 (UTC)
Re: Русофобы и баста!
Обратите внимание: г-н Юлин все же лично разъяснил свою позицию, и она не так жестка, как казалось вначале. Хотя, конечно, пара формулировок неуместна.
mamlas
9 янв, 2014 21:59 (UTC)
Была бы идеология, а не размазня вместо неё, как сейчас, выражался бы яснее. А без неё, будь он хоть десять раз работающим на "тех самых", ничего ни Вы, никто не поделает, ибо гадить на Россию законом не запрещено, но даже поощряется монетой.
Но чего их бояться-то, Юлиных? Впредь урок ему будет, чтобы по десять раз в будущем уточнял безо всяких яких, что он не русофоб (или русофоб).
poke_m
10 янв, 2014 05:24 (UTC)
Вы по пунктам перечислили практически тоже самое, что товарищ Юлин рассказал в интервью. Так что не совсем понятно из-за чего тут спор.
Открытым остался только вопрос, почему Борис Юлин называет войну с черкесами геноцидом? Ведь это была обычная по тем временам война и закончилась она тем, что Черкесам предложили либо остаться в Российской Империи и спуститься в низменности рек (территория ныне именуемая Адыгеей) или уйти в мухаджирство и присягнуть османскому султану. Или он любую войну, после которой изменилась территориальная целостность сторон называет геноцидом?
sha_julin
10 янв, 2014 10:31 (UTC)
Я не называю войну с черкесами геноцидом. Тем более черкесы начали её очень энергично с вырезания всех живых, от младенцев до старух, при нападении на "Черноморскую линию".
Я называю геноцидом применённую практику по окончании войны - принудительное выселение из мест обитания и изгнание из страны. Хотя там может более подходящим термином был бы этноцид.
И да, это была обычная по тем временам война. Они часто в то время заканчивались именно такими мерами. И наши были гуманнее тех же черкесов, что никак не отменяет завоевания земель черкесов и изгнания части их народа с этих земель.
poke_m
13 янв, 2014 09:54 (UTC)
Спасибо, за ответ!
kramaha1
10 янв, 2014 06:56 (UTC)
Как вовремя Юлин черкесским геноцидом озаботился. как раз за месяц до Олимпиады. Ждем комментариев Ибрагима Яганова и других.
true_kaa
11 янв, 2014 20:18 (UTC)
«Уважение культурных традиций» Шапиро.
vaultboy7
8 янв, 2014 21:12 (UTC)
На Альпари также выступал интереснейший Already Yet aka Crustgroup, так что имхо обвинить канал в антироссийском пропагандизме вряд ли можно однозначно. Все таки не эхо москвы и не anna-news.
Меня в данном выступлении сразу смутил однозначный знак равенства с истреблением американских индейцев, что как-бы не совсем так. Насколько я могу судить, в том числе и по вашим ликбезам, вновь включенным в РИ народам предоставлялись те же права, что и коренному населению (при условии способности нормально уживаться с соседями), так что и чеченские "заложники-дети знати" в Москве, скорее всего, жили как нормальные дворяне, учились и имели все возможности проявить себя на госслужбе. В отличие от детей ирокезов и чероки.
Как вы считаете, насколько верен тезис из этой передачи, что длительная война на усмирение потребовалась вследствие жестоких действий Ермолова, или наоборот, не нужно было ослаблять вожжи - не было бы и взрыва?
Имхо действия семьи Кадыровых в начале этого века вполне повторяют идеологию того времени, с поправкой на смягчение нравов с обеих сторон. И результат вроде как есть.
По поводу упомянутого "геноцида" черкесов, емнип, у вас уже был пост.
putnik1
8 янв, 2014 21:14 (UTC)
Не нужно было ослаблять вожжи. "Общества" были недоговороспособны, а ставка на местную знать себя не оправдывала.
swamp_lynx
8 янв, 2014 21:36 (UTC)
Already Yet кроме того, что патриот, ещё постмодернист и трансгуманист.
martin_voitel
8 янв, 2014 21:53 (UTC)
Семья Кадыровых - это как раз переход от военной демократии к абсолютизму. Наш Хлодвиг Ахмадович...
putnik1
8 янв, 2014 21:54 (UTC)
Не к абсолютизму. К раннему феодализму. Да, типологически Хлодвиг. Или Хальфдан Черный.
king505
9 янв, 2014 05:09 (UTC)
Лев, вот если говорить о "кратиях", то в России клептократия ЕБНашки сменилась плутократией, а в Чечне, сегодня, вероятнее всего наличествует тимократия...
putnik1
9 янв, 2014 12:21 (UTC)
Типологически Чечня - практически одно в одно римские федераты.
drina93
9 янв, 2014 08:17 (UTC)
Скажите Лев Рэмович, а вам не кажется что содержание Чечни по аналогии очень похожа на содержание казаков. Те же приграничные проблемы, практически та же автономность казаков от государства, то же военное сословие. Только решаемые другим образованием, если раньше казачество, то сегодня Кадыров. Я не про феодальность и якобы демократию, а про способ решения проблем. Ну захирели казаки, выбили их за 70 лет, большинство казаков сейчас не более, чем ряженые, на содержании власти. А реально, кто проблемы будет решать?
Да и политика Российской Империи на Кавказе всегда такая была, платишь верхушке - работают на тебя (так и Шамиля выдали). Просто повторение опыта с небольшими вариациями. Вы как думаете?
farnabazsatrap
9 янв, 2014 10:17 (UTC)
Проблемы должна решать армия - с зачистками кауказа миномётами, бомбардировками и ракетными обстрелами.
Это дешевле, чем раскармливать раковую опухоль.
drina93
9 янв, 2014 10:46 (UTC)
Re: Проблемы должна решать армия - с зачистками кауказа
Вы уверены? Тогда калькуляцию одного дня войны в студию. И вы лично готовы потом по зелёнке и по горам в Чечне и Дагестане бегать продолжать выкуривать новоприбывших?
putnik1
9 янв, 2014 12:20 (UTC)
Кстати, хорошая аналогия. Не приходило в голову.
dpnipodolsk
10 янв, 2014 09:53 (UTC)
Аналогия не уместна, так как казаки - русские. А кормить и вооружать своего могильщика это не очень умно
drina93
10 янв, 2014 10:11 (UTC)
Ну хорошо, чечены, значитсо могильщики. А может русские в баб превратились? Или стыдно это признать? Ранее ведь чечены не очень то на казаков нападали? Кишка тонка у чеченов была. Не придумывайте оправданий, ни один маленький народ, не может быть могильщиком большого, если только большой народ не превращается в баб.
Про аналогию, вот вам бы не стоило, государству нужны охранники границы. Не нравится, что Кадырову платят? Ну так беритесь сами и уперод! Вам платить будут без проблем, только докажите, что вы достойны, чтобы вам платили. Или не могёте? Ну тоды дышите в две дырочки или лучше свадебные ленточки на штаны нашивайте, типо лампасы, медальки из жестянок вырезайте, ЗАПИСЫВАЙТЕСЬ в казаки, а лучше в сразу в цари, пузо вперёд и ходите тудом-сюдом, типо казаки. Или для вас русский индульгенция?
dpnipodolsk
14 янв, 2014 18:38 (UTC)
Вернитесь из космоса. На наши границы давно уже никто не нападает. Наркотики провозят это да, но под контролем госнаркокортеля.
Русский народ сейчас не в лучшем состоянии находится. Но любой другой народ после такой травли уже перестал бы существовать. А то что вы демонстрируете это уныние, недостойное русского человека
drina93
14 янв, 2014 18:48 (UTC)
Я не демонстрирую уныние, "недостойное русского человека". Я просто говорю правду. Вам не нравится? Вы что с Луны свалились? Не знаете, что на Кавказе творится? Вы, например, можете в морду дагу дать? Или милицию позовёте? А большинство может? Вы, это, вылазьте со своего мирка и оглянитесь.
На границы не нападает? Уберите режим Кадырова из Чечни,начнут на Ставрополь и Кубань нападать и очень быстро.Или,думаете,пока война в Сирии,в Россию не придут? Вы вообще откуда? Вы забыли 08.08.08? Кто,как не кадыровцы зелёнку за сутки зачистили,из которой по нашим солдатам снайперы работали? Я уже писал таким,как вы:сколько стоит один день войны и вы лично готовы бегать по зелёнке в Чечне и зачищать от исламистов Кавказ?Или всё таки деньги Кадырову заплатите,чтобы он и его люди это делали.Не нападают,блин... Договор у вас с исламистами о ненападении подписан.
dpnipodolsk
22 янв, 2014 18:03 (UTC)
Прекрасный образец уныния. Вместо действия. Отсутствие действия и порождает уныние. Русские лучшие солдаты на свете среди больших народов, а может быть вообще лучшие. Но тут нас победили в неклассической войне. При создании СССР были заложены некоторые уязвимости. Это и позволило начать против нас информационно-психологическую и другие виды войн. В результате этих двух факторов состоялось предательство номенклатуры, кгб и творческой интеллигенции. Это привело к краху империи и взявшим власть кгбшным кланам проще договориться с дагестанскими элитами о лояльности в обмен на возможность безнаказанно грабить русских. Из этого следует только то, что надо восстановить СССР с учетом допущенных ошибок. И разобраться с теми, кто все это устроил. Когда администрация президента перестанет учить их за наши деньги в саудовской аравии это не будет такой большой проблемой
farnabazsatrap
9 янв, 2014 10:08 (UTC)
ВАШ "хлодвиг ахмадович", ага
vaultboy7
8 янв, 2014 21:15 (UTC)
Хммм... возможен ли вариант как с Мюридом - то есть, длительная раскрутка на патриотических темах, в том числе с использованием популярных ресурсов (упомянутый Б. Юлин неоднократно выступал на тупичке, что, с учетом его аудитории, совсем немало), с последующим резким поворотом в нужную сторону в нужный момент?
(только догадки)
alan_a_skaz
8 янв, 2014 21:21 (UTC)
У Вас, Лев Рэмович, уж слишком рефлексы натасканы на всякоразных креаклов-либерастов, настолько, что и вполне вменяемых людей с ними путаете.
Юлин примерно то же самое говорит: что не надо считать "цивилизованных" идеалом, и не надо стыдиться того, что в нашем прошлом не все "общечеловечно" по мнению нынешних гейропейцев, которые в собственном глазу бревна не видят. И по остальным вопросам его позиции весьма близки к вашим, а вовсе не к либерастическим.
vaultboy7
8 янв, 2014 21:27 (UTC)
У него много весьма приличных видеороликов, хотя на том же тупичке временами и разгораются горячие дебаты с его участием, но в целом совсем не ужас-ужас.
А вот именно в этом выступлении акценты расставлены очень интересным образом.
swamp_lynx
8 янв, 2014 21:31 (UTC)
Борис Юлин совершенно точно не работает на разрушителей России. Насколько я понимаю, он убеждённый марксист, советский патриот в противовес Российской империи. И ещё очень категоричен в суждениях. Это, мне кажется, всё объясняет.
vaultboy7
8 янв, 2014 21:41 (UTC)
"Если бы Ермолова не сняли, он бы вырезал чеченский народ"
"Россия делала в отношении черкесов то, что называется геноцидом"
Это прямые цитаты из данного выступления и очень серьезные заявления.
За такие дела уже в середине прошлого века руководителей государств вешали.
Делать публично такие заявления в нынешнее время в нынешней ситуации - все равно что лить бензин в костер.
swamp_lynx
8 янв, 2014 21:59 (UTC)
"В СССР делали только галоши для Сахары"
"Чубайс не без ошибок, но сработал как надо"
Это цитаты из Путина. Для меня это звучит не менее дико. В общем, марксизм и либерализм сильно деформируют восприятие, если подходить к ним догматически.
webarkadiy
8 янв, 2014 21:48 (UTC)
Кондовый марксист. Антикургинянец.
Потому его достают в нагрузку "слева", когда надо проблематизировать единство Истории до\после 1917.
sozecatel_51
8 янв, 2014 22:35 (UTC)
"Густопсовый марксид"))) Доказывал, что отступление в 41-м было нормальным процессом, и ничего катастрофического в нем не было, а вот в 1915 годе была КАТАСТРОФА.
Патологическая "советскость", в смысле усвоенность своетских маркчистских штампов.
cardinalpavel
9 янв, 2014 16:44 (UTC)
это совершенно точный враг России - враг Православия, воинствующий атеист, антихристианин и русофоб поливающий досоветскую историю дюрьмом. Убежденный ортодоксальный марксист это по определению враг России, ибо марксистская ортодоксия не учитывает интересов России в принципе, и она для нее злейший враг.
dpnipodolsk
10 янв, 2014 09:56 (UTC)
Карго-марксист
Вообще компетентен возможно, как историк, но если выходить за пределы то поражает дремучим невежеством. Например Кургиняна обвинял в том, что тот гностик. С аргументацией типа: их за Христом ходило 12 человек, все молодые мужчины. Ни одной женщины. Ну ясно, что пидарасы.
varjag_2007
8 янв, 2014 21:34 (UTC)
Альпари - это не та, которая начала свою деятельность с раскрутки кроликовода?
massaraksh7
8 янв, 2014 22:43 (UTC)
Альпари известна года с 2003.
webarkadiy
8 янв, 2014 21:40 (UTC)
Не склонен согласится. Там выступал и Вассерман, и даже неоднократно Скляров про инопланетян. Нету здесь заказа.
Просто решили пацаны, что надо телевидение делать. СМИ-сила!
Приглашают всех "экспертов и популярных лиц в интеренетах", а срисовали у День-ТВ, где неоднократно выступал Юлин и Мюрид.
Наверняка звонили и Леонтьеву, но он сказал "засуньте в жопу свои рынки".
swamp_lynx
8 янв, 2014 22:01 (UTC)
Леонтьев дорогая проститутка.
webarkadiy
8 янв, 2014 22:07 (UTC)
Я хочу сказать, что это борьба идей, а не редакционных политик.
gdidin
9 янв, 2014 19:38 (UTC)
Судя по последним кадровым решениям в Роснефти, очень дорогая.
delovoice
8 янв, 2014 22:01 (UTC)
Как глист вертится на палке, не может прямо сказать, как сказал русский генерал Фадеев:
-"Нам нужна была их земля и поэтому мы их объявили бандитами."
advcatusdiaboli
8 янв, 2014 22:23 (UTC)
Не, нам нужен был только мир с ними. Их земля тогда никакого интереса не представляла, AFAIK.
delovoice
8 янв, 2014 22:50 (UTC)
Мир, дружба, фроендшафт- такого в мемуарах Фадеева я не нашел, зато ермоловские слова про дружбу с чеченами как то запомнил- "Из всех чеченов близки к нам те, кто подчинились нам, предались и согласились на мир, но это такие негодяи, что не дай Бог попасть к ним в руки, хуже их я никого не видел!"
ross_grifon
9 янв, 2014 11:29 (UTC)
Еще Ермолов говорил - "мое милосердие они считали трусостью и слабостью". Не понимали горные товарищи другого языка.
delovoice
9 янв, 2014 19:47 (UTC)
Ермолов, самое настоящее говно.
Как и вся существовавшая и существующая власть на Руси, вместе со своими сатрапами и лакеями с ружьем.
Но если власть изначально гнилая и опасная, то марионетки в колониях будут даже хуже её.
putnik1
9 янв, 2014 21:46 (UTC)
Прочитайте весь текст. А затем сравним с западными примерами. И не порите херню.
delovoice
9 янв, 2014 22:03 (UTC)
А с какой это каланчи запад стал для меня эталоном!?
Хорошее и полезное я беру, отвратительное отвергаю. И плохое из своей истории не делаю святым лживым комиксом.
emotion_lancer
8 янв, 2014 22:32 (UTC)
Между прочим самые "влиятельные интеллектуалы" России, Навальный и Просвирнин ратуют за отделение Кавказа(Дагестан+Чечня) хотя всем понятно, что без контроля России там начнется имамат-халифат и трупы надо будет соскребать тысячами.
Все таки все они работают против страны, и ждут своего часа когда центральная власть ослабнет и начать рвать на куски.
На власть надежды тоже никакой, единственная надежда на нефть марки Urals, будет 100 долларов будет жива Россия.
anclbens
8 янв, 2014 23:28 (UTC)
Сомневаюсь, что иммамат- халифат. В Дагестане народ не глупый, зачем им арабы на свою шею? Не отдадут управление пришлым фанатикам. В Чечне клан Рамазана тоже крепко стоит у власти, да и население думаю, накушалось уже хоттабов.
emotion_lancer
8 янв, 2014 23:46 (UTC)
Вот как писал выше уважаемый автор, не пытайтесь цивилизованной логикой понять варваров.
Дагестан и Чечня держится на больших бюджетных дотациях, у Кадырова лично нет ни копейки кормить своих орлов. Как только краник закроется они пойдут кормиться по окресностям.
Про Дагестан все еще сложнее, там уже практически неуправляемая ситуация.
Вот вы пишете отдадут, не отдадут власть, Талибан никого не спрашивал в Афгане брать им власть или нет. Их было вначале десяток тысяч, но они очень эффективно подмяли многомиллионное государство.
drina93
9 янв, 2014 08:25 (UTC)
Уже сегодня на территории всей России физически уничтожаются суфийские муфтии и имамы. А вместо их приходят ваххабиты и иже с ними,которые дают очень простые ответы на сложные вопросы. А с учётом упадка образования и отсутствия государственной идеологии кавказский молодняк,у которого нет средств для существования(не для роскошной жизни,которую им обещают исламисты) пачками идут за ваххабитами.Если вокруг безнадёга,то в раю у них всё будет чики пуки. И будут идти толпами за ваххабитами,потому что у них никакой альтернативы.Или сдохнуть от голода или шлёпнуть гяуров.И русские туда уже подтягиваются.
farnabazsatrap
9 янв, 2014 10:15 (UTC)
Чем больше будет их трупов-тем лучше русским.
Главное, выгнать их из России и держать за стеной.
advcatusdiaboli
8 янв, 2014 22:43 (UTC)
Мне доставляет, как интеллектуалы завсегда готовы обличать своих коллег и даже почти единомышленников.
Потому что, вообще-то, г-н Юлин - тоже, типа патриот, печатающийся, к примеру, на той же весьма патриотической Однаке (где я его ляпы безжалостно комментировал, за что был однажды отправлен в очередной бан за "троллинг"), что и хозяин блога. А еще - гуру исторического форума на Тупичке Гоблина, тоже вполне себе патриотическом таком ресурсе. И, будучи этим самым гуру, - нежно любим (вплоть до неконтролируемого разбрызгивания слюны) в небезызвестном "НИИ гурологии и паразитологии", AKA сообщество puchok-goblinov в ЖЖ.
PS Версия 2. В версии 1 были ссылки - так из-за них антиспам пометил пост, как подозрительный.
PPS А я вот деяния Ермолова на Кавказе расцениваю не как часть "черной легенды", позорящей Россию, а как грамотное наплевательство на все это евроханжество под названием "гуманизм", "общечеловеческие ценности" и пр., наоборот, Россию возвышающее. Т.е. - нехрен оглядываться на Европу, надо делать то, что в интересах народа России, а не любезно "цивилизлванным". Возможно, Борис Юлин считает точно так же, а потому и не стеснется этих эпизодов в нашей истории, а, наоборот - гордится ими.
cheshit
9 янв, 2014 00:02 (UTC)
> от темы "ермоловских зверств" тропка ведет прямо к "долой оккупантов с Кавказа"
Тут совсем другой заказ, имхо. Русские, кайтесь и благодарите. Кайтесь за зверства Ермолова и русских солдат в Чечне. Благодарите за спасение в ВОВ (напоследок тема чеченцев-защитников неслабо раскручивается).
putnik1
9 янв, 2014 00:04 (UTC)
Ну, логично.
Вношу правку.
Видите, я справедлив.
farnabazsatrap
9 янв, 2014 10:13 (UTC)
Вы могли б добавить, что Наполеон расстреливал русских
пленных-умирающих с голода, обмороженных и отстающих,и я не помню, чтоб он по этому случаю скорбел.Впрочем, я не знаток наполеоники.Во всяком случае, Коленкур убеждал его, что так делать не годится, причём ясно было, что эти расстрелы развязывают руки относительно пленных французов.
chatwarrior_mk2
9 янв, 2014 01:00 (UTC)
с большим интересом читаю вашу аналитику. спасибо Лев Рэмович.
jorian
9 янв, 2014 01:17 (UTC)
Лев, не наезжай на Борю таким наскоком. Сперва разберись как следует. Если он так говорит, у него должна быть достаточно важная причина говорить именно так - потому что обычно он говорит очень правильные вещи.
sha_julin
9 янв, 2014 13:52 (UTC)
А зачем разбираться?
Ведь намного проще налепить от моего имени всякой херни, а потом с блеском её "разоблачить". Ну и, попутно, говном и оскорблениями в мой адрес плюнуть.
putnik1
9 янв, 2014 14:06 (UTC)
Если Вы г-н Юлин, то готов принести публичные извинения, поняв, к каким конкретно пунктам материала Вы предъявляете претензии. Кроме, разве, общей жесткости тона.
sha_julin
9 янв, 2014 14:30 (UTC)
По каким пунктам? Удивительный вопрос. Конечно, по прямым оскорблениям:
"ведет себя, как жулик"
"совсем как нынче г-н Юлин, брезгливо морщить носики"
" г-н Юлин либо резко перестал понимать сути исторических процессов, и в этом случае, он уже не историк, либо все понимает, но делает вид, что в данном случае исторических детерминаций не существует, и тогда он, извините, шарлатан на заказе. На мой взгляд, второй вариант вероятнее."
"откровенно занимается, скажем так, "историческим шулерством""
Извините, но иначе, чем выперд, эти строки оценить не могу.
putnik1
9 янв, 2014 15:12 (UTC)
Первое и второе принято без оговорок.
Какая форма принесения извинений Вас устроит: УПД, предварение, отдельный материал "по мотивам"?
Третий: считаю возможным убрать про второй вариант, который "вероятнее".
Насчет шулерства, увы, не могу, не имея пояснений.
sha_julin
9 янв, 2014 15:47 (UTC)
Меня устроит удаление оскорблений в тексте и принесение извинений за них постскриптум.
Теперь по пунктам вашей "критики":
Как вы могли заметить - тему диктаторства Ермолова поднимал и обсуждал не я. Мне эта тема чужда и отнесено мною к сплетням.
а) Война на Кавказе была завоевательной, захватнической, с элементами колониальной. Хотя такие войны вели почти все, кому позволяло соотношение сил, но тем не менее...
б) Мной в ролике сказано ровно тоже. В чём состоит критика?
в) Ровно то же говорил и я.
г) Опять же - об этом и писал. Многие уже тогда считали методы Ермолова недопустимыми. И не "брезгливо морщил носик", а указал, что мы уподобились противнику.
д) Говорил о том же, как раз упоминая, что это была обычная практика белых колонизаторов.
И, кстати, пути другие есть, просто они сложнее и не так "славно" выглядят. Но это всё - пути покорения других народов.
е) И это говорил - "не дотягивали" мы до цивилизаторов.
ж) И об этом говорил. как раз упоминая отличия чеченцев от окружающих народов и почему с ними невозможно было договориться.
К резюме:
I. Сказал ровно тоже и почти такими же словами.
II. Не понял критику и потому не понимаю - в чём именно заключается моё "шулерство"? Так что "оценки" ваши в мой адрес вижу только как мудацкий "наезд". В "резюме" отсутствует резюме в плане того, что же именно я сказал не так.
III. Про заказ - вы судите по себе? По вашему, я не могу иметь своего мнения и отрабатываю 30 серебрянников?
Так вот, в сказанном мной нет ""долой оккупантов с Кавказа" (или, как вариант, "кайся, Россия, плати и кайся")". Я говорил и говорю строго противоположные вещи - только враги моей страны могут носиться с лозунгами отделения Кавказа. И только полные моральные уроды требуют каяться.
В итоге ваш "разбор" - просто оскорбительная для меня чушь в сочетании с мудацкими обвинениями про "заказ".
putnik1
9 янв, 2014 16:55 (UTC)
Прошу, коллега:
http://putnik1.livejournal.com/2610561.html
sha_julin
9 янв, 2014 17:10 (UTC)
Re: Прошу, коллега:
А какой теперь смысл в этом?
Ведь за это время прежний текст со всеми оскорблениями появился здесь http://www.iarex.ru/interviews/44398.html и уже растаскивается по инету.
Хотя я вам по всем пунктам уже ответил выше. "Критика" ваша по прежнему вызывает недоумение, а оскорбления, расползающиеся от вашего имени по интернету - чувство неприязни.
jorian - 9 янв, 2014 16:12 (UTC) - Развернуть
sha_julin
9 янв, 2014 16:14 (UTC)
При чём здесь "не бушуй"?
Меня облили оскорблениями и обвинили в продажности, даже не сумев объяснить - на основании чего?
jorian
9 янв, 2014 16:41 (UTC)
А ты будь спокоен и полон величия, - и пусть твои враги на этом обломаются.
А то ты в ответ тоже оскорблениями и обвинениями сыплешь.
Мне совершенно не нравится, что вы с Вершининым на пустом месте вот так вот глупо посрались. Хорошие люди должны дружить и делать общее дело - я понятно объясняю?
sha_julin
9 янв, 2014 16:46 (UTC)
"Хороший человек" обещался принести извинения. Но что-то этого не видно.
Зато вместо этого "хороший человек" вывалил текст вместе со всеми оскорблениями на http://www.iarex.ru/interviews/44398.html
Какие предлагаешь следующие дружеские шаги?
putnik1
12 янв, 2014 16:11 (UTC)
Тект не вывален мною. ИА РЕКС берет мои текст по согласованию по мере появления. Текст уже заменен.
sha_julin
9 янв, 2014 18:00 (UTC)
Частично извинения принесены.
Но вываленный исходный текст с оскорблениями никуда не делся с иарекса.
По всем пунктам ответил. Суть "критики" по прежнему не понимаю. Написано в стиле "Юлин пишет, что это - чёрное. Он жулик, ведь оно чёрное".
putnik1
9 янв, 2014 18:04 (UTC)
С ИАРЕКСА уберут в течение часа.
sha_julin
10 янв, 2014 04:11 (UTC)
Тогда можно будет констатировать, что диалог стал переходить в конструктивное русло.
Кстати, я вам отвечал по пунктам, но так и не увидел вашей реакции на ответ.
Теперь о самой сути передачи. Ведущим был человек, написавший крайне хвалебную статью о Ермолове и гордящийся действиями Ермолова на Кавказе.
Всё, что я хотел сказать и сказал в этой передаче - что действия Ермолова, даже если считать их необходимыми (для чего есть немалые основания), не то, чем стоит гордится. И что некоторые понимали это и во времена Ермолова.
Вы можете считать необходимым взятие и расстрел заложников, случайным образом выдернутых из массы населения. Но гордиться этим...
И я по прежнему жду ответа по пунктам, что бы понять - в чём именно состоит ваша критика?
putnik1
10 янв, 2014 12:03 (UTC)
Как мне сообщили, уважаемый Борис, с ИАРЕКС все в порядке. Не проверял, но верю.
К Вам небольшая просьба: дайте линк на свои ответы. Я не могу найти.
sha_julin
10 янв, 2014 12:38 (UTC)
http://putnik1.livejournal.com/2610561.html?thread=229203841#t229203841
Ну и в этом посте, на который вы сейчас ответили, я озвучил свою позицию в целом.
sha_julin
11 янв, 2014 12:03 (UTC)
Ну так когда можно ждать ответа?
putnik1
11 янв, 2014 13:04 (UTC)
Я не могу найти вопросы. Дайте, пожалуйста, линк.
sha_julin
11 янв, 2014 14:47 (UTC)
Вы шутите? Прям в этой ветке, в ответе на ваш предыдущий комментарий - линк.
Помечен, как "подозрительный комментарий".
putnik1
12 янв, 2014 16:12 (UTC)
Да. Спасибо. Нашел. Обязательно отвечу.
forward2ussr
10 янв, 2014 05:14 (UTC)
Как неприятно
Неприятно, Борис, неправда ли?
kuraevdmitry
10 янв, 2014 08:50 (UTC)
Re: Вы звери, господа
Вам лишь бы историка обидеть
darckwolf
9 янв, 2014 01:25 (UTC)
Он недавно при леваках близким к ЛФ тусовался. А намекать надо толще. У меня, кстати, подозрения на счет гельмановских структур были, это несколько в другую сторону, но, все они работают на одну стратегическую цель.
nick13_spb
9 янв, 2014 06:07 (UTC)
Спасибо за аналитику, кратко и по существу, истинное удовольствие от чтения.
А по III-му пункту - sapienti sat... Да и Олимпиада в Сочи вот уже скоро, и в Волгограде и Пятигорске взрывы были... На разных планах и всё в одну точку.
matrixnews
9 янв, 2014 06:55 (UTC)
Совершенно очевидно, что все государства примерно одинаковы, что методики тоже примерно одинаковы и что никакой альтернативы - ни российской, ни европейской - попросту нет.
plymph
9 янв, 2014 11:25 (UTC)
а то можно подумать непонятно, кто за всю эту феерию идиотизма платит
papasha_mueller
9 янв, 2014 12:00 (UTC)
Да чего уж там...
Ключевые слова "лорд Пальмерстон".
Дежа вю...
anikona:
9 янв, 2014 15:27 (UTC)
Про резюме.
Первый пункт - ну подписалась бы, если бы не последняя строчка (Потому что Россия).
Глупости. Русские ничем не хуже и ничем не лучше других народов.
Но нет, надо Вам реверанснуть перед русскими))).
Тут я начинаю верить что Вы - заказной блогер.
Были бы русским - я бы поняла - свойственно нам преувеличивать достоинства близких. Но еврей, говорящий о русском превосходстве - нонсенс. Либо это - купленный еврей.
putnik1:
9 янв, 2014 15:34 (UTC)
Если уж переносить тему в этническую плоскость, у меня по 50% того и того.
А если по сути, я совершенно четко сказал: РОССИЯ (не русские, а РОССИЯ) всегда вела себя хотя бы слегка, но гуманнее, честнее и лучше, чем иные страны. Это факт. Можете, опровергайте - любой факт, изложенный мною в материале. Не можете, кудахтайте не здесь.
anikona:
9 янв, 2014 16:01 (UTC)
Евреи после гитлеровского Холохоста больше всего помнят зверства моих земляков времен Хмельниччины. Что было, то было: действительно, зверства были ужасные.
Я люблю свою нацию, но не пытаюсь как-то оправдать эти злодеяния.
Именно поэтому мне не понятно, почему Вы стараетесь как-то приукрасить злодеяния русских. Пусть даже тем, что они менее злодеянистее, чем злодейства британцев в Индии.
putnik1:
9 янв, 2014 16:57 (UTC)
У меня как раз нет особых замечаний по Хмельниччине. Трагедия, но детерминированная объективными обстоятельствами. А Довбуш и Кармалюк, напротив, считали евреев "своими".
И.
Я, по моему, запредельно объективен. Где и в чем конкретно Вы видите "приукрашивания"?
anikona:
9 янв, 2014 17:40 (UTC)
"Запредельно объективен")))
Это мне напоминает осетрину второй свежести.
Про приукрашивания. Я говорю: нет наций лучше или хуже. Вы же русским (России) даете бонусы.
А объективный обозреватель такого себе позволять не должен.
putnik1:
9 янв, 2014 18:07 (UTC)
Не русским, а России.
Да. Даю. По итогам.
На основе реальных фактов.
Готов выслушать опровержение.
anikona
10 янв, 2014 01:51 (UTC)
вот цитата
Штурм состоялся 6 декабря, при 23 градусах мороза, и отличался возмутительнейшей жестокостью. Продолжался он всего час, но сопровождался истинно зверской жестокостью, обратив город в сплошную могилу. Город, отданный на трехдневное разграбление, был совершенно разорен.
Это про Очаков
А вот про взятие Измаила (другой автор)
Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление - печальный обычай времени!..
Как видите, ничто человеческое русским не чуждо)))
putnik1
10 янв, 2014 02:22 (UTC)
Еще раз: я не говорю, что Россия была не такой, как все. Я говорю, что Россия даже в жестких моментах была несколько гуманнее всех прочих.
По примерам.
1. Навскидку по Очакову:
http://militerra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=181&Itemid=104
По итогам штурма и уличных боев -
русские: чуть больше тысячи убитых и ок. 2000 раненых;
турки: 9-10 тыс. убитых, чуть больше 4 тыс. пленных.
Что говорит только об ожесточенности боя и взаимном озверении.
2. По Измаилу.
http://www.hrono.ru/sobyt/1700sob/1790izmail.php - ссылки на Орлова.
В целом, схема та же.
Только учтите, что число убитых врагов победители в реляциях всегда вздувают.
В тогдашних Очакове и Измаиле столько войск просто не уместилось бы... :) Так что, убитых смело делите этак на 10. И примите во внимание, что ни в Очакове, ни в Измаиле просто нечего было грабить три дня...
anikona
10 янв, 2014 12:40 (UTC)
Нет, Вы меня умиляете. "Россия была несколько гуманнее всех прочих")). Нет, ей-Богу, смешны это "несколько гуманнее". Тогда уж дали бы для сравнения действия каких-нибудь англичан при захвате какого-нибудь индийского города)))
Я Вам про то, что властелин России дает на разграбление и уничтожение захваченный город, а Вы мне даете цифирки о потерях военных.
Я о злодействе русского командования (солдаты что - это солдат, живет одним днем), а Вы мне о взаимном озверении. Какое взаимное озверение, если три дня солдаты грабят город, а потом на сходке делят награбленное.
А главком хоронит трупы врагов побросав их на льдины и оттолкнув от берега: плывите, дескать, в свою Туретчину. Ну прямо вершина соблюдения законов войны.
Нет, правда: приведите мне пример столь же гуманного поведения других европейских народов того времени)))
mamlas
9 янв, 2014 19:48 (UTC)
Русофобы и баста!
***
В советское время сначала обвиняли в СМИ весь гнилой Запад, оставляя разбор по персоналиям на десятый момент. И это было правильно, и это было по сути. А сегодня согласились до юлителей по инициалами и стало ничего непонятно - кто против нас играет (как говорит Путник - замучаешься потом на адвокатов работать). Пора реально обвинять в каждом пуке в сторону России всех исторических противников, а уже потом выяснить, кто больше наврал - юлитель Юлин или юлитель Бжезинский.
И тогда юлители убоятся открыто говорить и даже намекать на территории России антироссийские диализы - только из-за кордона, но уже в чужой студии под чужим флагом.
Короче, нехрен негражданину РФ боятся русофоба!
putnik1
9 янв, 2014 21:45 (UTC)
Re: Русофобы и баста!
Обратите внимание: г-н Юлин все же лично разъяснил свою позицию, и она не так жестка, как казалось вначале. Хотя, конечно, пара формулировок неуместна.
mamlas
9 янв, 2014 21:59 (UTC)
Была бы идеология, а не размазня вместо неё, как сейчас, выражался бы яснее. А без неё, будь он хоть десять раз работающим на "тех самых", ничего ни Вы, никто не поделает, ибо гадить на Россию законом не запрещено, но даже поощряется монетой.
Но чего их бояться-то, Юлиных? Впредь урок ему будет, чтобы по десять раз в будущем уточнял безо всяких яких, что он не русофоб (или русофоб).
poke_m
10 янв, 2014 05:24 (UTC)
Вы по пунктам перечислили практически тоже самое, что товарищ Юлин рассказал в интервью. Так что не совсем понятно из-за чего тут спор.
Открытым остался только вопрос, почему Борис Юлин называет войну с черкесами геноцидом? Ведь это была обычная по тем временам война и закончилась она тем, что Черкесам предложили либо остаться в Российской Империи и спуститься в низменности рек (территория ныне именуемая Адыгеей) или уйти в мухаджирство и присягнуть османскому султану. Или он любую войну, после которой изменилась территориальная целостность сторон называет геноцидом?
sha_julin
10 янв, 2014 10:31 (UTC)
Я не называю войну с черкесами геноцидом. Тем более черкесы начали её очень энергично с вырезания всех живых, от младенцев до старух, при нападении на "Черноморскую линию".
Я называю геноцидом применённую практику по окончании войны - принудительное выселение из мест обитания и изгнание из страны. Хотя там может более подходящим термином был бы этноцид.
И да, это была обычная по тем временам война. Они часто в то время заканчивались именно такими мерами. И наши были гуманнее тех же черкесов, что никак не отменяет завоевания земель черкесов и изгнания части их народа с этих земель.
poke_m
13 янв, 2014 09:54 (UTC)
Спасибо, за ответ!
kramaha1
10 янв, 2014 06:56 (UTC)
Как вовремя Юлин черкесским геноцидом озаботился. как раз за месяц до Олимпиады. Ждем комментариев Ибрагима Яганова и других.
true_kaa
11 янв, 2014 20:18 (UTC)
«Уважение культурных традиций» Шапиро.